Авары

[nik]

Полностью согласен с Иваном, что ухуани это авары.

Евгений ХЕЛИМСКИЙ

ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ

В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ

И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ

Материалы к докладу

на XIII Международном съезде славистов

Любляна, 15­21 августа 2003

http://helimski.com/1.18.doc

­ Доминирующим языком Аварского каганата во второй половине VI в. или даже единственным языком его правителей был язык тунгусо­маньчжурской группы, который обнаруживает достаточную близость пратунгусо­маньчжурскому состоянию и одновременно специфическую близость более поздним маньчжурскому и чжурчжэньскому языкам.

А еще говорят, что наши тунгусы

никак не адействованы ни в одних исторических процессах7

Вот так господин Хелимски, которого мне давно рекомендовали!

"Canizauci"

Ж.Войников:

При аварите владетелят също се титлува cani-zauci - кани-зауци, близко до прабългарската титла.

Ако разгледаме зауци "zauci" можем да открием пущунското "зай" – син, сходно с тохарското "сой", също почти идентично е осетинското zжyc – потомство и хуца, худо, означава в източноиранските езици бог, господар. В прабългарски рунически надпис от Мурфатлар, П.Добрев също открива думата хуца – бог, /ПД–ККП,стр.68/ В съвременния осетински хuъsаiъ означава бог, а хicаu – главен, господар. Сходни с тохарското kace, kacem – управление, ръководство. Такова е значението на кани-зауци, аналогично и идентично с кана-сюбиги (протоболгарская титуль). Кана-сюбиги е с ясен предтюркски, тохарско-ирански произход, идентично с усунското кан-баг /кунмо/, което според Зуев е също тохарско. Г.Турчанинов публикува интересен рунически надпис от Маяцкото градище транскрибиран като „алануй кан” – т.е. алански кан. Турчанинов смята че думата кан е заета от „тюркоезичните прабългари” непосредствени съжители на аланите-аси в салтомаяцката общност. /ГТ-ППЯНКВЕ,стр.71/ Само че думата е била написана точно „кан” а не като „хъан”, както в осетински се изписва тюркската заемка хан. Това показва че се касае за собствена дума, а не за тюркска заемка.

В български сой – род, произход, е турцизъм, от турското soy, древнотюркското soη - произход, при алтайските тюрки seok - род, угрофинското, марийско šэwд – потомство, но всички те са тохарски заемки. /ДТС,стр.508/ Протоиндоевропейска форма е *sowэ – син, потомство, авестийски sawāl, прототохарски *seiw, *soiw, тох./а/ se, тох./б/ soya – син. /IЕЕ/,/DA-DT-b/ В авестийски zadako, съвр.персийски zayad, zaye, пехлеви zādan, zāy, кюрдски zayn, zayi, zoin, осетински zaiyn, zaiun, zad, zжyc, пущунски zāwul, zay, zuy, ягнобски zau, zaūta, zača шугнански /баджовист/ zu, zad, рушански zau, zad, сариколски, белуджи zod, кховарски zhaw, талишки zoj, zoк, гилянски za, zay, шугнански za' – син, потомство. Ch-DIV/ Тохарската дума сой обяснява титлата на прабългарския владетел кана-сюбиги – от бога поставен владетел (nik: - первоболгарские владетели титулували себя на гречески "Aрхонт от Бога"), т.е. от божествен произход, или син на бога. По подобен начин се титлуват кушанските владетели, владетелите на тохарските държавици в Източен Туркестан за които има изворов материал. Е.Пулебланк разчита китайската транскрипция на владетелската титулатура използвана от малките юечжи /останали около Тяншан и Тибет, част от които са асимилирани от кяните – тибетци/, звучала като nyaktsia идентично с тохарското naktemist soy – син на бога. Така е титлуван Канишка в тохарските будистки текстове. В бактрийските надписи, кушанските владетели също са синове на бога, baga-sao. Владетелят на Куча се титлува deva-putra /индоизирана форма/ - син на бога. Deva-putra e и титлата на Хувишка, а в Сурхкоталскиия надпис, Канишка е baga-purо, от иранските baga, bağ – бог и purо - син. /БЛ-ВТДРС-1992,стр.19/ Древноперсийското bagpur, е аналог на партянското bvgpwr и согдийското vagpur, хоремзийското fagfur, със значение божи син. /ВБ-т.7,стр.376/ Изхождайки от дадените примери, кана-сюбиги може да означава само две неща: 1.сой, произход, сю-биги, от божествен произход, сой и до днес в български означава род, произход. Биги – бага/бог/ в родителен падеж, 2. сой – син, сю-биги – син на бога, сю-биги = син-божи. И двете значения са смислово идентични и напълно отговаря на формулата ”от бога поставен владетел”. Във всички човешки общества от древността и средновековието царската власт се легитимира с божествения си произход. Владетелите отговарят за делата си единствено пред бога и историята.

http://protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20...ABULG-TITLI.htm

..18) кан, кана-сюбиги, кане-сюбиги – върховен владетел. 1. кан, кана, кане – първата част на прабългарската владетелска титла....

[проф. Добрев]

К сторонникам протомонгольской (или же протомонголо-восточно-иранской) версии происхождения аваров принадлежат Омельян Прицак, Карл Менгес,....

Знакомы, конечно, но до сих пор не обращал внимания

и этой столь экстравагантной экстраординерности у них.

Между впрочем я впервые слышу,

что протомонголы и восточные иранцы когда-то были одно и тоже.

Исключительно интересно и прелюбопытно!??

[Акскл]

The Avars were a highly organized and powerful Turkic tribal confederation governed by a central ruler (khagan) [1]. They were a nomadic people of Eurasia, who appeared in Central and Eastern Europe in the 6th century.

Перевод:

Авары были высокоорганизованной и мощной ТЮРКСКОЙ конфедерацией управлявшейся центральным правителем (каганом). Они были кочевым народом Евразии, который появился в центральной и восточной Европе в 6 веке.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

http://www.hungarian-history.hu/lib/bogdan/bogdan03.htm

...In many ways the Avars resembled the Huns. They were both nomadic horsemen who spoke an early Turkish language, and both were accompanied by a horde of peoples from the steppes...

Перевод:

...Во многих отношениях авары напоминали гуннов. И те и другие были кочевыми наездниками говорившими на раннем тюркском языке, и те и другие сопровождались ордой людей из степей...

[Тюрколог]

Слово КАГАН, ХАН, ТЕГИН впервые появляются у Жужаней. Слово Каган есть в значении старик у эвенов,

т.е. жужаны могли быть тунгусами, вот вам и ранний алтайский язык...

[nik]

The Avars were a highly organized and powerful Turkic tribal confederation governed by a central ruler (khagan) [1]. They were a nomadic people of Eurasia, who appeared in Central and Eastern Europe in the 6th century.

Перевод:

Авары были высокоорганизованной и мощной ТЮРКСКОЙ конфедерацией управлявшейся центральным правителем (каганом). Они были кочевым народом Евразии, который появился в центральной и восточной Европе в 6 веке.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

http://www.hungarian-history.hu/lib/bogdan/bogdan03.htm

...In many ways the Avars resembled the Huns. They were both nomadic horsemen who spoke an early Turkish language, and both were accompanied by a horde of peoples from the steppes...

Перевод:

...Во многих отношениях авары напоминали гуннов. И те и другие были кочевыми наездниками говорившими на раннем тюркском языке, и те и другие сопровождались ордой людей из степей...

Отождествление Аварами с "Атиловие хуны" неправилно. Хуни (гунни) /Дингизиха, Ернака/ изчезли век тому назад из исторической сцене, тогда - когда они били неколкократно разбити, и практически били унищожени. Остатки хунов били асимилирани в разние етноси /например в в болгары/, или поселились как федерати в Византию. Новые "хуни" (в 6 веке) - ето... хони (хиони, хионити, вар-хонити). Не съществуют сериозные исторические доводи, что хони говорили на "раннем тюркском языке",... кроме "изсмуканите от пръстите"..Хони очевидно били восточно-иранские етноси /в их "етногенезе" участвували и Да Юежди/, так как и ефталити (абдали), кидарити,.. которые не имели общево с тюрки. Они пришли в Европе главно (масово) - после разгрома и завоевание ряд стран и народов в Средной Азии, от западнотюрсково каганата, т.е после успешные военные действия западних тюрках.

Препоръчвам для чтения Лей-шу, Т. Симоката ,.. и Казуо Еноки.

[Karakurt]

Ник, если Авары были индоевропейцами по языку(тохары или иранцы?), почему Менандр Протектор пишет что язык авар и хунн един? И вроде остались письменные документы, и язык там тюркский, есть даже тунгусские элементы(вроде Хелимский писал)

[Karakurt]

Как я понял Уар, или "истинные авары" были ИЕ народом, а псевдо-авары в европе это тюрки+тунгусы? Эфталиты - союз, где кроме доминантных уар были также хунну? И еще, тюрки Хорезм называли Апар.

[Тюрколог]

В китайском УХУАНЬ есть уар и хунни. Т.е. смесь двух этносов увань и хи - чи.

[Тюрколог]

МАРКВАРТ, Кыпчаки, 1916.

АВАРЫ - Эфталиты? Вар-хунни - УХУАНИ?

В посольском отчете Валентиноса (575 г.) утверждается, что европейские авары (так называемые “псевдоавары”) сами себя называли ---гр-56--. Князь Тюрк-сат, или шад, пяти племен та-лиок (Ta-liok, или Тут-лиок) (*31), левого (восточного) крыла десяти племен, т.е. западных тюрков, и брат нового великого хагана ---гр-57-- (*32), заявляли, что авары - подданные тюрков. В армянской географии Анания Ширакаци это имя разделено на два....арм.58.. Alxon и ...арм.59..Walxon. Существует заметка Феофилакта Симокатты о тюрках, которая представляет собой комментарий к письму хагана, переданному посольством тюрков в Константинополе в 598 (?) г., - в этом письме он сообщал императору Маврикию о якобы одержанной им великой победе над мятежником Турумом. Этот образчик византийской учености, восходящий частично к сообщениям посольства, но также и к другим источникам, утверждает, что многочисленный и воинственный народ ---гр-60--, который обитал на реке Тиль (Тола или Орхон?) на востоке, был родоначальником европейских аваров. Этот народ фактически бесспорно соответствует китайскому ко-ку (Ko-ku, ---кит-61--) или тик-лик ---кит-62-- из «Пей Ши» (Peh-Si), которые со времени династии Чу (557 - 581 гг) назывались тиет-лик (Tiet-lik); но наименование ---гр-64-- указывает нам на огузов , которые в древнетюркских надписях выступают как “старые тиет-лик”. «Древнейшие предводители этого народа назывались овар и хунни, и в их честь были названы племена вар и хунни».

Прежде всего, уже в начале VII в. пришедшие из Огора псевдоавары якобы распались на народы, из которых один назывался вар, а другой - хунни. Затем Феофилакт выводит от варов и хунни происхождение также и ---гр-65-- и ---гр-66--, т.е. куртургур-булгаров, которые к тому времени уже 40 лет были обязаны поставлять воинов аварам и тогда присоединились (598 г?) к хагану, и неизвестных нам ---гр-67--. Однако для этих трех племен ясно, что названия «вары и хунни» попросту поставлены вместо «огор», так что происхождение от варов и хунни не более достоверно, чем происхождение кo-ку от древних хунну у китайцев.

Однако я сознаю, что мое убеждение в легендарности прародителей Вара и Хунни и происхождении от них одноименных аварских родов, никоим образом не является непоколебимым, то же касается и легендарного родоначальника Огуз-хагана. Необходимо вспомнить, что появление псевдо-аваров на Северном Кавказе следовало непосредственно за падением настоящих аваров (553-555 г.г.) (*33), и их сочли там принадлежащими к тем же, столь устрашающим косматым варварам; а чтобы такая подмена стала возможна, они должны были обладать сходным именем и внешностью, прежде всего столь характерными косами, а их предводитель должен был принять пышный, до тех пор принадлежавший лишь самым могущественным вождям аваров (жуань-жуаней) титул хагана (*34). Поэтому трудно не предположить, что, несмотря на убеждение тюрков в противоположном, среди них были также племена аварского происхождения, хотя число их, по оценке самих тюрков, составляло не более двух туменов (20 000 всадников), более того самые знатные роды должны были принадлежать к господствующему в то время в Средней Азии народу, поскольку они после рассеяния их народа в бегстве на Запад увлекли за собой несколько орд уже с 546 г. поверженного тюрками народа тьет-лик. В таком случае, имя “Овар” должно соответствовать имени подлинных аваров (---гр-68--), по китайски “джут-джут”, “джу-джу”, “та-тан” или “тан-тан”; исходная форма самоназвания этого народа пока неизвестна (*35), и в действительности подлинно аварские племена остались среди псевдоаваров, в то время как “хунни” соответствуют народу Ogor (огуз) и , вероятно, как-то относятся к племени “ун”, самому южному из тьет-лик (смотри ниже). О том, что хунни и ун как-то связаны, говорил также Шаванн. Для подтверждения именно такой истории возникновения народа псевдоаваров и этнонимов “авар” или “хунни” можно привести различные аналогии из истории Средней Азии. Так, орда “Siet-jen-to” возникла из объединения двух племен тьет-лик, “Siet” и “Jen-to”, причем первое из них «уничтожило» и присоединило второе. Сходным образом сливались в V веке племена хи (татаби) и кидань. Однако принять эту гипотезу мне мешает не столько то обстоятельство, что западные тюрки, заложники византийцев, не желали считать псевдоаваров ничем, кроме потомков своих подданных “огор”, сколько факт, что племя “ун” ко времени династии Северное Вэй (386-555 г.г.) уже не упоминаются среди племен, а вся группа десяти племен, к которой принадлежали и “ун” к северу от реки Ток-лок (Тола), по утверждению «Суй Шу» (Sui-su), в то время насчитывало лишь 20000 всадников.

Однако, в довершение путаницы, имя “вар” относилось также к другому народу, родственному как с кo-ку (уйгурами), так и с жуань-жуанями (аварами) и непосредственно связанному с этнонимом “кун”, “хун”. Варами (по-китайски “оат” ---кит-69--) называлась главенствующая орда белых гуннов (эфталитов), по имени которых называлась и столица, по-китайски оат или ат-хоан, Ахоан ---кит-70-- = Вар, Авар, по-армянски Варджан = персидское *Вариджан, по-арабски Валидж, аль-Валиджа = *Валиджак, или, с удвоением Вал-валидж, Вал-вализ. Так же называлась столица кавказских гуннов, одной из ветвей эфталитов (Kamicik Heptalk) - армянское Вараджан ---арм-71--. Правитель этого могущественного государства, который позднее был известен как “господин на серебряном троне” ---араб-72--, в IX веке носил титул “авар”, кроме того, о старом этнониме напоминает в настоящее время наименование одного из народов Кавказа, происходящего от кавказских эфталитов (авары в Дагестане). То, что сам этот народ не желает признавать имя, происходящее от былых его правителей, вполне естественно (*36). Авары не пользуются никаким обобщенным наименованием, которое относилось бы ко всему народу в целом, так же, как не признавали такого в прошлом наши предки-германцы. Только соседствующие с ними народы называют их “аварна”, множественное число “аварби”, а рутулы - “авардашура” , причем возможно, что это обозначение заимствовано из русского языка; у гуркилинцев народ назывался “хиваран”, страна - “Хивар”, но так обозначалась, собственно, область вокруг старой столицы Хунзах, в то время как сами авары, чтобы отличить себя от других народов, пользуются выражениями “xunz mac” (“язык области Хунзах”) или “ma’arul mac” (“язык гор”). Кроме того, они именуются по отдельным местностям : “Ma’arulab” (“горцы”), “Xunzaken” (“жители Хунзаха”) и т.д. Судя по последнему наименованию, можно предположить, что здесь сохранился древний этноним кун (хун) (*37) - если учесть, что Xunz или Hunz - обозначение области, лежащей к востоку от Андалала, где располагалась столица, Хунзах, а также жителей этой области. Важно также отметить, что, согласно сведениям Иордана и Приска, гунны, жившие у Днепра, назывались Var, и, видимо, отсюда произошло печенежское название этой реки, Waryg. Но из всего сказанного можно сделать предположение, что первоначально “вар” было не столько этническим, сколько географическим наименованием, возможно, какой-либо реки.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Авары — родственное гуннам племя урало-алтайской расы, появившееся после падения владычества гуннов на Дону и на прибрежьях Каспийского моря, к сев. от Кавказа, около 555 г. проникшее на Дунай и поселившееся в Дакии. Они служили в войске Юстиниана, но при преемнике его Юстине II вследствие возникших несогласий перешли на сторону лонгобардов, вместе с которыми разорили царство гепидов, и после удаления своих союзников заняли Паннонию (568). Отсюда они производили во все стороны свои разбойничьи набеги: проникли в Германию до Тюрингии, овладели Далмацией (630), в Италии разбили франков и лонгобардов, на юге доходили до Константинополя; западную границу их владений составлял Энс. Отпадение болгар и натиск сербов и хорват ограничили, вероятно, их владения пространством нынешней Венгрии; Каринтия освободилась от их владычества в VII в. Тассило призвал их в 787 г. на помощь против Карла В., и только в 796 г. гр. Эриху Фриольскому и сыну Карла В., Пипину, удалось наконец их побороть и взять их главную крепость, Ринг, лежавшую на противоположном берегу р. Тиссы. Ослабленные таким образом, они должны были уступать мало-помалу натиску моравов, сделавших их своими данниками, и, наконец, при появлении мадьяр исчезли окончательно. Их имя переносится иногда совершенно ошибочно на прежних гуннов и на мадьяр (Ср. Гунфальви, "Ethnographie von Ungarn" нем. пер. Швикера, Буда-Пешт, l877). — Совершенно чужды им по происхождению авары кавказские, лезгинское племя, занимающее в горах Дагестана область (Авария) приблизительно в 820 кв. км; их насчитывают до 155 т. До 1863 г. они управлялись особым ханом. Главное укрепленное поселение Хунзах. Авары говорят на диалекте лезгинск., разъясненном Шифнером в его "Versuch ü ber das Avarische" (С.-Петерб. 1862) и "Ausf ührlicher Bericht ü ber P. von Usiars awarische Studien", помещен. в "Мемуарах" Академии наук в 1872 г., а также в его сочинении "Awarische Texte" (С.-Петерб., 1873).

"...родственное гуннам племя..." - а гунны, как известно, были тюрками.

[Тюрколог]

АСКЛ лучше выходные данные книги РЕНЕ ГРУССЕ ИМПЕРИЯ СТЕПЕЙ дай?

В каком году издан? В городе каком? Сколько страниц. Ссылки оформлять

людям надо.

[Акскл]

А какие проблемы могут быть, если имеешь интернет? Заходишь на www.amazon.com и листаешь почти любую книгу:

http://www.amazon.com/gp/reader/0813513049..._pt#reader-link

[проф. Добрев]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

"...родственное гуннам племя..." - а гунны, как известно, были тюрками.

А гунны, как уже очень хорошо известно, были болгарами Тюркской Этнолингвистической Семьи.

[nik]

После основоположника модерной лингвотюркологии проф. Баскакова наличие и существование Булгарской Группы тюркских языков и народов, куда входят и авары, является одной из фундаментальных аксиом, на которых зиждется вся современная тюркология.

Аксиомы можно только знать, принимать и считаться с ними, но не и обсуждать,

отвергать голословно или игнорировать их, делая вид, что они не существуют.

Да не се обиждаме лично, моля. Не мога да се съглася с Баскаков... Баскаков пропуска, премълчава един важен факт (умишлено или не!), който е в противоречие с цялата му теза..А той е: Махмуд Кашгари, ерудит и блестящ изследовател, през 11 век описва и разпознава като тюркски езици, в "Диван.. ", - езиците на волжските българи, също така на предците на днешните чуваши, и на печенегите, той пише че "езикът на народите булгар, сувар и пачанаг, които обитават близо до границите на Рум (Византия), е тюркски" .В същото време той (Кашгари) не споменава в произведението си "Диван..", че езикът на съседните им хазари , по скоро "хазаро-българи", е тюрски..Според арабските и персийските изследователи от 9 и 10 век "хазарите и българите говорят на сходен /еднакъв/ език, който е изолиран, и е различен от персийския и тюркския".. Това последното, и неразпознаването (неотбелязването) на езика на хазарите от Кашгари като тюркски - за мен означава че волжските българи са придобили тюркския си език по-късно, и българите и хазарите не са говорили на "древно-тюркски" език../Изключвам възможността езикът на населението на Хазария (т.е на хазарите ,или хазаро-българите) да се е "евреизирал", "поюдейчил" за около 100 години, така щото Кашгари да не разпознае езика, защото в Хазария липсва такъв етнически масив, който да бъде донор на еврейския език..Ако е имало поюдейчване на Хазарите , и доколкото го имало - то е засегнало в някаква степен само управляващата върхушка.. В същото време допускам, приемем обратното, че Волжските българи се тюркизират..в едно силно тюркско присъстие..Така - както Дунавските българи се славянизират в едно славянско присъствие..Сигурно е (за мен), че в края на 9 век дунавските българи са практически славянизирани, защото в източниците /домашни и чужди/ от втората половина и края на 9 и също тези от началото на 10 век се пише и говори (във всички източници!) за един народ, "българи" (понякога "славяни")!,..за разлика от писаното в източниците от началото на девети век - в които "българи" "славяни", и "авари" са описвани като различни народи!

..Така че Баскаков греши..в цялостната си постановка..., и то греши - защото не изследва и анализира историческите източници съпоставено..(разбира се - той има интерес да дърпа "чергата за себе си",.. както и ти имаш такъв интерес , предполагам - защото върху тази теза, ти лично си градил кариерата си..)

ПС

...Приемам също (и само) че в Хазария има тюркски инфилтрации - и те се отнасят най-вече до Хазарската управляващата върхушка, класа, която след експанзията на Западно-Тюркския каганат вече е тюркска.. Това, защото кланът Ашина "взема" управлението на Хазария (т.е. на хазаро-българите В Хазария)..Може да има и други тюркски инфилтрации в културата, езика, и бита на Хазарите (доколкото и ако ги има - те очевидино са такива) - включително по-късни.. Не особено аргументирано и удачно някои автори свързват наличитето на хазарски "бегове" с тюрките..Ще ти отбележа, че Хазария в началото на съществуването си има проперсийска политика (ли по-скоро е близко или обвързана с Персия) - така че този иранизъм ("бег") може да е директо навлезнат от Персия..Може и да е навлезнал разбира се и по-късно, защото този титул е използван в Средна Азия в средновековието.. /От тюрките навлиза наименованието "Каганат"/..

Ще отбележа за да няма разминавания, че Хазарите в Кавказ и Причерноморието са познати дори и преди Атиловите нашествия ...За Българите това вече е доказано, и от: 1. данните на и тълкуването на арменските източници (проф. Стаматов, ..арменистът П. Голийски); 2. данните на археологията - проф. Рашев, който например намира че керамичния комплекс на първото българско царство е продължение на дагестанско-сарматския (хонския) такъв..

Що се отнася до аварите - за мен те са източноирански народ, който в 6 век е още в начален, минимален стадий на сянбиязиране, т.е това се отнася до управляващата класа .. Ще ти спомена че "каганат" е сянбийска титулатура, използвана от аварите (въпреки че аварския владетел не се самонарича "каган") , а след тюрския "преврат" и тюркската експанзия - "каганат-ът" се заимства и използва от тюрките..

[Гость Зиядоглу]

nik, вам последнее предупреждение. Пишите на русском (это официальный язык форума) или хотя бы на английском (можно переводить). По болгарски тут мало кто говорит.

Далее ваши посты будут удалены и этому последует наказание.

[Акскл]

Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).

[nik]

Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).

Я не согласен с вам если говорим о болгари..

Хуносянбийци Атила били неколкократно разбити (оногури тоже участвували в их разгроме), и практически изчезли - не оставляя реликти (култура и другие) в восточной Европе..Люди погречилис, погерманчилис, посарматилис - т.е они били асимилировани практически..Тюрки западного каганата покорили част болгаров чуть в второй половине шестом веке - ето видно, из кореспонденцию Тюрханоса (тюрский княз) с Византию..

Болгарски етноним не имеет общего с тюрки.... Болгари - как тюрки (тюркизование) и как славяни (славянизование) използуют древние нетюрские самоназвания .."Ние сме хора Аси" - говорили волжские болгари, а мы, сегоднешние болгари - називаемся "хора"... Титуль волжкобългарские правители явлется илтивар, а после ислямизации – емир. Титул ясно фиксираван в форме "илтивар", според Мешхедския ръкопис - перепис на “Рисаля” – Пътеписа на Ибн Фадлан. Там сказавается: “О, Аллах, съхрани в благополучие царя, илтивар, царя (малик) на българите!” Титул "хан" - непознат для волжкие болгари! Произход "илтивар-а" чудесно обясняется с осет.дигорски axil, персийски il, пущунски el, кюрдски êl, талишки elêt – род, племе и тохарското war, wars – управлявам, т.е. вожд на племе. Ефталити използуют титул вар – владетел, титул имеет тохарски произход, напр. владетель Куча се е титлувал себя kucisvara, а ефталитские владетели - kušnavar. При тюрки фиксиран титул eltätbär, но изрично указивается в древнотюркските надписи, что титуль не собствено тюркскии, а се носи от предводителя на покореното алтайски племе аси (последните остатъци от „таштъкските” племена на сибирските алани)!

Собствено Дуло (праболгарская верхушка) - алано-болгарская фамилия, клан из западном Кавказе и не доказано что она имеет общево с Ашина-клан или с тюрки. О Алан-Дуло сказано в маджарской генеалогической легенде..Име и фамилия Дуло сейчас (в настоящем) познати при осетинци и болгари (при осетинци - как Дулатæ, Дулитæ, Дулутæ - т.е как Дулаевы, Дулиевы, Дулуевы, а при болгари как Дулеви, Дулови, или как Дуле, Дуля, Дулко, Дулчо, Дулян – бълг.имена от 15-17 в../С другой стороне - Атиловие хуни не били (не усели) в Кавказе - източники и артефакти свидетелствуют что хуни вторгалис в Панонию, а в Кавказе убежали сарматские (алано-сарматские) племена - избегающие унищожение или покорение..

Китай имеет более развитая "модел", в сравнению с модель кочевих и земледелчих общости и племена Евразии (от Атлантике до Пасифике).. Очевидно что племена или общности, которие били соседи Китая /как тохари,...протомонголи, хуно-сянбийци, тюрки/ не смогли "асимислирават" Китай".. Скорее их аристикрация покитайчвалас ... так как германская, сарматская, славянская аристоктация - в сфере влияния Византию и Риме - романизовалас и грезизировалас...Име Китая произходит из династию "Чин" (Чайна, Чина)..

[проф. Добрев]

Цитата(Акскл @ 21.6.2008, 5:38)

Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).

Я не согласен с вам если говорим о болгари..

Хуносянбийци Атила били неколкократно разбити (оногури тоже участвували в их разгроме), и практически изчезли - не оставляя реликти (култура и другие) в восточной Европе..

Болгарски етноним не имеет общего с тюрки.... Болгари - как тюрки (тюркизование) и как славяни (славянизование) използуют древние нетюрские самоназвания ..

Собствено Дуло (праболгарская верхушка) - алано-болгарская фамилия, клан из западном Кавказе и не доказано что она имеет общево с Ашина-клан или с тюрки.

С другой стороне - Атиловие хуни не били (не усели) в Кавказе - източники и артефакти свидетелствуют что хуни вторгалис в Панонию, а в Кавказе убежали сарматские (алано-сарматские) племена - избегающие унищожение или покорение..

Китай имеет более развитая "модел", в сравнению с модель кочевих и земледелчих общости и племена Евразии (от Атлантике до Пасифике)..

Скорее их аристикрация покитайчвалас ... так как германская, сарматская, славянская аристоктация - в сфере влияния Византию и Риме - романизовалас и грезизировалас...

Име Китая произходит из династию "Чин" (Чайна, Чина)..

Вот видите как весь ученый мир знает, чтит и ценит наших предков тюркоболгар!

А что вы предлагаете всем нам в замену этих светлых страниц болгарской и общечеловеческой истории?

Только ничего не означающие несвязанные слова и при том ни на русском, ни на болгарском языках.

Я не имею слов, что бы квалифицировать все эта, но как болгарин я стыжусь ради вас.

[nik]

Цитата(Акскл @ 21.6.2008, 5:38)

Тюрки-кочевники господствовали по всей Евразии в период от крушения Римской империи и других государств и до изобретения эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. От этих правяших тюркских верхушек возникли аристократии всех народов Евразии. Забавы аристократии - езда верхом, охота с ловчими птицами. Для других народов это было чуждым, а у тюрков-кочевников - это всенародные занятия, а не только аристократии. Тюрки-кочевники создали и дали названия многим новым оседлым народам Евразии - в том числе болгарам, китайцам, туркам, азербайджанцам, татарам,карачаевцам, кумыкам, балкарцам, якутам, венграм, халха-монголам, чувашам, узбекам и уйгурам (сартам - т.е. не средне-вековом понимании).

Вот видите как весь ученый мир знает, чтит и ценит наших предков тюркоболгар!

А что вы предлагаете всем нам в замену этих светлых страниц болгарской и общечеловеческой истории?

Только ничего не означающие несвязанные слова и при том ни на русском, ни на болгарском языках.

Я не имею слов, что бы квалифицировать все эта, но как болгарин я стыжусь ради вас.

"Вот видите как весь ученый мир знает, чтит и ценит наших предков тюркоболгар."

Глупости и евтини инсинуации!! Автор говорит о тюрки, и о влияние которое они оказали на споменатие народи - один такои народ (според автора) являются древние болгари!

"А что вы предлагаете всем нам в замену этих светлых страниц болгарской и общечеловеческой истории?

Только ничего не означающие несвязанные слова и при том ни на русском, ни на болгарском языках."

"этих светлых страниц болгарской и общечеловеческой истории"? Конкретно? Какие страници? Что значит "светлые"? Аз не съм ти студент, така че настоявам и очаквам да си конкретен! Освен това - ненавиджам демагогските и лозунгаждийте изяви и отношение (защото ненавиждам демагозите)- така че мога да те пратя на "майната ти" /"по дяволите"/!

Не имеет значение что я предлагаю - очевидно тебе неинтересует ето..

Ты что предлагаеш?... Псевдо- и "фолк-хистори", или "анти-история", за великие "европеидние тюрки" - от което, кроме невисокая историческая культура - прозирает и расизъм и коплексарщина? Твое желание или намерение увидет себя как наследник ети великие "европеидние пратюрки", ..никак не осветляет.. "болгарская и общечеловеческая истории", потому что ..Китайци,.. и Китайские археологи, а тоже Римские /Приск Панийски, Амиан Марцелин/, и Арабские (или Персийские) ..хронисти давно решили вопрос о антропологический (точнее расовой) вид пратюрках и тюрках!!.........А перво-болгари - столько "велики" или "невелики", сколко-то они били "велики" или "невелики" - если они били монголци, тунгуси, готи, угри, германи, славяни, келти!!! Болгари "велики" (или исторически значимие точнее сказано - для щастие или нещастие), Иванчо - не потому что протоболгари - тюрки,.. или сармати,.. а потому что болгари и Болгарская держава (т.е 2 империи на Дунавская България) оказали самое силное влияние в целое средневековие - на Восточная Европа (силнее чем влияние германских племен, и поздних норманов) - для щастие или нещастие некотороми народи ,.. и связано с етого - оказали влияние на Северная Евразия... Болгарский культурний модеь , создан и разпростран дунайских болгаром (салвяно-болгари).. и Болгария - т.е "славянская писменост (език)" + "православие", Иванчо, оказалься "печеливший" для восточние славяни (сегодняшние руси, украинци, белоруси..), для власи (сегодняшние румъни) и для нас - сегодняшние болгари..Если не бил етот модел - то вероятно (возможно) в Средная и Восточная Евразия сейчас жили толко тюрки и монголи, и/или нормани германци и (руская держава - норманская, а руси - норманское племе!)., а на Балканах сейчас жили..печенеги , или маджари, или араби, и/или самое вероятно - только греки.. и турци!!

Ясно ли е ти е сега?

Очевидно, что я имею проблеми с виражения по руски, но для твое удивление ..я не комплексар.. Что касается мои слова - ну пожалуйста, покажи Иван, точнее какие из них ничего не означают?...

Имеете в виду, пожалуйста, что если мне не покажите их, я запазаю мое право, считат вас для.. евтин демагог и интригант..

"Я не имею слов, что бы квалифицировать все эта, но как болгарин я стыжусь ради вас"

Дрън - дрън..Ще се разплача.. Иванчо, ти все още си толкова далеч от понятието ми, и идеала ми за българин, че за мен е "все тази", какво предизвиквам у теб..

[проф. Добрев]

Конкретно? Какие страници? Что значит "светлые"? Аз не съм ти студент, така че настоявам и очаквам да си конкретен! Освен това - ненавиджам демагогските и лозунгаждийте изяви и отношение (защото ненавиждам демагозите)- така че мога да те пратя на "майната ти" /"по дяволите"/!

Не имеет значение что я предлагаю - очевидно тебе неинтересует ето..

Ты что предлагаеш?... Псевдо- и "фолк-хистори", или "анти-история", за великие "европеидние тюрки" - от което, кроме невисокая историческая культура - прозирает и расизъм и коплексарщина?

Твое желание или намерение увидет себя как наследник ети великие "европеидние пратюрки", ..никак не осветляет.. "болгарская и общечеловеческая истории", потому что ..

Болгари "велики" (или исторически значимие точнее сказано - для щастие или нещастие), Иванчо - не потому что протоболгари - тюрки,.. или сармати,.. а потому что болгари и Болгарская держава (т.е 2 империи на Дунавская България) оказали самое силное влияние в целое средневековие - на Восточная Европа (силнее чем влияние германских племен, и поздних норманов) - для щастие или нещастие некотороми народи ,.. и связано с етого - оказали влияние на Северная Евразия...

Ясно ли е ти е сега?

Очевидно, что я имею проблеми с виражения по руски, но для твое удивление ..я не комплексар..

Что касается мои слова - ну пожалуйста, покажи Иван, точнее какие из них ничего не означают?...

Имеете в виду, пожалуйста, что если мне не покажите их, я запазаю мое право, считат вас для.. евтин демагог и интригант..

Дрън - дрън..Ще се разплача.. Иванчо, ти все още си толкова далеч от понятието ми, и идеала ми за българин,

че за мен е "все тази", какво предизвиквам у теб..

Неистово-неконтролируемое употребление с вашей стороны именно здесь всех этих бранных выражений

и даже цинизмов показываеть единствено и только,

что у вас еще и с нервами что-то не ладиться – вам давно пора лечится.

[nik]

Неистово-неконтролируемое употребление с вашей стороны именно здесь всех этих бранных выражений

и даже цинизмов показываеть единствено и только,

что у вас еще и с нервами что-то не ладиться – вам давно пора лечится.

Бла-бла! Не имееш ничего что сказат по существе!

Хо-хо-ха-ха!! "Върви на майната си" (Върви при майка си) - не цинизъм.. Твоя общая култура , и как лингвист , не стоит и 2 копейки!!!!

Тоже: "връй джендема", върви на майната си, джендем (т.е "уходи по дяволите") – от тур. ад, пъкъл: израз от Северозападна България..

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...art=10&sa=N

[Гость Зиядоглу]

nik, забанен.

[Вадим_12]

Добрый день, уважаемые. Позволю себе представить некоторые суждения относительно аваро-жужаньских связей. В ходе обсуждения неоднократно подчеркивалась версия о монгольском происхождении авар, на мой взгляд этот подход имеет определённую основу. Прежде всего: кто такие жужани (жуаньжуани, жуйжуй)? Это определённо политоним, объединяющий несколько племён Центральноазитской степи, имеющих разноэтническую принадлежность, но сплоченных под властью одного рода. Как считает С.Г.Кляшторный, название "жужани" (дословно "ядовитые насекомые") возникло в придворной среде императоров Тоба-Вэй, стремящихся отмежеваться от своих кочевых сородичей и северных соседей, повесив на них эту презрительную кличку.

"В "Истории Северных династий" (Бэй-ши) запечатлён очень интересный диалог, состоявшийся во время аудиенции жужаньского кагана Анагуя во дворце императора Суцзуна в 520 г. и воспроизведённый по протокольной записи: " Совершив двойной поклон и встав на колени, Анагуй сказал:

"Предки Вашего слуги ведут происхождение от великой династии Вэй"

Ответ императора: "Мы хорошо знаем об этом"

Анагуй встал с колен и продолжал:

"Предки Вашего слуги пасли скот, отыскивая хорошую траву, а затем поселились на землях к северу от пустыни" (Кляшторный С.Г.Степные империи Древней Евразии)

Это может являться прямым свидетельством общего происхождения правящего дома Жужань и правящего дома Вэй, которые как известно происходят от сяньбийского племени Тоба (Табгач). В 397 г. вождь табгачей Тоба Гуй провозгласил себя императором новой династии. Позднее историограф Вэй Шоу написал "Историю династии Вэй", где представил возникновение державы Жужань таким образом: "Некий раб и дезертир Мугулюй Плешивый, сам не знавший своего роду-племени , бежал за укрепленную линию и собрал в степи шайку преступников, занимающихся разбоем. Его сын Цзюйлухуэй попытался придать своей власти более легитимный характер - он сумел соединить в одно целое доставшуюся ему в наследство степную вольницу и племя своих покровителей, а новому объединению дал название - жоужань".

Цитирую далее: Эта версия "по эмоциональному настрою и её целеполаганию может быть поименована табгачской, точнее - официальной версией табгачского двора, призванной обозначить отношение к северному соседу и предельно отмежеваться от него. А отмежеваться было политически необходимо, дабы императору-табгачу не выглыдет в глазах своих китайских подданых и своего "китайского окружения "одного поля ягодой" с невежественными варварамии"

То есть название "Жужань" не является этнонимом, а презрительной кличкой северных племён, точнее -его правящего рода, возникшей в придворной среде династии Вэй. На самом деле т.н. жужани и табгачи имеют общее сяньбийское происхождение и находятся в этническом родстве, что и "нехотя" признал император во время аудиенции.

Истоиографы южной династии (Су шу, когненц V века), не обременённые политическими комплексами прямо указывают "жуйжуй были отдельной ветвью сюнну" (здесь сюннну - общее название всех северных кочевников)и их другим названием было "ДАТАНЬ" (таньтань). С. Е.Яхонтов сделал реконструкцию произношения этого имени и пришёл к выводу, что иероглифическое написание "датань" в V веке произносилось как "dadar" (tatar)

Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар". Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти.

В 20-30-е гг. старейшина Кэбинен попытался восстановить империю Таньшихуая, но был убит подосланным убийцей императора Цин-лу. Цитирую "Записки о Трёх царствах" Чэнь Шоу (конец III века ) "...после чего [сяньбийские] кочевья рассеялись, стали нападать одно на другое. Сильные бежали далеко.." Бежать далеко можно было только в западном направлении - в Джунгарскую и Казахстанскую степи.

Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками. Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней. Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию. Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду.

[проф. Добрев]

Вадим_12' date='30.6.2008, 12:31' post='54103']

Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар".

Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти.

Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками.

Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней.

Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию.

Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду.

Спасибо, уважаемый Вадим, многое не знал, для меня было очень интересно прочитать!

[Rust]

Добрый день, уважаемые. Позволю себе представить некоторые суждения относительно аваро-жужаньских связей. В ходе обсуждения неоднократно подчеркивалась версия о монгольском происхождении авар, на мой взгляд этот подход имеет определённую основу. Прежде всего: кто такие жужани (жуаньжуани, жуйжуй)? Это определённо политоним, объединяющий несколько племён Центральноазитской степи, имеющих разноэтническую принадлежность, но сплоченных под властью одного рода. Как считает С.Г.Кляшторный, название "жужани" (дословно "ядовитые насекомые") возникло в придворной среде императоров Тоба-Вэй, стремящихся отмежеваться от своих кочевых сородичей и северных соседей, повесив на них эту презрительную кличку.

"В "Истории Северных династий" (Бэй-ши) запечатлён очень интересный диалог, состоявшийся во время аудиенции жужаньского кагана Анагуя во дворце императора Суцзуна в 520 г. и воспроизведённый по протокольной записи: " Совершив двойной поклон и встав на колени, Анагуй сказал:

"Предки Вашего слуги ведут происхождение от великой династии Вэй"

Ответ императора: "Мы хорошо знаем об этом"

Анагуй встал с колен и продолжал:

"Предки Вашего слуги пасли скот, отыскивая хорошую траву, а затем поселились на землях к северу от пустыни" (Кляшторный С.Г.Степные империи Древней Евразии)

Это может являться прямым свидетельством общего происхождения правящего дома Жужань и правящего дома Вэй, которые как известно происходят от сяньбийского племени Тоба (Табгач). В 397 г. вождь табгачей Тоба Гуй провозгласил себя императором новой династии. Позднее историограф Вэй Шоу написал "Историю династии Вэй", где представил возникновение державы Жужань таким образом: "Некий раб и дезертир Мугулюй Плешивый, сам не знавший своего роду-племени , бежал за укрепленную линию и собрал в степи шайку преступников, занимающихся разбоем. Его сын Цзюйлухуэй попытался придать своей власти более легитимный характер - он сумел соединить в одно целое доставшуюся ему в наследство степную вольницу и племя своих покровителей, а новому объединению дал название - жоужань".

Цитирую далее: Эта версия "по эмоциональному настрою и её целеполаганию может быть поименована табгачской, точнее - официальной версией табгачского двора, призванной обозначить отношение к северному соседу и предельно отмежеваться от него. А отмежеваться было политически необходимо, дабы императору-табгачу не выглыдет в глазах своих китайских подданых и своего "китайского окружения "одного поля ягодой" с невежественными варварамии"

То есть название "Жужань" не является этнонимом, а презрительной кличкой северных племён, точнее -его правящего рода, возникшей в придворной среде династии Вэй. На самом деле т.н. жужани и табгачи имеют общее сяньбийское происхождение и находятся в этническом родстве, что и "нехотя" признал император во время аудиенции.

Истоиографы южной династии (Су шу, когненц V века), не обременённые политическими комплексами прямо указывают "жуйжуй были отдельной ветвью сюнну" (здесь сюннну - общее название всех северных кочевников)и их другим названием было "ДАТАНЬ" (таньтань). С. Е.Яхонтов сделал реконструкцию произношения этого имени и пришёл к выводу, что иероглифическое написание "датань" в V веке произносилось как "dadar" (tatar)

Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар". Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти.

В 20-30-е гг. старейшина Кэбинен попытался восстановить империю Таньшихуая, но был убит подосланным убийцей императора Цин-лу. Цитирую "Записки о Трёх царствах" Чэнь Шоу (конец III века ) "...после чего [сяньбийские] кочевья рассеялись, стали нападать одно на другое. Сильные бежали далеко.." Бежать далеко можно было только в западном направлении - в Джунгарскую и Казахстанскую степи.

Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками. Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней. Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию. Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду.

Есть мнение о том, что тоба/табгачи были тюркоязычным народом. Поэтому, другое (может истинное) их наименование датань/татар только подчеркивает их тюркоязычие. Здесь на форуме уже писалось о том, что татары были тюркоязычными.