Авары

[Урянхаец]

Значит, борганы предки балкарцев являются потомками болгар? Ну тех, чьим вождем

являлся Аспарух, до этого Аттила...

[Акскл]

Рене Груссе "Империя Степей" (в переводе В.Мирзаянова с моими небольшими поправками)

Глава 4

Российская степь с шестого до тринадцатого века

Авары

Для глаз географа степи южной России являются лишь продолжением азиатской степи. Историк придерживается такого же взгляда; мы видели справедливость этого положения в ее древности в связи со скифами, сарматами и гуннами и это не менее действительно в случае раннего средневековья, от аваров до чингизидов.

Миграция аваров из Центральной Азии в южную Россию известна по трудам византийских историков Теофилактуса Симокаттеса. Теофилактус различает действительных аваров от псевдо-аваров (Pseudavaroi). В первых он видит, как отметил Маркуарт, жуан-жуанов: людей монгольского рода, которые были хозяевами Монголии в продолжение пятого века, до тех пор пока они не были разбиты и заменены тюрками ту-чё в 552 г. Под «псевдо-аварами» он обозначает аваров европейской средневековой истории, которые присвоили себе это грозное название. Они, говорится, включали в себя две объединенные орды: орду уаров (или варов), откуда идет имя авар, и орду кунни или гуни; второй термин предполагает гуннское происхождение.1 Два связанных имени уар и гуни таким образом стоят за именами авар и гунн. Также заявляется, однако, что эти уары и гуни, от которых византийцы отчеканили свое слово оuarkhonitai, были двумя племенами огор; иначе говоря, согласно некоторым востоковедам, уйгур. Однако, уйгуры в истории были тюрками, в то время как авары Европы, представляется, должны были быть монголами. Более того, Алберт Геррманн, на одной из карт своего атласа, продолжает идентифицировать уар и гуни с жуан-жуанами, которые были совершенно определенно монголами.2 Кроме того, как подчеркивает Минорский, отличие между «действительно аварами» и «псевдоаварами» основанное на единственном византийском источнике, представляется несколько скудным. Опять, как Геррманн полагает, если авары, которые эмигрировали в Европу во второй половине шестого века, не были жуан-жуанами,5 тогда они должны быть эфталитскими гуннами. Можно вспомнить, что эфталиты, которые владели Или, Трансоксонией и Бактрией в пятом веке и которые были, подобно жуан-жуанам, монгольского рода, были побеждены и замещены скоро после жуан-жуанов, около 565 г., теми же самыми врагами, ту-чё, которые находились в союзе с сассанидской Персией против них (см. стр. 108).6

Какими бы не были правда и ошибка этого спора, это было к концу правления Юстиниана (ум. 565), когда авары, Abares, Abaroi на греческом языке, Avari, Avares – на латыни, двинулись в Европу, идя впереди них, как Теофилактус Симокаттес говорит, «гуннугуры и сабиры и другие гуннские орды». Король аланов, называемый византийцами как Саросис, умудрялся оставаться с ними в хороших отношениях. Их внешний вид напоминал византийцам старых гуннов, за исключением того, что в противоположность к гуннам, авары носили свои волосы в двух длинных косах на спине. Они были шаманистами; Теофилактус упоминает одного из предсказателей или bocolabras ( от монгольского bögä, ясновидец).7 Их посол Кандих, когда был принят на аудиенции у Юстиниана, потребовал от него земли и дань (557). Юстиниан затем отправил к ним своего посла Валентиноса (тот самый, который позднее посетил ту-чё) и обратился к их кагану8 воевать против других орд, гуннугоров и сабиров или Viguri и Sabiri, которые и были разбиты. Авары разбили также кутригуров и утургурских гуннов, оба из которых были потомками народа Аттилы, и скитались как кочевые на северо-западе от Азовского моря и около устья Дона, соответственно (см. стр. 105). Они ассмилировали этих гуннов в свою орду. В то время как гунны, как тюрки, должны быть под вопросом и наши авары, кажется, должны быть монголами, мы опять еще раз видим, как каждая из двух великих тюрко-монгольских групп присоединили в пределах своей собственной империи представителей другой группы. Авары, действуя в качестве конфедератов византийской империи, разрушили эти гуннские корлевства. В 560 их владения уже простирались от Волги до устья Дуная. Их каган раскинул свой лагерь на колесницах на северном берегу Дуная. На севере он разбил славянские племена (анты, словены и венды); на западе он проник в Германию и был, наконец, разбит в крупном сражении в Тюрингии королем франков Сигбертом из Аустрасии, внуком Кловиса (562).9 Авары откатились назад к Черному морю.

Скоро после этого (около 565 г.), очень способный каган по имени Баян взошел на аварский трон; его имя, как отмечает Пеллиот, особенно кажется монгольским.10 Подобно Аттиле перед ним и Чингиз-ханом после него, он, кажется, был скорее расчетливым и проницательным политиком, чем стратегом. В 557 в союзе с ломбардами, германская раса, осевшая в Паннонии, он разбил гепидов, другой германский народ (готического рода), которые были поселены в Венгрии и Трансильвании.11 Венгрия была оккупирована аварами и Баян раскинул свой лагерь около старой столицы Аттилы. Таким образом, на этой венгерской долине, которая на протяжении всей истории являлась продолжением азиатской степи, была обновлена цепь тюрко-монгольской империи. Авары теперь правили от Волги до Австрии. Эта неожиданная экспансия банд жуан-жуанов или эфталитов, которые убежали от армий ту-чё расстроили последних; поэтому они жаловались византийцам по поводу договора, заключенного между Юстинианом и аварами. Когда Тарду, король западных ту-чё, принимал византийского посла Валентиноса на верхнем Юлдузе севернее Кучи, он его горько упрекал по поводу этого пакта. Менандер12 цитирует его, сказавшего: «Пусть только эти уархуни [варчониты] посмеют дождаться моей кавалерии и даже один вид их кнутов заставит их бежать в утробу земли! Не нашими мечами мы уничтожим эту расу рабов; мы разобьем их подобно муравьинам кучам копытами наших коней.»13

В 576 г. для наказания византийцев за их отношения с аварами ту-чё направили в русские степи подразделение кавалерии под командой некоего Бохана, где вместе с последним вождем утругурских гуннов, анагаев оно атаковало византийский город Боспора или Пантикапеи около нынешней Керчи в Крыму, у входа в Азовское море.14

В 582 г. каган Баян открыл военные действия против византийцев и захватил Сирмиум (Митровица), плацдарм на Саве. Под давлением аваров некоторые булгары, народ, по-видимому, тюркского рода, которые, возможно, были потомками кутругурских гуннов, осели в Бессарабии и Валлахии, где их прибытие мадьяров позднее заставит их эмигрировать в Моесию, которую они превратят в Булгарию. На западе Баян, gaganus, как Грегори из Тура воспроизводит его монгольский титул, возобновил свою борьбу с франками около 575 г. и на этот раз разбил Сигеберта, короля Аустразии. Баян затем атаковал еще раз византийскую империю, взял Сингидунум (Белград) и разграбил Моесию до Анчиалуса (около Бургаса).15 В 587 г. он потерпел поражение от византийцев около Адрианополя и на время оставался неактивным. В 592 Баян совершил новый рейд, захватил Анчиалус и разграбил Тракию до Зурулума (Корлу). Способный византийский генерал по имени Прискус затем преуспел в сдерживании кагана; он даже пересек Дунай, атаковал его в сердце его империи, в Венгрии и последовательно нанес ему поражение на берегах Тиссы, убив четырех его сыновей (601 г.). Скоро после этого несчастья Баян умер (602 г.).

Следующий аварский каган пошел против Италии, находящуюся тогда под властью ломбардов. Авары уже воспользовались миграцией ломбардов из Паннонии в Ломбардию для оккупации Паннонии. В 610 г. их каган захватил и разграбил Фриули. В 619 г. 16 во время деловой встречи в Гераклея Понтике (Ергели) в Тракии, он пошел на предательство - личное нападение на императора Гераклиуса с последующей атакой Константинополя. Как засада, так и атака закончились неудачей. Однако, враждебные действия, предпринятые Хосроу II, королем Персии, против византийской империи, скоро предоставили аварам неожиданную возможность. Персияне и авары объединились для осады Константинополя, первый из Малой Азии, второй через Тракию. В июне и июле 626 г. персидский генерал Шахрбараз, пройдя через всю Малую Азию с начала до ее конца, развернул свой лагерь в Халкедоне у входа в Боспор, а аварский каган расположился прямо у стен Константинополя. Император Гераклиус в это время находился на кавказском фронте, и в его отсутствие защиту Константинополя возглавлял патриций Бонус. С 31 июля по 4 августа 626 г. авары предпринимали атаку за атакой. Это было смертельной опасностью для западной цивилизации, которую она не переживала в течение продолжительного времени. Что бы случилось с этой цивилизацией, если бы монгольская орда вступила в это время в столицу христианства? Однако, византийский флот, господствующий на Боспоре, помешал скоординированным усилиям персов и аваров. Отброшенные с ужасными потерями после каждой из их атак, каган снял осаду и возвратился в Венгрию.

Эта неудача серьезно подорвала престиж аваров. После смерти кагана в 630 г. булгары, тюркский народ, которые до этого помогали аварам скорее в качестве союзников, чем вассалов, потребовали, чтобы звание кагана унаследовал их хан Куврат; и авары должны были подавить их претензии силой. Тем не менее, они были вынуждены согласиться оставить булгаров хозяевами нынешней Валахии и «Булгарии» к северу от Балканских гор, также, как они должны были позволить славянам (хорватам и др.) занять территории между Дунаем и Савой. Сами они остались в венгерской долине до конца восьмого века.

Окончательное решение вопроса с монгольской ордой было оставлено Карлу Великому. В августе 791 г. во время своей первой кампании он лично вторгся в аварское ханство и прошел там до слияния Дуная и Рааба. В 795 г. его сын Пепин, с помощью Эрика, герцога Фриули, атаковал Ринг, крепость аваров со стенами, и захватил часть аварской казны - трофеев двух веков вторжений в византийский мир. В 796 г., во время своей третьей кампании, Пепин разрушил Ринг и увел остаток казны. Один из аварских вождей, который носил древний тюрко-монгольский титул тудун, за год до этого пришел в Aix-la-Chapelle (Аахен), чтобы принять христанство.17. В 799 г. он восстал против правления франков, однако, это было уже последней борьбой. После последовавшего дисцплинарного наказания новый аварский вождь по имени Зодан пришел в 803 г. принял постоянную покорность. В 805 г. каган, крещенный именем Теодор, правил аварами как подданый Карла Великого.

Однако, после столь многих несчастий авары уже не были в состоянии защищать себя против двойного давления славян и булгар. В конце правления Карла Великого и по его приказу они и каган Теодор покинули северный берег Дуная, уйдя в западную Паннонию между Карнунтумом и Сабарией. В конце девятого века старая Авария была разделена между (1) славянской империей Святополка (ум. 895), известным как Великая Моравия, которая простиралась от Богемии до Паннонии, включительно, и (2) тюркским ханством булгар, которое включало в себя южную Венгрию, Валахию и Булгарию к северу от балканского хребта. Булгарское племя онохундур или оногур, предназначенное для присвоения своего имени Венгрии, занимало в частности регион к востоку и югу от Карпат.18

Авары были не без своего важного искусства, как это доказали археологические находки в Венгрии. Это искусство является ветвью степного искусства с измененными мотивами животных и, прежде всего, с спиральной геометрией или с чудесно сплетенными растительными мотивами, производящими замечательный декоративный эффект. Предметы, обычно в бронзе, состоят, подобно таковым в традиционном степном искусстве, из пластинок ремней и пряшек, украшений снаряжения или сбруи, крючков и застежек. В частности, интересно отметить тесное родство этих аварских находок в Венгрии с подобными бронзовыми предметами, найденных в Ордосе, на великой излучине Желтой реки (т.е. Хуанхэ) и датируемыми периодом гсиун-ну, жуан-жуан и ту-чё. Среди богатейших венгерских мест находок следует отметить Кесзтели, Ксуни и Немеволги, Пахипусзта, Ксонград и Сзентес, Сзилаги-Сомлио, Дунапентеле, Улло и Кискорос.10 Аварское искусство, как отмечает Феттих, имеет особое родство с последним сибирским стилем Минусинска, известного как стиль кочевого всадника. Сравнения, сделанные Феттихом, между этим стилем и стилем находок Миндсзента, Фенека и Пусзтатои, весьма просветительными. Следует также отметить твердую вероятность того, что авары внедрили стремя в практику Запада.

Груссе, следуя Пельо, ошибочно считал аваров "монголами".

[reicheOnkel]

какая досада господин Груссе ошибся.

верно ли отождествление жуаньжуаней с аварами? если да монголоязычность первых не вызывает сомнений.

[jvarg]

Я сомневаюсь в "тюркости" аваров.

Кроме умения "жить на конях" их с тюрками ничего не роднит.

Основное возражение - антропология.

Та же ПВЛ говорит - "телом велици". То есть здоровые парни были. Большие. А ведь славяне тоже не маленькие. Конечно, скандинавы больше. Но вот все тюркские народы ростом не отличаются.

Можно, конечно, считать это гиперболой (типа, раз славян победили, значит - богатыри). Но ведь с монголами этого не было, так честно и писали - росту они не высокого и т.д, зато доблестные воины.

Т.е. мое мнение, что авары - это какая-то из кавказких народностей (не факт, что современные аварцы).

[проф. Добрев]

Я сомневаюсь в "тюркости" аваров.

Т.е. мое мнение, что авары - это какая-то из кавказких народностей (не факт, что современные аварцы).

Под именем Ухуань авары были знакомы китайцам еще до Новой Эры.

И вообще здесь ситуация такава:

До конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура, позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура.

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

[Акскл]

Eurasian Avars

From Wikipedia, the free encyclopedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

The Avars were a highly organized and powerful Turkic tribal confederation governed by a central ruler (khagan) [1]. They were a nomadic people of Eurasia, who appeared in Central and Eastern Europe in the 6th century. They are known to history as Avars, though the Romans called them "pseudo-Avars."[citation needed] Avar rule persisted over much of the Pannonian plain up to the early 9th century.

History

The 6th Century historian Menander Protector noted that the language of the Avars was the same as that of the Huns...

Все уже давно признали, что и авары, и гунны были тюрками.

[jvarg]

Под именем Ухуань авары были знакомы китайцам еще до Новой Эры.

Странная у вас версия. Во всех энциклопедиях Ухуани названы монголоязычным племенем.

На основании чего вы их ассоциируете с аварами?

[Тюрколог]

В древнекитайском ухуань читался как овень или увань. Поздние китайские летописи

располагают остатки ухуаней на Севере, рядом с шивеями где-то на Амуре.

Афанасьевская культура оставлена венграми-мадьярами (мнение Кызласова).

Пазырыкская пакистанцами и пуштунами. Болгарам или хуннам могли принадлежать

культура плиточников. Или оленных камней в территории Монголии.

[проф. Добрев]

Афанасьевская культура оставлена венграми-мадьярами (мнение Кызласова).

Мадьяры никогда не были на Алтае!

[проф. Добрев]

Странная у вас версия. Во всех энциклопедиях Ухуани названы монголоязычным племенем.

На основании чего вы их ассоциируете с аварами?

Тюрколог:

В древнекитайском ухуань читался как овень или увань. Поздние китайские летописи

располагают остатки ухуаней на Севере, рядом с шивеями где-то на Амуре.

Афанасьевская культура оставлена венграми-мадьярами (мнение Кызласова).

Пазырыкская пакистанцами и пуштунами. Болгарам или хуннам могли принадлежать

культура плиточников. Или оленных камней в территории Монголии.

Часть литературы, извольте проштудировать и обобщить:

http://bolgnames.com/text/References.html

http://bolgnames.com/text/Sources.html

[nik]

Под именем Ухуань авары были знакомы китайцам еще до Новой Эры.

И вообще здесь ситуация такава:

До конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура, позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура.

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

1. Прототюрскый компонент - генетически является восточно-евразийскии.

2. Тюркоезичност европейсками аварами ("псевдоаварами") - недоказана, только гипотеична и вероятна. Недоказано - тоже, что что "каган" и "каганат" - исконные тюркскые титули. Что касается язик Еврпопеских Аваров, то Феофан цитирует обращение одного авара к своим лошаке..: "Фратве (что значит "браток", "брат" как индоевропеизъм),......"

3. Гипотези о тюркоезичност Хефталитов имеет малая научная тежест в независимой науке (скорее она не имеет научная тежест).

4. Болгары били част Гунского союза, и союзники хунов, но... они другой, разной етнос (народ) с хунами. Византийские историки и современиники пишут о военние действия хунов... ряд с первоболгарами в византийскую гражданскую войну.

5. Болгарское име могло произходит и от "болоцзе" - они прототохарский етнос. Брейли считает,и показавает что переход от khara -> gara в имени тохаров (вторая част имени то-харов) - возможен (случился) , в множество язijках. Gara - ето общее име тохаров. В том смисле вполне возможно и вероятно что Болгарскии етноним имел прототохарскую етимологию....Самоназвание болгарами сегодня "ХОРА" (но не прославянское ЛЮДЕ).

[nik]

Под именем Ухуань авары были знакомы китайцам еще до Новой Эры.

И вообще здесь ситуация такава:

До конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура, позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура.

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

1. Прототюрскый компонент - генетически является восточно-евразийскии.

2. Тюркоезичност европейсками аварами ("псевдоаварами") - недоказана, только гипотеична и вероятна. Недоказано - тоже, что что "каган" и "каганат" - исконные тюркскые титули. Что касается язик Еврпопеских Аваров, то Феофан цитирует обращение одного авара к своим лошаке..: "Фратве (что значит "браток", "брат" как индоевропеизъм),......"

3. Гипотеза о тюркоезичност Хефталитов имеет малая научная тежест в независимой науке (скорее она не имеет научная тежест).

4. Болгары били част Гунского союза, и союзники хунов, но... они другой, разной етнос (народ) с хунами. Византийские историки и современники пишут о военние действия хунов... ряд с первоболгарами в византийскую гражданскую войну.

5. Болгарское име могло произходит и от "болоцзе" - они прототохарский етнос. Бейли считает,и показавает что переход от khara -> gara в имени тохаров (вторая част имени то-харов) - возможен (случился) , в множество язijках. Gara - ето общее име тохаров. В том смисле вполне возможно и вероятно что Болгарскии етноним имел прототохарскую етимологию....Самоназвание болгарами сегодня "ХОРА" (не проtoславянское или славянское "ЛЮДЕ").

http://depts.washington.edu/silkroad/texts...e/notes4_6.html

"...A far more convincing argument is made in the detailed essay on the name ‘Gara’ in Bailey (1985), pp. 110-141.."

[jvarg]

Часть литературы, извольте проштудировать и обобщить:

http://bolgnames.com/text/References.html

http://bolgnames.com/text/Sources.html

Извините, это что, шутка?

Я задал конкретный вопрос, а вы мне вместо конкретного ответа даете два огромных общеисторичеких списка литературы.

Дескать: "тебе надо - ты и ищи".

В таком лучае смею предположить, что вы просто фантазер. Ляпнули что-то, а доказать не можете.

По поводу доказательств монголоязычая Ухуаней вполне неплохой материал: http://dunkhu.narod.ru/dunhu2.htm

Мне он показался убедительным.

Большинство ученых также придерживается именно этой версии.

Да, есть ученые считающие ухуаней тунгусами или тюрками.

Но:

1) Этих ученых меньшинство;

2) Даже если считать их тюрками, это совсем не то, что считать их предками авар.

Поэтому, даже если вам где-то и встречалась такая версия - то это только версия, и не более того.

И выставлять ее за общепризнанную не есть корректно.

[проф. Добрев]

1. Прототюрскый компонент - генетически является восточно-евразийскии.

2. Тюркоезичност европейсками аварами ("псевдоаварами") - недоказана, только гипотеична и вероятна. Недоказано - тоже, что что "каган" и "каганат" - исконные тюркскые титули. Что касается язик Еврпопеских Аваров, то Феофан цитирует обращение одного авара к своим лошаке..: "Фратве (что значит "браток", "брат" как индоевропеизъм),......"

3. Гипотези о тюркоезичност Хефталитов имеет малая научная тежест в независимой науке (скорее она не имеет научная тежест).

4. Болгары били част Гунского союза, и союзники хунов, но... они другой, разной етнос (народ) с хунами. Византийские историки и современиники пишут о военние действия хунов... ряд с первоболгарами в византийскую гражданскую войну.

5. Болгарское име могло произходит и от "болоцзе" - они прототохарский етнос. Брейли считает,и показавает что переход от khara -> gara в имени тохаров (вторая част имени то-харов) - возможен (случился) , в множество язijках. Gara - ето общее име тохаров. В том смисле вполне возможно и вероятно что Болгарскии етноним имел прототохарскую етимологию....Самоназвание болгарами сегодня "ХОРА" (но не прославянское ЛЮДЕ).

Думаю, что понял все, большое спасибо!

[nik]

Все уже давно признали, что и авары, и гунны были тюрками.

Не все признали етого:

url="http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars"]http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

It has been argued that their ruling class was related to the presumably Mongolic Rouran,[2] although this is questioned (mainly on geographical and chronological grounds)[3], while the majority were part of the Turkic peoples. Nevertheless, historian Walter Pohl asserted in 1998, instancing the detailed attempts made by H. W. Haussig in 953[4] and K. Czeglèdy in 1983[5] and his own methodological objections[6]: "It is pointless to ask who exactly the forefathers of the European Avars were. We only know that they carried an ancient, very prestigious name (our first hints to it date back to the times of Herodotus); and we may assume that they were a very mixed group of warriors who wanted to escape domination by the Turks."[7]

http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/dobrovits.html

[проф. Добрев]

Извините, это что, шутка?

В таком лучае смею предположить, что вы просто фантазер. Ляпнули что-то, а доказать не можете.

Прошу прощения, не хотел обидеть никого.

Да, есть ученые считающие ухуаней тунгусами или тюрками.

Даже если считать их тюрками, это совсем не то, что считать их предками авар.

А я просто тюрколог и в частности болгарист, примерно в том смысле:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=123&st=460

проф. Добрев 10.1.2007, 20:21 ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ БОЛГАРИСТИКИ

Спасибо.

[проф. Добрев]

По поводу доказательств монголоязычая Ухуаней вполне неплохой материал: http://dunkhu.narod.ru/dunhu2.htm

Мне он показался убедительным.

6. Важное значение имеет происхождение отдельных этнонимов. Если они связаны с монгольским языком, это одно из доказательств монголоязычности того или иного племени. К сожалению, основываясь на источниках, можно раскрыть смысл лишь двух племенных названий — ухуань и кидань.

Ухуани получили свое название от горы Ухуань (древнее чтение, по реконструкции Карлгрена, ogwan), около которой они поселились, потерпев поражение от Маодуня. Эта же гора называется Чишань, что в переводе означает «красная гора», а понятие «красный» передается в монгольском языке словами «улан» или «улагая», что фонетически, учитывая особенности китайской транскрипции, близко к ухуань.

Очередная бредятина историков, которые очень любят, да и никогда не пропускают случая притворяться лингвистами.

Согласно чтению китаистов Ухуань является китайской фонотактической интерпретацией

этнонима Авар.

Это чтение потверждается и чтением этнонима Болгар, китайская форма которого Полюхан

и другие, но все они тождественны в концу.

[проф. Добрев]

Не все признали етого:

После основоположника модерной лингвотюркологии проф. Баскакова наличие и существование Булгарской Группы тюркских языков и народов, куда входят и авары, является одной из фундаментальных аксиом, на которых зиждется вся современная тюркология.

Аксиомы можно только знать, принимать и считаться с ними, но не и обсуждать,

отвергать голословно или игнорировать их, делая вид, что они не существуют.

[nik]

Аксиомы можно только знать, принимать и считаться с ними, но не и обсуждать,

отвергать голословно или игнорировать их, делая вид, что они не существуют.

Иван, ошибаешься. "Класификация" представляет законченная теория,теза, апарат, но не представляет аксиома... Как всяка теория (в науке) - и ета подвергатся верификацию, дискусию и обсуждения.

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

Иван, я не тюрколог, и форум является исторический, а не линвистичний. Думаю что, включение аварский язик как язик болгарской групе (според класификации) - является исторически неиздержано. Обясняю - естъ толко сведение что "авари говорят как хуни", но нет исторически доказателства что в конкретное упоменание "хуни" били предпоставени прото-Чуваши, или Хазари, или перво - Болгари. Для Хазарском язике думаю нет исторические сведения, или реликти, которие позляволят считат что етот язик являтется.... тюркский. Скорее - я не зная такие.

http://www.lib.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt

[Урянхаец]

Дунху - донки (самоназвание народа тунги)

Овен (ухуань) - эвен-эвенки (самоназвание народа тунги)

Савир - сяньби - шивэй - сибо (сибирь - тунгусы)

Болгар - Було - Булар - Бома

[проф. Добрев]

Иван, ошибаешься. "Класификация" представляет законченная теория,теза, апарат, но не представляет аксиома... Как всяка теория (в науке) - и ета подвергатся верификацию, дискусию и обсуждения.

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

Иван, я не тюрколог, и форум является исторический, а не линвистичний. Думаю что, включение аварский язик как язик болгарской групе (според класификации) - является исторически неиздержано. Обясняю - естъ толко сведение что "авари говорят как хуни", но нет исторически доказателства что в конкретное упоменание "хуни" били предпоставени прото-Чуваши, или Хазари, или перво - Болгари. Для Хазарском язике думаю нет исторические сведения, или реликти, которие позляволят считат что етот язик являтется.... тюркский. Скорее - я не зная такие.

http://www.lib.ru/INPROZ/PAWICH/hazarman.txt

Теперь я уже в действительности все понял.

Позвольте считать вопрос исчерпанным.

Спасибо.

[Урянхаец]

Полностью согласен с Иваном, что ухуани это авары.

Евгений ХЕЛИМСКИЙ

ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ

В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ

И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ

Материалы к докладу

на XIII Международном съезде славистов

Любляна, 15­21 августа 2003

http://helimski.com/1.18.doc

­ Доминирующим языком Аварского каганата во второй половине VI в. или даже единственным языком его правителей был язык тунгусо­маньчжурской группы, который обнаруживает достаточную близость пратунгусо­маньчжурскому состоянию и одновременно специфическую близость более поздним маньчжурскому и чжурчжэньскому языкам.

А еще говорят, что наши тунгусы

никак не адействованы ни в одних исторических процессах7

Вот так господин Хелимски, которого мне давно рекомендовали!

[Урянхаец]

СЕНСАЦИЯ ВЕКА!

Язык(и) аваров: тунгусо-маньчжурский аспект

Авт http://helimski.com/2.175.rtf

данной статьи в недавней публикации предложил новое прочтение ”аварской” надписи Буйлы, выполненной греческими буквами на блюде из золотого клада из Надь-Сентмиклоша (Helimski 1999). Большинство исследователей этого текста считали его тюркским, результатом чего явилось не менее десятка вариантов прочтения надписи, радикально противоречащих друг другу (а порой и здравому смыслу). Предположение о том. что надпись выполнена на языке, довольно близком к пратунгусо-маньчжурскому (и обнаруживающем определенные специфические черты, сходные с раннеманьчжурским), приводит к лингвистически корректной, логически связной и исторически правдоподобной интерпретации:

Предположение о монгольском (или парамонгольском, см. Janhunen 1996: 146) характере языка киданей остается - ввиду недешифрованности киданьского письма - лишь правдоподобной гипотезой (Ibid.: 139 ff.). Возможность идентификации некоторых лингвистических данных о Ляо из китайских хроник на тунгусо-маньчжурской основе подробно обсуждалась К. Г. Менгесом, хотя и без бесспорно надежных результатов (Menges 1968). Гипотезы касательно происхождения и языка жуань-жуаней и табгачей - исторически несомненно связанных с европейскими аварами - в основмом вращаются в том же замкнутом тюрко-монгольском круге, что и при обсуждении собственно аварской проблематики (см. Janhunen 1996: 189-193).

[проф. Добрев]

Полностью согласен с Иваном, что ухуани это авары.

Спасибо, очень хорошая студия.

Только Надпись Буилы уже выглядывает по другому:

http://bolgnames.com/text/Treasure.html

http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html

http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

[Тюрколог]

Ранее среди историков было принято идентифицировать аваров с жуань-жуанями (жоу-жанями) — (кит. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruǎn, или кит. 柔然, пиньинь Róurán) из китайских летописей, однако сейчас эта версия пересматривается, хотя, вполне возможно, что жуань-жуани входили в племенной союз авар, или, даже возглавляли его. В этом случае, они могут быть охарактеризованы как одни из наиболее ранних исторически засвидетельствованных монгольских племён. К сторонникам протомонгольской (или же протомонголо-восточно-иранской) версии происхождения аваров принадлежат Омельян Прицак, Карл Менгес, Николай Кёррер и др. Этой же точки зрения традиционно придерживается монгольская историография, согласно которой, европеоидные антропологические черты подавляющего большинства аваров, оказавшихся в Европе, легко объяснимы, если учесть наличие в средневековье среди самих монголов так называемых «нирунских» родов, отличавшихся ярко выраженными признаками европеоидной расы. Отсюда и широко популярное в современной Монголии обозначение жужаней и аваров термином «Nirun Avarčuud» (то есть «Нирун-Авары»). В Монгольской империи, созданной Чингисханом, нируны считались привилегированной прослойкой (сам Чингисхан также являлся нируном [2]), якобы призванной Верховным Небом повелевать всем миром. Одно из родоплеменных подразделений монголов, проживающее на территории Китая у р. Тельгир (Морин-Хошун) до сих пор известно под именем Уар-гуни.

Китайские летописи упоминают о племени Вар, которое перекочевало из Таримского бассейна в Афганистан, это племя представляло собой ветвь юэчжи. После поражения войскам Северной Вэй в 463 они появились в окрестности Чёрного моря, они называли себя «Вары и Гунны», причисляя ко всадникам (гуннам).

Весомый вклад в обоснование ираноязычия большей части ранних аваров и наличия у них родственной связи с "белогуннскими" (White Huns, Aryan Huns) племенами Афганистана и прилегающих к нему областей: эфталитами, хионитами, кидаритами внесли работы японского исследователя Кацуо Еноки.

По мнению ираниста академика Абаева В. И. , этноним «авар» является иранским по-происхождению. В современном персидском awardan (родственно мунджанскому awər) означает 'приносить, приводить /в том числе факты, цитаты, доказательства/, привозить, проходить через что-либо' (aware 'бродяга, скиталец, беженец'), что в свою очередь проливает свет на этимологию кавказско-аварского термина awarag 'пророк, посланник, мессия'.

Источник Русская Википедия.