В.Ч. Опубликовано 5 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2006 Топик, созданный во многом блягодаря инициативе уважаемого кузнеца, приславшего в личку следующие вопросы: "...скажите, море в том месте может замерзать? Как написано на "камне", что "Глеб мерял море по леду" И кто такой князь Глеб? И кто такой Михаил-Олег Тмутараканский и почему он единственный из русских князей чеканил медную монету? И какое отношение имеет Тмутаракань к истории Руси. И как реконструировать само название. И кто населял это место." Отвечу бегло, если очень нужно, могу подкрепить соотвествующими ссылками. Море (т.е. Керченский пролив) действительно замерзает, но редко. На это есть указания у античных авторов (переправа скифов), Тот же тмутараканский камень, у Эвлии Челеби (переправа татар), наконец во время Великой Отечествнной войны наблюдалось это явление. По рассказам местных жителей периодичность замерзания - раз в 7-8 лет. только лед зачастую тонкий. Князь Глеб - Глеб Святославич, внук Ярослава Мудрого - наместник Тмутаракани до 1064 и в 1066- примерно до 1069 гг. Его брат - Олег Святославич (Гориславич Слова о полку Игореве). Наместник в Тмутаракани в 1083-1094. Вероятно чеканил серебряную (!) монету - по типу византийских полумилиарисиев Михаила VII Дуки Парапинака (1071–1078). Но не единственный! До него, вероятно в тмутаракани чеканились подражания византийскийм милиарисиям, при первом русском наместнике - Мстиславе Владимировиче (ок. 988-1036) (в этом случае монетва чеканилась как подражание монетам Василия II и Константина VIII, первоначально из серебра, затем по мере деградации - вплоть до железа!!), затем при Ростиславе Всеволодовиче (1064-1066) (редкий тип монет, подражаний Иланну Цимисхию). По поводу взаимоотношений Руси и Тмутаракани - существует длительнейшая научная дискуссия - т.н. проблема приазовской руси - аналог норманской теории. Это вообще отдельная и громадная тема. Этимология слова Тмутаракань: производное от хазарского названия города - Таматарха. Название Таматарха имеет несколько вариантов: “Та Матарха” (за греческий артикль “та” принимается начало слова), “Та-матарха”, “Матрахон” (родительный падеж), “Метраха”, “Метрахон” (ро-дительный падеж), “Тюматарха” (в списке епархий XV века). Иногда на-звание передавалось двумя словами. Впоследст-вии этот топоним был преобразован в Тъмуторокань, что еще в начале XVIII в. отмечал Г.З. Байер. Звуковой состав греческого “Тама Тар-ха” близок к звуковому составу русского “Тъмуторокань” и именно слово из согласных звуков т-м-т-р-к-н легло в основу этого русского географиче-ского названия. Со-временное название Тамань (Таман) – по-видимому, является множествен-ным от “Тама” (как отмечалось, в Византии было обычаем понимать как множественную форму прежнего названия – Таматарха, часто отделяя “та”). Совершенно неверна этимология слова “Тмута-ракань”, предложенная В.Г. Васильевским, который выводил название Тму-таракани от якобы населявших ее готов-тетракситов. Население: ещес эпохи ранней бронзы население Таманского полуострова яв-лялось полиэтничным по своему составу, прежде всего в силу географического положения. Крупный торговый город должен был отличаться известной демографической пестротой и без сомнения включал в свой состав разнообразный конгломерат этнических общностей, связанных с торговлей – собственно хазар, греков, евреев, арабов, русов и армян. В городе мог быть представлен и кочевнический элемент, так ал-Мас`уди сообщает о вторжениях в Хазарию, в первой половине Х в., огузов, которые доходили до Таманского полуострова. В отношении присутствия иудейского элемента в составе населения, то он не мог не присутствовать в крупном торговом городе-порте и его округе, тем более что известны кос-венные подтверждения иудеев пребывания на полуострове в средние века. Основная литература по указанной проблематике. Алексеева Е.П. 1992. Вопросы взаимосвязей народов Северного Кавказа с русскими в X–XV вв. в отечественной исторической науке. – Черкесск. Безуглов С.И. 2002. К характеристике некоторых таманских подражаний византийскому серебру X–XI вв. // Донская археология, №1-2 (14-15). – Ростов-н/Д. Гадло А.В. 1994. Этническая история Северного Кавказа X–XIII вв. – СПб. Гадло А.В. 2004. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. – СПб. Кабанец Е.П. 2005. К вопросу о роли Тмутараканской епархии в церковной истории Древней Руси конца XI вв. // Сугдейский сборник. Вып II. – Киев–Судак. Каждан А.П. 1963. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. – М Козловский И.П. 1928. Тмутаракань и Таматарха – Матарха – Тамань // Известия Таври-ческого общества истории, археологии и этнографии. Том 2 (59). – Симферополь. Коновалова И.Г. 1995. Тмутаракань в XII–XIV вв. (по данным арабских источников) // Контактные зоны в истории Восточной Европы: перекрестки политических и куль-турных взаимовлияний. – М. Котляр Н.Ф. 2005. Тмутороканское княжество: реальность или историографический миф? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах. – М. Мавродин В.В. 1980. Тмутаракань // Вопросы истории.11. – М. Макарова Т.И. 2005. Церковь св. Богородицы в Тмутаракани // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. 11. – Симферо-поль. Медынцева А.А. 1979. Тмутараканский камень. – М. Монгайт А.Л. 1963. О границах Тмутараканского княжества в XI в. // Проблемы общест-венно-политической истории России и славянских стран. – М. Мошин В.А. 1932. Николай, епископъ Тмутороканскiй // Seminarium Kondacovianum. V. – Prague. Насонов А.Н. 1940. Тмуторокань в истории Восточной Европы Х века // Исторические записки. № 6. – М. Сб.: От Тмутороканя до Тамани IX–XIX вв. Сб. РИО, №4 (152). – М., 2002. Плетнева С.А. 2003. Таматарха-Тмутаракань / Города Таманского полуострова в конце VIII–XII веках // Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья. IV–XIII века. Археология. – М. Скржинская Е.Ч. 1961. Греческая надпись из Тмуторокани // ВВ. Том XVIII. – М. Степаненко В.П. 1993. К статусу Тмутаракани в 80–90 гг. XI в. // МАИЭТ.II. – Симферополь. Boeck B.J. 2005. Stone of Contention: Medieval Tmutarakan` As a Measure of Soviet Archeol-ogy in 1950s and 1960s // Ruthenica. Том 4. – Киев. Litavrin G.G. 1965. A propos de Tmutorokan // Byzantion. Tome XXXV. Fasc.1. – Bruxelles. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 5 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 5 июня, 2006 Спасибо, стало понятнее. То есть к славянам отношения никакого не имеет? Просто один из захваченных варягами городов? Его брат - Олег Святославич (Гориславич Слова о полку Игореве). Наместник в Тмутаракани в 1083-1094. Вероятно чеканил серебряную (!) монету - по типу византийских полумилиарисиев Михаила VII Дуки Парапинака (1071–1078). Но не единственный! До него, вероятно в тмутаракани чеканились подражания византийскийм милиарисиям, при первом русском наместнике - Мстиславе Владимировиче (ок. 988-1036) (в этом случае монетва чеканилась как подражание монетам Василия II и Константина VIII, первоначально из серебра, затем по мере деградации - вплоть до железа!!), затем при Ростиславе Всеволодовиче (1064-1066) (редкий тип монет, подражаний Иланну Цимисхию). А вот об этом можно подробнее? Откуда эта информация? И все-таки про камень - подделка или нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 6 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 6 июня, 2006 С.И. Безугловым были выделены три этапа выпуска “варварских подражаний” в Тмутаракни: первый – многочисленные (известное количество составляет 77 экземпляров) подражания милиарисиям Василия II и Константина VIII (976–1025), связываются с периодом наместничества в Тмутаракани Мстислава Владимировича (ок. 988–1035); второй – редкие (зафиксировано 3 экземпляра) серебряные подражания милиарисиям Константина X Дуки (1059–1067) (ранее предполагались подражанием милиарисию Иоанна Цимисхия (969–976) времени Ростислава Владимировича (1064–1066); третий этап характеризуется выпуском именных (5 экземпляров) серебряных монет князя Олега (Михаила) Святославича (1083–1094) (Безуглов, 2002). Тмутараканский камень - не подделка, это было продемонстрировано А.А. Медынцевой на основе палеографического анализа в 1979 г. Относительно недавно, в 2002 г. в сборнике от Тмутороканя до Тамани В.А. Захаров вновь вернулся к этому вопросу, приведя еще ряд данных в пользу подлинности камня. И для Вас, как археолога небольшая справка: Таманское городище (Гермонасса – Таматарха – Тмутаракань, находится в черте современной станицы Тамань Темрюкского района Краснодарского края) является одним из уникальных археологических памятников на территории Российской Федерации. Это единственное городище, жизнь на котором беспрерывно продолжается уже более двух тысяч лет – со времени основания здесь греческой колонии в первой половине VI в. до н.э. и вплоть до наших дней. По некоторым сведениям это место могло быть обжитым уже в эпоху бронзы. Городище располагается в северной части станицы, на берегу Таман-ского залива. Здесь оно интенсивно разрушается вместе с высоким берегом и в отвесных обнажениях можно наблюдать срез культурных отложений. Площадь, занимаемая городищем, достигает 35 га. Памятник многослойный – на некоторых участках мощность культурного слоя равна 12–14 м. (!!) Сегодня часть территории городища (6 га) находится в ведении Таманского музейного комплекса и является объектом музейного показа. Единственным подобным по значимости археологиче-ским памятником является Херсонес – Херсон (Крым, Украина). Городище не раз меняло свое название. Основанная ионийцами (по другой версии эолянами), и первоначально выступая в качестве полиса, Гермонасса впоследствии входила в состав Боспорского царства, после нашествия гуннов - в состав Византийской империи. Со времени установления хазарского господства в Приазовье (VII в.) здесь, в крепости Таматарха, находился хазарский гарнизон. Со второй половины Х в. город, получивший название Тмутаракань, входит в сферу влияния Древнерусского государства, здесь сидят русские князья и посадники. Впоследствии как Матарха город вновь принадлежал Византии, а после монголо-татарского нашествия им управляли местные адыгские князья. Генуэзцы осевшие в городе в XIII в., именовали его Матрикой. В конце XV–XVIII вв. хозяевами города являлись турки, тогда же появилось название “Таман”. Согласно “Манифесту” Екате-рины II от 8 апреля 1792 г., Тамань “на вечные времена” вошла в состав России. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 6 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2006 Топик, созданный во многом блягодаря инициативе уважаемого кузнеца, приславшего в личку следующие вопросы:"...скажите, море в том месте может замерзать? Как написано на "камне", что "Глеб мерял море по леду" И кто такой князь Глеб? И кто такой Михаил-Олег Тмутараканский и почему он единственный из русских князей чеканил медную монету? И какое отношение имеет Тмутаракань к истории Руси. И как реконструировать само название. И кто населял это место." Отвечу бегло, если очень нужно, могу подкрепить соотвествующими ссылками. Море (т.е. Керченский пролив) действительно замерзает, но редко. На это есть указания у античных авторов (переправа скифов), Тот же тмутараканский камень, у Эвлии Челеби (переправа татар), наконец во время Великой Отечествнной войны наблюдалось это явление. По рассказам местных жителей периодичность замерзания - раз в 7-8 лет. только лед зачастую тонкий. Князь Глеб - Глеб Святославич, внук Ярослава Мудрого - наместник Тмутаракани до 1064 и в 1066- примерно до 1069 гг. Его брат - Олег Святославич (Гориславич Слова о полку Игореве). Наместник в Тмутаракани в 1083-1094. Вероятно чеканил серебряную (!) монету - по типу византийских полумилиарисиев Михаила VII Дуки Парапинака (1071–1078). Но не единственный! До него, вероятно в тмутаракани чеканились подражания византийскийм милиарисиям, при первом русском наместнике - Мстиславе Владимировиче (ок. 988-1036) (в этом случае монетва чеканилась как подражание монетам Василия II и Константина VIII, первоначально из серебра, затем по мере деградации - вплоть до железа!!), затем при Ростиславе Всеволодовиче (1064-1066) (редкий тип монет, подражаний Иланну Цимисхию). По поводу взаимоотношений Руси и Тмутаракани - существует длительнейшая научная дискуссия - т.н. проблема приазовской руси - аналог норманской теории. Это вообще отдельная и громадная тема. Этимология слова Тмутаракань: производное от хазарского названия города - Таматарха. Название Таматарха имеет несколько вариантов: “Та Матарха” (за греческий артикль “та” принимается начало слова), “Та-матарха”, “Матрахон” (родительный падеж), “Метраха”, “Метрахон” (ро-дительный падеж), “Тюматарха” (в списке епархий XV века). Иногда на-звание передавалось двумя словами. Впоследст-вии этот топоним был преобразован в Тъмуторокань, что еще в начале XVIII в. отмечал Г.З. Байер. Звуковой состав греческого “Тама Тар-ха” близок к звуковому составу русского “Тъмуторокань” и именно слово из согласных звуков т-м-т-р-к-н легло в основу этого русского географиче-ского названия. Со-временное название Тамань (Таман) – по-видимому, является множествен-ным от “Тама” (как отмечалось, в Византии было обычаем понимать как множественную форму прежнего названия – Таматарха, часто отделяя “та”). Совершенно неверна этимология слова “Тмута-ракань”, предложенная В.Г. Васильевским, который выводил название Тму-таракани от якобы населявших ее готов-тетракситов. Население: ещес эпохи ранней бронзы население Таманского полуострова яв-лялось полиэтничным по своему составу, прежде всего в силу географического положения. Крупный торговый город должен был отличаться известной демографической пестротой и без сомнения включал в свой состав разнообразный конгломерат этнических общностей, связанных с торговлей – собственно хазар, греков, евреев, арабов, русов и армян. В городе мог быть представлен и кочевнический элемент, так ал-Мас`уди сообщает о вторжениях в Хазарию, в первой половине Х в., огузов, которые доходили до Таманского полуострова. В отношении присутствия иудейского элемента в составе населения, то он не мог не присутствовать в крупном торговом городе-порте и его округе, тем более что известны кос-венные подтверждения иудеев пребывания на полуострове в средние века. Основная литература по указанной проблематике. Алексеева Е.П. 1992. Вопросы взаимосвязей народов Северного Кавказа с русскими в X–XV вв. в отечественной исторической науке. – Черкесск. Безуглов С.И. 2002. К характеристике некоторых таманских подражаний византийскому серебру X–XI вв. // Донская археология, №1-2 (14-15). – Ростов-н/Д. Гадло А.В. 1994. Этническая история Северного Кавказа X–XIII вв. – СПб. Гадло А.В. 2004. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. – СПб. Кабанец Е.П. 2005. К вопросу о роли Тмутараканской епархии в церковной истории Древней Руси конца XI вв. // Сугдейский сборник. Вып II. – Киев–Судак. Каждан А.П. 1963. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. – М Козловский И.П. 1928. Тмутаракань и Таматарха – Матарха – Тамань // Известия Таври-ческого общества истории, археологии и этнографии. Том 2 (59). – Симферополь. Коновалова И.Г. 1995. Тмутаракань в XII–XIV вв. (по данным арабских источников) // Контактные зоны в истории Восточной Европы: перекрестки политических и куль-турных взаимовлияний. – М. Котляр Н.Ф. 2005. Тмутороканское княжество: реальность или историографический миф? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах. – М. Мавродин В.В. 1980. Тмутаракань // Вопросы истории.11. – М. Макарова Т.И. 2005. Церковь св. Богородицы в Тмутаракани // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. 11. – Симферо-поль. Медынцева А.А. 1979. Тмутараканский камень. – М. Монгайт А.Л. 1963. О границах Тмутараканского княжества в XI в. // Проблемы общест-венно-политической истории России и славянских стран. – М. Мошин В.А. 1932. Николай, епископъ Тмутороканскiй // Seminarium Kondacovianum. V. – Prague. Насонов А.Н. 1940. Тмуторокань в истории Восточной Европы Х века // Исторические записки. № 6. – М. Сб.: От Тмутороканя до Тамани IX–XIX вв. Сб. РИО, №4 (152). – М., 2002. Плетнева С.А. 2003. Таматарха-Тмутаракань / Города Таманского полуострова в конце VIII–XII веках // Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья. IV–XIII века. Археология. – М. Скржинская Е.Ч. 1961. Греческая надпись из Тмуторокани // ВВ. Том XVIII. – М. Степаненко В.П. 1993. К статусу Тмутаракани в 80–90 гг. XI в. // МАИЭТ.II. – Симферополь. Boeck B.J. 2005. Stone of Contention: Medieval Tmutarakan` As a Measure of Soviet Archeol-ogy in 1950s and 1960s // Ruthenica. Том 4. – Киев. Litavrin G.G. 1965. A propos de Tmutorokan // Byzantion. Tome XXXV. Fasc.1. – Bruxelles. Приветсвую уважаемых! Вижу перенесли тему сюда. К сожалению, не знаю успел ли уважаемый кузнец прочесть мой последний пост в том разделе по хронологии правления др. русс. князей (у кого изввестны даты правления), если надо, могу еще раз выписать это? По поводу замерзания моря в Керченском проливе в античное время то письменные источники буквально пестрят об этом. Где-то читал по этому поводу. что в то время климат был боеле суровый здесь, было холоднее гораздо чем сейчас. Помимо этого, уважаемый В.Ч. забыл упомянуть так же сообщение Дж. Интериано о том. что адыги совершают походы в Крым когда пролив замерзает, особо отмечая, что "особо охотнее они это делают зимой, когда море замерзает". Это 15 век. По поводу названия Тмутаракани, я встречал куда более смешные его переводы , например: "Город десяти тысяч тараканов" и т.п. Ну и более серьезный (и в полне реальный) перевод и само название как Тументархан, то есть буквально "тархан десяти тысяч". То есть Тументархан, я думаю реальнее название (тюркское) во времена Хазарского каганата, а Таматарха - это уже греческое "искажение" сего названия. Тмутаракань - действительно, как сказал В.Ч., является уже русским производным от Таматархи, скорее всего. Матархой Таматарха стала уже с века 13 (хотя могу и ошибаться. точно не помню сейчас) во времена проникновения сюда европейцев-итальянцев. Ну какое население было здесь в эпоху ранней бронзы, думаю очень сложно сказать ввиду отсутсвия письменных источников в это время. Можно выделять лишь некоторые культуры здесь, опять же они не все жили одновременно скорее всего, а частью могли сменять друг друга. Крупным торговым городом он стал опять же не сразу, если считать со времени его основания (кажется в 6 в. до н.э.). Изначально это было просто греческое поселение. Перечисленные вами народы - судя по всему относяться к средним векам уже , а где же Античный период? В Античное время здесь были из выше перечисленных лишь греки, и то сильно отличавшиеся уже от средневековых своих потомков. Помимо них, здесь жили и скифские, сарматские элемнты в эпоху "классики", в позднеантичное время - сарматы и аланы. Боспорским царством упрявляли с рубежа эр "сарматская" династия. Помимо этих народов и племен, здесь жили и торговали так же меоты, синды, фракийцы и т.д. Для средних веков, думаю, В.Ч. не упомянули зихов и касогов так же, хотя я не слышал упоминания о них в раннее средневековье, но то что они бывали в Таматархе, жили там и торговали, у меня нет особых сомнений ввиде ее близости и важности как торгового центра. Кроме того, там же скорее всего бывали и аланские среденвековые племена. По поводу кочевников, хазары вообще-то тоже были кочевнкиами , помимо огузов, в таматархе анверняка отвисали в последствии и половцы, а до огузов и болгары. Во всяком случае последние племена, наверняка сбывали атм свои товары и продавали в рабство пленных захваченных в набегах. В.Ч. "Впоследствии как Матарха город вновь принадлежал Византии, а после монголо-татарского нашествия им управляли местные адыгские князья. Генуэзцы осевшие в городе в XIII в., именовали его Матрикой". Думаю, что адыгские князья управляли Матархой еще до монгольского нашествия. Юлиан, анпрмиер, писал об этом в 1235 году, буквально года за два до нашествия (разведка боем 1221-23 гг.) не считается здесь, тем более вряд ли монголы в начале 20-х годов вообще заходили на С-З Кавказ, за исключением разведотрядов разве что, да и то это лишь предположение. Да и то. чтобы узнать, что там западнее от Ц. Кавказа им достаточно было захватить какого-нибудь "языка" ввиде половца или алана и попытать его "слегка", если бы понадобилось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 6 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2006 Тмутараканский камень - не подделка, это было продемонстрировано А.А. Медынцевой на основе палеографического анализа в 1979 г. Относительно недавно, в 2002 г. в сборнике от Тмутороканя до Тамани В.А. Захаров вновь вернулся к этому вопросу, приведя еще ряд данных в пользу подлинности камня. Вот как раз из-за Медынцевой-то я и заволновался. Дело в том, что она ровно ничего не продемонстрировала. Все до одного ее доказательства сомнительны. А вот про монеты очень интересно. Я, похоже совсем отстал от жизни. Спасибо за информацию. К сожалению, не знаю успел ли уважаемый кузнец прочесть мой последний пост в том разделе по хронологии правления др. русс. князей (у кого изввестны даты правления), если надо, могу еще раз выписать это? Нет, я не прочел, но в принципе это не имеет значения, если Вы не имеете в виду именно тмутараканских князей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 7 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 7 июня, 2006 2 ЗКЧА - я отнюдь не забыл упомянуть Интериано, а просто опустил его, т.к. под рукой на тот момент у меня не было книги, да и в контесте сообщения это и не важно. По поводу 10.000 вы не правы! Со времени вхождения Степного Предкавказья, включая низовья Кубани, в политическую систему Хазарского каганата, поселение и по-лучает тюркское наименование Тумен-тархан (Tumen-tarkhan), что букваль-но означало ”место ставки военачальника (тархана) – главы округа, выстав-ляющего десять тысяч воинов – ”тумен”, или ”тьма” в русской транскрипции (Готье, 1930; Артамонов, 1962; Мавродин, 1963; Гадло, 1968; 2004; Menges, 1960; Подосинов, 1997). Вместе с тем, как писал еще Артамонов (впоследствии поддержанный Гадло, Тортикой и Сорочаном)вряд ли дисоцировавшийся в городе хазарский тумен насчитывал такое количество воинов, поскольку вся армия Хазар-тархана во время войны с арабами в 738 г. насчитывала сорок тысяч человек. По мнению Е.П. Алексеевой произношение ”тархан” характерно именно для западных тюрок, к которым принадлежали хазары и булгары (Алексеева Е.П., 1992). В адыгских преданиях это поселение называется Тамтаракай, в гре-ческих источниках – Таматарха, позднее(в XII в. !) Матраха,(Матрега, Матрика у генуэзцев) в русских летописях – Тъмуторокань. Изменение греческого названия города скорее всего, может быть связано с утратой его значения к концу ранневизантийского периода. В хазарский период, по-видимому, это был новый населенный пункт, расположенный на месте забытого старого. Не понял Вашей реплики по поводу отсутствия письменных источников эпохи бронзы! И какие культуры вы собираетесь здесь выделять? Не говоря уже о населении. Впрочем об этом уже все написано - у А.Н. Гея в его "Новотитаровской культуре", так же в 2005 г. в Дресностях Боспора Том 8. Вышла статья Гея и Паромова о Таманском полуострове в эпоху бронзы. Перечисление народов дано специально для эпохи средневековья, т.к. уважаемого кузнеца интересует именно этот период. О Зихах и касогах - населении полуострова - упоминаний нет (что естественно не исключает их присутствия), поэтому они мной и были опущены. О торговле касогов в принципе мне ничего не известно. О хазарах - естественно они являлись кочевниками, на первой стадии... в общем, пересмотрите книгу Плетневой 1967 г. "От кочевий к городам". Незнаю, "отвисали" ли половцы в Тмутаракани - об этом вероятно лучше "осведомлен" Зеленский. В любом случае кочевнический элмент в городе присутствует (статья Плетневой 2001 г. в РА). О "адыгских" князьях в Тмутаракани - тоже данных нет. Юлиан по-моему (книги под рукой нет) писал о местных правителях. А кем они были - мы не знаем. В любом случае, мое мнение - город принадлежал Византии вплоть до монгольского нашествия. 2 кузнец Простите, но я с Вами не соглашусь. Медынцева ясно показала то, что в конце XVIII в. надпись просто невозможно было подделать - уровень знаний был не тот. На это был не способен ни Мусин-Пушкин, ни тем более безграмотные казачки во главе с "поэтом" Головатым. Да. Камень появился как нельзя более вовремя, но не более того. А Монгайт, по-моему последний высказавшийся за его подложность, преследовал совсем другую цель - вслед за Мазоном отвергнуть подлинность "Слова о полку Игореве". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 7 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2006 Нет, я не прочел, но в принципе это не имеет значения, если Вы не имеете в виду именно тмутараканских князей. Именно тмутараканских князей я и имел ввиду 2 В.Ч. "2 ЗКЧА - я отнюдь не забыл упомянуть Интериано, а просто опустил его, т.к. под рукой на тот момент у меня не было книги, да и в контесте сообщения это и не важно. По поводу 10.000 вы не правы! Со времени вхождения Степного Предкавказья, включая низовья Кубани, в политическую систему Хазарского каганата, поселение и по-лучает тюркское наименование Тумен-тархан (Tumen-tarkhan), что букваль-но означало ”место ставки военачальника (тархана) – главы округа, выстав-ляющего десять тысяч воинов – ”тумен”, или ”тьма” в русской транскрипции (Готье, 1930; Артамонов, 1962; Мавродин, 1963; Гадло, 1968; 2004; Menges, 1960; Подосинов, 1997). Вместе с тем, как писал еще Артамонов (впоследствии поддержанный Гадло, Тортикой и Сорочаном)вряд ли дисоцировавшийся в городе хазарский тумен насчитывал такое количество воинов, поскольку вся армия Хазар-тархана во время войны с арабами в 738 г. насчитывала сорок тысяч человек. По мнению Е.П. Алексеевой произношение ”тархан” характерно именно для западных тюрок, к которым принадлежали хазары и булгары (Алексеева Е.П., 1992). В адыгских преданиях это поселение называется Тамтаракай, в гре-ческих источниках – Таматарха, позднее(в XII в. !) Матраха,(Матрега, Матрика у генуэзцев) в русских летописях – Тъмуторокань. Изменение греческого названия города скорее всего, может быть связано с утратой его значения к концу ранневизантийского периода. В хазарский период, по-видимому, это был новый населенный пункт, расположенный на месте забытого старого. Не понял Вашей реплики по поводу отсутствия письменных источников эпохи бронзы! И какие культуры вы собираетесь здесь выделять? Не говоря уже о населении. Впрочем об этом уже все написано - у А.Н. Гея в его "Новотитаровской культуре", так же в 2005 г. в Дресностях Боспора Том 8. Вышла статья Гея и Паромова о Таманском полуострове в эпоху бронзы. Перечисление народов дано специально для эпохи средневековья, т.к. уважаемого кузнеца интересует именно этот период. О Зихах и касогах - населении полуострова - упоминаний нет (что естественно не исключает их присутствия), поэтому они мной и были опущены. О торговле касогов в принципе мне ничего не известно. О хазарах - естественно они являлись кочевниками, на первой стадии... в общем, пересмотрите книгу Плетневой 1967 г. "От кочевий к городам". Незнаю, "отвисали" ли половцы в Тмутаракани - об этом вероятно лучше "осведомлен" Зеленский. В любом случае кочевнический элмент в городе присутствует (статья Плетневой 2001 г. в РА). О "адыгских" князьях в Тмутаракани - тоже данных нет. Юлиан по-моему (книги под рукой нет) писал о местных правителях. А кем они были - мы не знаем. В любом случае, мое мнение - город принадлежал Византии вплоть до монгольского нашествия" По поводу Интериано, тогда считайте, что я вас просто дполнил . По поводу 10 000 я как раз прав. Вы сами же приводите это название ниже как Тумен-тархан и его перевод, что означает "Тархан десяти тысяч" фактически. Опять же, я не говорил, что там гарнизон был в 10 тысяч, я говорил лишь о переводе с изначального названия этого города (когда он стал хазарским), а византийцы уже на свой лад (характерный для их языка и звучания) обозначали город как Таматарха, а русские - Тмутаракань, фактически это одно и тоже только в разных звучаниях свойственных лексике и произношению разных языков. Здесь как раз все правильно я привел, т.к. из истории хорошо известно, что такие обозначения далеко не всегда означали именно численность воинского контингента, а как административную еденицу в государстве. Я думаю, у тех же монголов, в последствии, тоже их тумены были далеко не доукомплектованны в 10 тыс. бойцов, но от этого они туменами не переставил быть, так же как во время ВОв 100 человек оставшихся от полка после очередного боя считались полком пока его не переформировали. В данном случае, мы имеем дело не с арифметической цифрой, а с административной еденицей хазарского государства, точнее одной из них. А это не только гарнизон крепости, но и близлежащая округа как минимум. То есть, Тумен-тархан был центром административной еденицы Хазарского каганата, который в случае боевых действий обязан был выставить до 10 тыс. воинов (не факт, что он выставлял именно такое коллчиество, но тем не менее). По сути дела вы опровергли то что сказал я, сказав тоже самое по-новому . По поводу войны с арабами, когда армия хазар насчитывала всего 40 тыс., а кто вам сказал, что это именно вся армия? Здесь имеется ввиду полевая армия с которой царь ходил на войну, или все население которое могло носить оружие в каганате? Если первое, то здесь не учтены тогда: гарнизоны крепостей, а они по любому должны были оставаться во время походов хазар против арабов, а во-вторых, по мимо этого, должен был быть еще и резерв, в случае разгрома или же нападения каких-нибудь союзников или других противников в то время когда хазары "колбасились" где-нибудь в горах Кавказа мс арабами . Таким образом, эта цифра может реально возрасти в раза 1,5 и общая численность могла достигать 50-60 тыс. Опять же, много вы знаете крупных городов в хазарском каганате? Саркел, Итиль, Тумен-тархан и может еще парочка наберется. Исходя из цифры даже 40 тыс. (если здесь имеются ввиду все-все-все), каждый такой округ с такого рода центрами как Саркел и другие должны были выставить до 10 тыс. Таких центров, как минимум было три - значит уже 30 тыс. В любом случае, не вижу ничего такого, в чем бы я был бы не прав. По поводу эпохи бронзы, я не понял, что вы не поняли здесь ? Либо я вас не понял, либо вы меня. Если у вас есть письменные источники по этой эпохе, я с удовольствием бы узнал бы об этом? В эпоху бронзы помимо новотиторовской были еще новосвободенская, северокавказская, катакобная, ямная, срубная и т.д. культуры здесь. Кроме того, если я не ошибаюсь недалеко от Таманского полусотрова известны даже дольмены, что говорит об ареале распространения и до сюда в эпоху бронзы и дольменной культуры. так как раз я и не собирался тут ничего выделять, просто у вас фраза так построенна. По поводу перечисления народов средних веков - вопросов нет, здесь я "перестарался" немного . Зихи и касоги действительно не упоминаются, это я и отметил в предыдущем посте, однако, исходя из более поздних данных, нет особых сомнений, что они там были и в качестве жителей возможно и в качестве торговцев (сбытчиков). По поводу торговли касогов-зихов, думаю об их торговле в это время известно как раз куда лучше по сравнению с другими сферами жизни и периодами, благодаря тому же ал-Масуди. По поводу уважаемой Плетневой, я знаю ее работы, однако приводимая вами работа 67 года уже изрядно устарела. Да и сейчас, приходитсья не со всем с ней соглашаться. По поводу Ю.В. Зеленсокго, сомневаюсь, что он лучше осведомлен по половцам в Тмутарокани (кстати, почему в кавычках слово ОСВЕДОМЛЕН? ), но кажется еденичные находки "баб" в этом районе находили, хотя могу и ошибаться. В целом, это не суть важно пока что. По поводу адыгских правителях (кстати, почему тоже для 12-13 вв. "адыгских" в кавычках?) как установил переводчик его текста Юлиан писал в 1235 году. Не помню точно, почему именно этот год, в любом случае даже из самого описания видно, что когда он был в Зихии и Алании монголов еще здесь не было. По поводу кто сидел уже в 1235 году, прямым текстом он не говорит что именно адыги, однако из общего описания видно, что это скорее всего они. Точно не половцы, т.к. он описывает, во-первых, что он прибыл в страну Сихия, в город Матрика, где князь миеет 100 жен. С учетом того, что адыги в это время были полуязычниками, теоретически это реально, хотя цифра 100 возможно и слишком преувеличена. Но это не самый главный аргумент в пользу адыгов, т.к. на это могут возразить, что то что Матрика находилась натерритории Зихии еще не говорит о том, что там был именно правителем адыг. Однако, это можно сделать методом исключения: русских уже здесь не было. Даже если предположить их наличие здесь (Идриси же упоминает в 12 веке город Русия, в районе современного Темрюка, где его предположительно локализуют), в любом случае, многодженство у русских-христиан, тем более у князей было бы просто запрещенно в это время. они не шибко баловались (те же русы-викинги) и в языческое время этим, а при христианстве, которая к 13 веку уже имело место быть более 250 лет. Из-за этого можно исключить так же и византийцев - христиан до мозга и костей в это время. Отпадают и грузины, армяне, евреи, выходцы из готов по сути дела по той же самой причине. В это время, в местных степях уже кочевали половцы. Однако, на основе наличия погребения и подавляющего бльшинства находок каменных изваяний, их кочевья локализуются в пределах между Доном и Кубанью (Прикубаньем), а так же Восточным Закубанье. Однако это мало о чем говорит пока еще. Таким образом, основными "претендентами" на "матрежский престол" остаются адыги и половцы. В связи с этим, следует уже "во-вторых". А во-вторых, это описание все тем же Юлианом причесона тех, кто сидел в той самой Матрике. Чтобы не быть голословным приведу выдержку из Юлиана из наиболее полного перевода С.А. Аннинского: "Выйдя там на море (из Константинополя - ЗКЧА), они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика, где вождь и народ называют себя христианами (какие адыги были "христианами" в средние века, думаю пояснять не нужно? - ЗКЧА), имея греческое писание и греческих священников (наличие того и других подверждается и другими данными: например известна надпись на адыгском языке греческими буквами 12 века, шогенами у адыгов раньше звали именно греческих- православных - священников). Государь там, говорят, имеет сто жен (то есть, здесь уже по смыслу видно, что Юлиан об этом пишет с чьих-то слов, что отчасти подверждает преувеличение такого числа "гарема" , тем более, что даже у восточных султанов и шахов куда более богатых, гаремы были меньше 100 человек, за некоторым исключением-ЗКЧА). Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатсноти, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову" (цит. по Гарданову, 1974, с. 31). Я думаю, вы видели половецкие бабы. ерконструкции и знаете. что за причесоны носили половцы в это время? Длинные косы, но никак не оселедцы. Чтобы не было никаких сомнений в этнической принадлежности приведу уже Дж. Интериано 70-е годы15 века: "Носят (адыги) с собою бритву и оселок для того, чтобы ее оттачивать, так как они бреют голову, оставляя на макушке пучок волос, длинный и спутанный..." (там же, с. 49). Однако, такой причесон был и у Святослава в 10 веке. Так его описывает Лев Диакон. Однако, описывает он его в 971 году, то есть после того, как победил донских ясов и касогов в 965 году, которых "приведе к Киеву". Мы не знаем от кого, он мог заимствовать сею прическу, однако ни до ни после другие русские князья так не "выпендривались" больше, правда и их описания (тоже же Игоря) таких подробных кажется нет. Наконец, есть бронзовая фигурка всадника Салтовсокго времени с Кубани, где изображен человек с таким вот чубом. Болгары тоже так не брили, у них были косы. Огузы не оставляли сколько-нибудь значительного следа в южнорусских степях вообще, и тем более на С-З Кавказе в частности, несмотря на то, что они сюда совершали походы. Какая прическа была именно у хазар, я не помню точно, кажется тоже косы. Я предполагаю, что такое бритье головы и не зихское явление, а ранне-касожское, то есть в Салтовского времени и как бы еще не родное адыгское, но к 12-13 вв. уже наверняка было таковым, тем более в это время происходила уже завершающая фаза интеграции зихов и касогов в адыгов. Нет сомнений, что этот причесон идет с Салтовской эпохи, а его наличие у адыгов в средние века (такую же прическу описывают даже в 17 веке) говорит о приемственности и прямой связи ранних касогов с адыгами более позднего времени. Наличие похожей прически у святослава, пока носит "случайный" характер, между тем как у адыгов и прямых предков явно повсеместный и долговечный. Казачьи оселедцы на Днепре, возможно восходят именно к адыгам жившим в разные периоды (во второй половине 10 века например, в лице касогов, либо в золотоордынскую эпоху, уже ввиде черкасов. Думаю, что принадлежность города той или иной стране и этническое состояние ее правителя не всегда одно и тоже. До 1419 году Матрегой управляли адыги, хотя она считалась в целом генуэзской колонией, а с середины 15 века полуадыг полуитальянец. Лишь во времена турков, правителями были турки, но и влияние османской Империи здесь было куда больше чем итальянцев и еще больше, чем византийцев в 12-13 вв. И что все так любят все относить к до монгольскому нашествию и после онного? Это стереотип еще с дореволюционной историографии видимо идет. Вот пришли монголы и все сразу по переставляли. Влияние монголов безусловно было, но часто его преувеличивают и подчас оно не было таким стремительным и всеобъемлющим как его любит рисовать уважаемый М.В. Горелик например, или тот же Нарожный. Например, кроме некоторых типов наконечников стрел (если брать вооружение) адыги ничего не заимствоавали больше у монголов. А стрелы (и, возможно, луки, хотя это предположение больше) заимствовали потому что, в чем в чем, а в луках они шарали куда лучше. Все остальное либо местное, либо весьма спорное, особенно для 13 и даже для 14 вв. Опять же, специфика ведения войны у адыгов отличалась от способа ведения войны монголами, что напрямую было связанно и с вооружением. Но это так к слову, я немного отвлекся. Возращаясь к нашим "баранам" могу сказать следующее, что Тмутаракань могла принадлежать грекам и в то время когда там сидели и русские. Формально, она принадлежала им и в 12-13 вв. Однако, Византийская империя в это время была уже не та, что в эпоху Великого переселения или даже Константина Багрянородного. Тем более в 1204 году Константинополь взяли европейцы (крестоносцы) и удерживали в своих руках до 1261 года. Поэтому, думаю, там (в той же Матреге) и захватили власть адыги, т.к. грекам было явно не до нее в это время, они столицу никак не могли вернуть свою, так что им Матрега нужна была в это время, что мертвому припарка, а когда вернули, итальянцы уже "прорвались" в Черное море, и в 1266 году основали Кафу (в целом, это и было одним из условий возращения грекам их столицы). Вот и все. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 7 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2006 2 кузнецПростите, но я с Вами не соглашусь. Медынцева ясно показала то, что в конце XVIII в. надпись просто невозможно было подделать - уровень знаний был не тот. На это был не способен ни Мусин-Пушкин, ни тем более безграмотные казачки во главе с "поэтом" Головатым. Да. Камень появился как нельзя более вовремя, но не более того. А Монгайт, по-моему последний высказавшийся за его подложность, преследовал совсем другую цель - вслед за Мазоном отвергнуть подлинность "Слова о полку Игореве". А логика самого камня? Совершенно абстрактная надпись на абстрактной плите. Самому князю Глебу, надо полагать, можно было бы изготовить нормальную плиту или хотя бы обработать то основание от античной статуи, на котором сделана надпись. А про Мусина-Пушкина очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы сделать подделку. Он был неплохой специалист. Реальному же князю та надпись зачем? Какой в ней смысл. И почему это ЕДИНСТВЕННАЯ надпись? Что касается «Слова…», не сомневаюсь, что это памятник XV-XVI веков (написан на основании и по мотивам «Задонщины», вплоть до полного копирования отдельных фрагментов). Вряд ли он может как-то подтверждать подлинность тмутараканского камня. Медынцева показала не более, чем то, что камень МОГ БЫ БЫТЬ подлинным… Именно тмутараканских князей я и имел ввиду 2 В таком случае, буду благодарен, если приведете повторно этот список. И если можно, укажите, пожалуйста, источник. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 7 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2006 А логика самого камня? Совершенно абстрактная надпись на абстрактной плите. Самому князю Глебу, надо полагать, можно было бы изготовить нормальную плиту или хотя бы обработать то основание от античной статуи, на котором сделана надпись. А про Мусина-Пушкина очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы сделать подделку. Он был неплохой специалист. Реальному же князю та надпись зачем? Какой в ней смысл. И почему это ЕДИНСТВЕННАЯ надпись? Что касается «Слова…», не сомневаюсь, что это памятник XV-XVI веков (написан на основании и по мотивам «Задонщины», вплоть до полного копирования отдельных фрагментов). Вряд ли он может как-то подтверждать подлинность тмутараканского камня. Медынцева показала не более, чем то, что камень МОГ БЫ БЫТЬ подлинным… В таком случае, буду благодарен, если приведете повторно этот список. И если можно, укажите, пожалуйста, источник. По поводу "династии" русской в Тмутаракани, легко! В Тмутаракани последовательно княжили: Мстислав (988 - 1036) Ярослав Мудрый - ? (здесь и далее знак вопроса означает, что точные годы правления не ивзестны ЗКЧА) Святослав II Тщеславный - ? Глеб (1064-1077) Ростислав (1064-1066) Роман - ? Всеволод Киевский -? Олег-Михаил. После 1094 года Тмутаракань не упоминается в русских летописях. Таким образом русское "засилье" в Таматрхе продолжалось чуть более 100 лет из достоверно известного материала. Об этом можно почитать: Богословский О.В. Тмутараканское княжество // По страницам истории Кубани (краеведческие очерки). Краснодар, 1993. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в., 1988. Там правда пишут о том, что Святослав основал княжество в 965 году, что не подверждается на сегодня никакими данными. "Княжество" основал его сын Владимир на 23 года позже - в 988 году, когда он посадил туда своего сына Мстислава. Но в целом, там много интересного можно узнать, думаю и для вас будет что-то значимое, если эта тема вам мало известна, но интересует. Ну и литературу, которую приводил выше В.Ч. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 8 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 8 июня, 2006 Спасибо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 8 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2006 Всё опять возвращается к тому, что все "бродят" вокруг этой несчастной Тмутаракани, сыплют цитатами из источников, так или иначе интерпретируя их, а в результате, что там было на самом деле - один бог ведает. Для меня лично здесь один авторитет - археологические источники. Можно миллион раз твердить о том, что касоги и зихи жили в (и около) Тмутаракани_Матреги и т.д. - но пока это не подтверждено археологически, это половинная информация... Значит начинаем с самого начала. Статейка Богословского - скверный пример. Вообще хочу отметить, все что написано о Тмутаракани в Краснодарском крае (и еще будет написано) - отметается бесповоротно. Хотя бы потому, что работы методически слабые, с милионными повторами и разжевыванием хорошо известных фактов. Вы сами писали, согласившись с тем, что Тмутаракань княжеством русским, а теперь пишите о "княживших" князьях... Теперь о наместниках и о датах. Позволю себе их откорректировать. Итак, русские легитимные (т.е. признанные в Киеве и Чернигове) наместники в Тмутаракани: Мстислав Владимирович (после 988 - 1036) Евстафий Мстиславич (вероятно) (после 1024 - 1034) Глеб Святославич (до 1064; в 1064; после 1066) Роман Святославич (до 1078) Ратибор (1079-1081) Олег Святославич (1083-1094) (его легимность находится под вопросом, т.к. мог являться наместником Византии). Не легитимные (утвердившиеся самовольно наместники): Ростислав Владимирович (1064; 1064-1066) Давыд Игоревич и Володарь Ростиславич (1081-1083). Теперь о дате возникновения Тмутаркани и т.н. "русском засилье"- упоминание в летописи под 988 г. о посажении Владимиром сына – Мстислава Владимировича в Тмутаракани (даже если упоминание распределения столов является ”интерполяцией, не отражающей реального развития событий” [Гадло А.В., 1973]), как и подтверждение источниками ”корсунского похода”, позволяет с большим основанием связывать эти события с возникновением ”русской” Тмутаракани [Гадло А.В., 1988а. С.92] в отличие от 965 г. Но не более того!. В этой связи интересно отметить предположения о том, что в период между 965 и 988 годами город находился под управлением империи. По одной версии на него стала распро-страняться власть Херсонесской фемы [Гадло А.В., 1971]. Здесь следует обратить внимание на данные «Эскуриального тактикона», датированного временем правления Иоанна Цимисхия – началом царствования Василия II (с 979 г.). В этом источнике впервые упоминается стратиг Боспора. Вероятно, существование фемы Боспора было кратковременным, она прекратила свое существование после взятия Херсона Владимиром в 989 г. [Бибиков М.В., 1976]. Вместе с этим вплоть до 1094 г. можно говорить не столько о существовании здесь ”греческой колонии связанной с портом и находившейся в городе епископской кафедрой” [Гадло А.В., 1988], сколько о провинциальном городе «византийского типа», где ”русское политическое и культурное влияние сталкивается … с влиянием Византии” [Гадло А.В., 1988]. Иными словами, в городе сохранялось очень сильное византийское влияние, что обусловлено, прежде всего, наибольшей активностью торговых связей с Византией [Кабанец Е.П., 2005]. Об этом же позволяет говорить и византийская принадлежность Тмутаракани в XII в. [Каждан А.П., 1965]. Произошло восстановление единоличной византийской администрации после ухода Олега на Русь в 1094 г. [Степаненко В.П., 1993]. Это в свою очередь подтверждается известием Мануила Страворомана о территориальных приобретениях Алексея Комнина на «Боспоре Киммерийском» [Литаврин Г.Г., 2000], восстановлением фемы Боспора [Бибиков М.В., 1976]. Русским населением в Тмутаракани являлись князь, его дружина и торговый люд, именно через посредство которого на Северном Кавказе обнаруживается значительное количество «русских» вещей, однако сильно преувеличенным оказывается культурное влияние Древней Руси на Северный Кавказ, осуществляемое через Тмутаракань. Иными словами в это время город находился под протекторатом Древней Руси, как ее заморское владение. Вместе с тем, в некоторые периоды на протяжении XI в. город мог находиться и под совместным управлением империи и Киева. При этом Тмутаракань являлась большим транзитным и торговым пунктом Руси, на торговом пути, имеющем мировое значение. Подобными пунктами были Корчев и Сурож в Таврике, Олешье в устье Днепра, Белгород в устье Днестра, Переяславец в устье Дуная. Не известно, сидели ли в городе ”под «владычеством» греков” русские князья или князья какой-нибудь местной династии [Насонов А.Н., 1940]. Однако с конца XI в. город носит греческое наименование «Матарха» или «Матраха», о чем свидетельствуют и греческие и арабские источники. Лишь на Руси, судя по «Слову о полке Игореве» город продолжал называться по старому – Тмутаракань. Согласно гипотезе А.В. Гадло, город был освобожден от византийской зависимости в конце XII в. и продолжал оставаться под управлением русских князей, вплоть до монгольского завоевания [Гадло А.В., 2004]. По версии А. Плахонина в XII в. здесь находился представитель династии Рюриковичей [Плахонiн А., 2004]. Впрочем, не исключено, что вследствие утраты Византией своих владений, уже в XII в., Матарха, наподобие Херсону, оказа-лась предоставлена сама себе и могла являться частью «страны куманов», упоминаемой ал-Идриси. То есть «половецкий период» в истории Тмутаракани [Плетнева С.А., 1963; Котляр Н.Ф., 2002] все-таки мог со-стояться; при этом по предположению Н.Ф. Котляра, в XII в. в Тмутаракани правила местная городская община, зависевшая от половецких ханов. С другой стороны, по мнению Ю.В. Зеленского (правда я не знаю на основании чего), появление половцев на Тамани может относиться только к середине XIII в. [Зеленский Ю.В., 2002], а помимо уже отмеченного известия Мануила Ставоромана, Николай Месарит под 1214 г. сообщает о власти василевса над «северными климатами» [Бибиков М.В., 1981]. Теперь по поводу тумен-тархана и причесок. По первому пункту, т.е. по этимологии - мы с Вами единодушны во мнении. 10.000 естественно многовато для неболього полуострова, не говоря уже о городе. А вот длинный опус по поводу причесок меня всё-таки никак не убеждает, что это были "адыги". Затем, Юлиан Юлианом, но и у Гарданова и даже, простите, у Аталикова я не видел критических комментариев прежде всего к тексту. Нужно смотреть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 8 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 8 июня, 2006 Всё опять возвращается к тому, что все "бродят" вокруг этой несчастной Тмутаракани, сыплют цитатами из источников, так или иначе интерпретируя их, а в результате, что там было на самом деле - один бог ведает.Для меня лично здесь один авторитет - археологические источники. Можно миллион раз твердить о том, что касоги и зихи жили в (и около) Тмутаракани_Матреги и т.д. - но пока это не подтверждено археологически, это половинная информация... Значит начинаем с самого начала. Статейка Богословского - скверный пример. Вообще хочу отметить, все что написано о Тмутаракани в Краснодарском крае (и еще будет написано) - отметается бесповоротно. Хотя бы потому, что работы методически слабые, с милионными повторами и разжевыванием хорошо известных фактов. Вы сами писали, согласившись с тем, что Тмутаракань княжеством русским, а теперь пишите о "княживших" князьях... Теперь о наместниках и о датах. Позволю себе их откорректировать. Итак, русские легитимные (т.е. признанные в Киеве и Чернигове) наместники в Тмутаракани: Мстислав Владимирович (после 988 - 1036) Евстафий Мстиславич (вероятно) (после 1024 - 1034) Глеб Святославич (до 1064; в 1064; после 1066) Роман Святославич (до 1078) Ратибор (1079-1081) Олег Святославич (1083-1094) (его легимность находится под вопросом, т.к. мог являться наместником Византии). Не легитимные (утвердившиеся самовольно наместники): Ростислав Владимирович (1064; 1064-1066) Давыд Игоревич и Володарь Ростиславич (1081-1083). Теперь о дате возникновения Тмутаркани и т.н. "русском засилье"- упоминание в летописи под 988 г. о посажении Владимиром сына – Мстислава Владимировича в Тмутаракани (даже если упоминание распределения столов является ”интерполяцией, не отражающей реального развития событий” [Гадло А.В., 1973]), как и подтверждение источниками ”корсунского похода”, позволяет с большим основанием связывать эти события с возникновением ”русской” Тмутаракани [Гадло А.В., 1988а. С.92] в отличие от 965 г. Но не более того!. В этой связи интересно отметить предположения о том, что в период между 965 и 988 годами город находился под управлением империи. По одной версии на него стала распро-страняться власть Херсонесской фемы [Гадло А.В., 1971]. Здесь следует обратить внимание на данные «Эскуриального тактикона», датированного временем правления Иоанна Цимисхия – началом царствования Василия II (с 979 г.). В этом источнике впервые упоминается стратиг Боспора. Вероятно, существование фемы Боспора было кратковременным, она прекратила свое существование после взятия Херсона Владимиром в 989 г. [Бибиков М.В., 1976]. Вместе с этим вплоть до 1094 г. можно говорить не столько о существовании здесь ”греческой колонии связанной с портом и находившейся в городе епископской кафедрой” [Гадло А.В., 1988], сколько о провинциальном городе «византийского типа», где ”русское политическое и культурное влияние сталкивается … с влиянием Византии” [Гадло А.В., 1988]. Иными словами, в городе сохранялось очень сильное византийское влияние, что обусловлено, прежде всего, наибольшей активностью торговых связей с Византией [Кабанец Е.П., 2005]. Об этом же позволяет говорить и византийская принадлежность Тмутаракани в XII в. [Каждан А.П., 1965]. Произошло восстановление единоличной византийской администрации после ухода Олега на Русь в 1094 г. [Степаненко В.П., 1993]. Это в свою очередь подтверждается известием Мануила Страворомана о территориальных приобретениях Алексея Комнина на «Боспоре Киммерийском» [Литаврин Г.Г., 2000], восстановлением фемы Боспора [Бибиков М.В., 1976]. Русским населением в Тмутаракани являлись князь, его дружина и торговый люд, именно через посредство которого на Северном Кавказе обнаруживается значительное количество «русских» вещей, однако сильно преувеличенным оказывается культурное влияние Древней Руси на Северный Кавказ, осуществляемое через Тмутаракань. Иными словами в это время город находился под протекторатом Древней Руси, как ее заморское владение. Вместе с тем, в некоторые периоды на протяжении XI в. город мог находиться и под совместным управлением империи и Киева. При этом Тмутаракань являлась большим транзитным и торговым пунктом Руси, на торговом пути, имеющем мировое значение. Подобными пунктами были Корчев и Сурож в Таврике, Олешье в устье Днепра, Белгород в устье Днестра, Переяславец в устье Дуная. Не известно, сидели ли в городе ”под «владычеством» греков” русские князья или князья какой-нибудь местной династии [Насонов А.Н., 1940]. Однако с конца XI в. город носит греческое наименование «Матарха» или «Матраха», о чем свидетельствуют и греческие и арабские источники. Лишь на Руси, судя по «Слову о полке Игореве» город продолжал называться по старому – Тмутаракань. Согласно гипотезе А.В. Гадло, город был освобожден от византийской зависимости в конце XII в. и продолжал оставаться под управлением русских князей, вплоть до монгольского завоевания [Гадло А.В., 2004]. По версии А. Плахонина в XII в. здесь находился представитель династии Рюриковичей [Плахонiн А., 2004]. Впрочем, не исключено, что вследствие утраты Византией своих владений, уже в XII в., Матарха, наподобие Херсону, оказа-лась предоставлена сама себе и могла являться частью «страны куманов», упоминаемой ал-Идриси. То есть «половецкий период» в истории Тмутаракани [Плетнева С.А., 1963; Котляр Н.Ф., 2002] все-таки мог со-стояться; при этом по предположению Н.Ф. Котляра, в XII в. в Тмутаракани правила местная городская община, зависевшая от половецких ханов. С другой стороны, по мнению Ю.В. Зеленского (правда я не знаю на основании чего), появление половцев на Тамани может относиться только к середине XIII в. [Зеленский Ю.В., 2002], а помимо уже отмеченного известия Мануила Ставоромана, Николай Месарит под 1214 г. сообщает о власти василевса над «северными климатами» [Бибиков М.В., 1981]. По поводу кубанских историков, в значительной степени я с вами вынужден согласиться. Часто перезжовывается старое, либо на основе старого (часто вольно) интерпретируется и выдвигается новое и далеко не всегда обоснованное. По поводу жили - не жили касоги-зихи в Тмутаракани в 10-12 вв. в какой-то степени вы правы. Однако, как вы думаете, какой след (археологический) могли оставить какие-нибудь зихи в Тмутаракани приехавшие туда сбыть награбленное, или произвести обмен, при том учеете. что они не имели своей монеты (и денежного обращения), гончарное производство у них было не ахти какое в это время (не сравни с меотской керамикой к примеру), как в прочем и позднее. При кремациях, чаще использовали импортные сосуды, а из погребального инвентаря процент керамики очень маленький, не ярко выраженный. Следовательно, найти керамику на территории Таманского городища, в том числе периода "русской Тмутаракани" думаю не реально, если не сказать - невозможно. А керамика и монеты один из основных материалов городищ (особенно первое). Металлические изделия были слишком ценны (сам металл) чтобы их кучами выбрасывать мусорные ямы. Кроме того, по части сравнения с адыгским материалом (точнее зихским и касожским) следует четко выделять в эту эпоху это. И если с касогами мы более илии менее определились в этом плане, то с зихами гораздо все сложнее. Поэтому археологии, вы можете коненчо доверять больше всего (во многом я тут с вами согласен, однако предпочитаю сопоставление археологического и письменного материала и люблю, когда и то и другое сходиться ), но думаю, в этом разделе науки найти следы на этом городище именно зихов и касогов будет весьма сложно. Евстафий Мстиславович - это случайно не сын Мстислава? Если даты его указанны с большой долей вероятности, значит, получается, Мстислав после событийв 1024 году (победы пол Лиственом и разделе Руси на две "зоны" влияния), остался в Чернигове, а вместо себя посадил в этой глуши (Тмутаракани) своего сына?Опять же вопросы: Куда делся Святослав II Тщеславный в вашей "династии" и Всеволод Киевский? "Обоснуйте" пожалуйста их исчезновение с тамтаракайского престола? По поводу мнения Гадло, о том, что в конце 12 века Тмутаракань (заново что ли?) была "отвоевана" у Византии и была снова под их главенством до монгольского нашествия, не уверен, что это имеет хоть сколько-нибудь реальные подверждения как и в источнкиах, так и в археологии. Теперь по поводу "половецкого периода" в Тмутаракани по мнению Плетневой, я понмиаю, что она сильно увлекается половцами в частности, однако, на каком основании сие предположение, или еще хуже, утверждение? Лишь на том, что я люблю половцев что ли? Или на основании того, что Херсон был в зависимости от куманов-половцев? Оригинально конечно, но это не более чем догадка, и даже не гипотеза. Тоже самое, можно сказать и по мнению Н.Ф. Котляра. Я лично не знаю, никаких подверждающих это предположение фактов? По поводу мнения Ю.В. Зеленского, я вам могу объяснить на чем оно основанно. Основанно оно на том, что половцы вообще появляются на С-З Кавказе (в предгорьях) в середине 13 века, в том числе и в Матархе, когда их "загнали" туда монголы. В одном из источников говорится, что половцы убегая от монголов ушли в "болота" и "горы". С учетом того, что они упоминаются как бы в одном месте, то наиболее близкая совместимость этому пассажу именно С-З предкавказье (юго-восточное Приазовье - болота-плавни, так же как в низовьях Кубани, ее левобережья, и рядом же и горы, Тамань, тут же недалеко). До этого, кочевникам-половцам здесь было делать нечего. Действительно, что могли делать половцы в горах и болотах будучи кочевниками? Кормить комаров что ли? Думаю их в степи хватало при безветрии. А то что они были кочевниками в это время сомневаться не приходиться, кроме тех, кто, предположительно оседал среди адыгов. Но оседая среди адыгов, они во многом становились (не сразу конечно, а постепенно) теми же адыгами, это во многом похоже на ту же ситуацию, что была позднее с потомками половцев - ногайцами, точнее отдельными их группами, ордами, родами, о чем мы знаем куда больше. Те же каменные "бабы", курганы и погребения связываемые с половцами, относительно четко очерчивают ареал основных кочевий кипчаков, о чем я говорил выше (для данного региона). Влияние адыгов на Таманском полуострове было так же не такое большое, как его любят преучеличивать некоторые, уж не знаю, исследователи или же просто "ребята с нашего двора". Если бы таковое было в 10-12 вв., оно бы наверняка отразилось бы в письменных источниках, у тех же византийцев. Однако, у меня давно "витает" предположение о том, что события 1022 года, могли быть связанными с "переделами свер влияния" между русами и касогами либо в самой Тмутаракани, либо в близлежащей местности. В любом случае, данный пассаж в летописи, говорит о том, что касоги жили где-то недалеко от Таматархи. Таким образом, прямых данных о пребывании адыгов (касого-зихов) в Таматрхе 10-12 вв. у нас может и нет, но косвенные данные все же позволяют предполагать это, точно так же, как и наличие либо осевших там кипчаков, либо просто приехавших поторговать или с какими иными целями. (в Тане же жили татары в 15 веке, причем осевшие именно, а не кочующие, в том числе и торговцы). По поводу Николая Месарита, здесь вопрос о каких именно "северных климатах" здесь идет речь? Болгария тоже, во многом "северный климат", Крым - тоже. Может у него есть более конкретные данные по этому поводу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 9 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2006 По поводу проживания зихов-касогов в Тмутаракани – вы сами дали ответ, написав: «ПРИЕЗЖАВШИЕ ТУДА». Именно поэтому мы не находим ни керамики ни вещей характерной для этих племен, нет на полуострове и ни одной кремации, уж тем более с импортными сосудами. Я уж молчу о более позднем времени, характеризующемся подкурганными захоронениями. ВСЕ курганы на таманском полуострове – эпохи бронзы и РЖВ. И возвращаясь к вещам, к железу в частности, подчеркну, что в таманских почвах железо просто не сохраняется, даже если оно там и присутствовало, так что даже при всем желании здесь не найти шлемов, аналогичных скажем, шлемам Убинского могильника. По письменным и археологическим источникам – Вы простите, не единственный, кто предпочитает их сопоставление, однако налицо как раз НЕсопоставление по имеющимся материалам. Я так и не понял, что Вы называете «источником», где написано о «княживших князьях». Неужели статью Олега Богословского??!! Не совсем понял и Ваше мнение по поводу «Тмутараканского княжества» – я писал о том только, что княжества как института здесь не было, но русское присутствие не отрицал. Не понятна и шутка о «человеке с двойным гражданством». Во первых почему, во вторых – вы знаете еще какого-то Олега в Тмутаракани? Евстафий сын Мстислава, о нем в ПВЛ известна только дата рождения и то, что он умер в Тмутьаракани, когда Мстислав уже находился в Чернигове. Вероятно, так же как впоследствии и Ростислав был погребен в храме св. Богородицы. Я не приводил никакой «династии», да ее и не было. Я перечисли лишь наменстников, сидевших в Тмутаракани. Святослав Ярославич (с приводимым вами совершенно дурацким прозвищем) и Всеволод Ярославич наместниками Тмутаракани никогда не являлись, об их пребывании в городе науке ничего не известно. Надеюсь подобное «обоснование» Вас удовлетворит. По поводу Плетневой – действительно Светлана Александровна ()отмечу – половцами она увлекаЛАСЬ) очень увлеченный человек, привнесший в науку много малообоснованных предположений, но простите, кто увлекается половцами, а кто Зихами, Касогами, Черкесами, Адыгами, только в отличие от увлекающихся, С.А. сделала подобный вывод на основании неверно, но интерпретированной керамики из раскопок Таманского городища. И простите, это все-же была гипотеза, от которой она, опять таки, недавно отказалась. Не понял о каких «фактах» в изложении Котляра, непонятых Вами – идет речь? По Зеленскому – опять гипотеза, или, если угодно, предположение. «болота и горы» - это точно не полуостров. Плавни – возможно, да. Но не более того. Опять очередная интерпретация нарратива без археологических подтверждений. Половцев на полуострове нет! (Категорически не согласен с Вами по поводу того, что половцы , оседая среди адыгов (!) становились такими же адыгами (!!)). Хотя с другой стороны, известно одно кочевническое погребение из Красноармейского, которое тем не менее твердо не датировано. По поводу отсутствия печенегов – это как посмотреть. На полуострове известны два погребения, относимых к печенежско-торческому времени (статья Атавина, 1996), скорее это торки, но тем не менее… Теперь вновь о касогах, живших согласно летописи «недалеко от Тмутаркани» - да, жили, в районе Славянска и восточнее. Это тоже «недалеко»! Вот мы, увы далеки от пространственного восприятия древних авторов. Месарита нужно смотреть – как только позволит время, исполню. По поводу причесок и моего мнения, я лучше промолчу пока. Тут разбираться надо. В конце концов и монгольские следы на полуострове мы пока не выявили. С другой стороны и Михаил Викторович пишет, что в Нижнем Поднепровье чуб был воспринят от адыгов. Не знаю в общем… Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 9 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2006 По поводу проживания зихов-касогов в Тмутаракани – вы сами дали ответ, написав: «ПРИЕЗЖАВШИЕ ТУДА». Именно поэтому мы не находим ни керамики ни вещей характерной для этих племен, нет на полуострове и ни одной кремации, уж тем более с импортными сосудами. Я уж молчу о более позднем времени, характеризующемся подкурганными захоронениями. ВСЕ курганы на таманском полуострове – эпохи бронзы и РЖВ. И возвращаясь к вещам, к железу в частности, подчеркну, что в таманских почвах железо просто не сохраняется, даже если оно там и присутствовало, так что даже при всем желании здесь не найти шлемов, аналогичных скажем, шлемам Убинского могильника.По письменным и археологическим источникам – Вы простите, не единственный, кто предпочитает их сопоставление, однако налицо как раз НЕсопоставление по имеющимся материалам. Я так и не понял, что Вы называете «источником», где написано о «княживших князьях». Неужели статью Олега Богословского??!! Не совсем понял и Ваше мнение по поводу «Тмутараканского княжества» – я писал о том только, что княжества как института здесь не было, но русское присутствие не отрицал. Не понятна и шутка о «человеке с двойным гражданством». Во первых почему, во вторых – вы знаете еще какого-то Олега в Тмутаракани? Евстафий сын Мстислава, о нем в ПВЛ известна только дата рождения и то, что он умер в Тмутьаракани, когда Мстислав уже находился в Чернигове. Вероятно, так же как впоследствии и Ростислав был погребен в храме св. Богородицы. Я не приводил никакой «династии», да ее и не было. Я перечисли лишь наменстников, сидевших в Тмутаракани. Святослав Ярославич (с приводимым вами совершенно дурацким прозвищем) и Всеволод Ярославич наместниками Тмутаракани никогда не являлись, об их пребывании в городе науке ничего не известно. Надеюсь подобное «обоснование» Вас удовлетворит. По поводу Плетневой – действительно Светлана Александровна ()отмечу – половцами она увлекаЛАСЬ) очень увлеченный человек, привнесший в науку много малообоснованных предположений, но простите, кто увлекается половцами, а кто Зихами, Касогами, Черкесами, Адыгами, только в отличие от увлекающихся, С.А. сделала подобный вывод на основании неверно, но интерпретированной керамики из раскопок Таманского городища. И простите, это все-же была гипотеза, от которой она, опять таки, недавно отказалась. Не понял о каких «фактах» в изложении Котляра, непонятых Вами – идет речь? По Зеленскому – опять гипотеза, или, если угодно, предположение. «болота и горы» - это точно не полуостров. Плавни – возможно, да. Но не более того. Опять очередная интерпретация нарратива без археологических подтверждений. Половцев на полуострове нет! (Категорически не согласен с Вами по поводу того, что половцы , оседая среди адыгов (!) становились такими же адыгами (!!)). Хотя с другой стороны, известно одно кочевническое погребение из Красноармейского, которое тем не менее твердо не датировано. По поводу отсутствия печенегов – это как посмотреть. На полуострове известны два погребения, относимых к печенежско-торческому времени (статья Атавина, 1996), скорее это торки, но тем не менее… Теперь вновь о касогах, живших согласно летописи «недалеко от Тмутаркани» - да, жили, в районе Славянска и восточнее. Это тоже «недалеко»! Вот мы, увы далеки от пространственного восприятия древних авторов. Месарита нужно смотреть – как только позволит время, исполню. По поводу причесок и моего мнения, я лучше промолчу пока. Тут разбираться надо. В конце концов и монгольские следы на полуострове мы пока не выявили. С другой стороны и Михаил Викторович пишет, что в Нижнем Поднепровье чуб был воспринят от адыгов. Не знаю в общем… Приветсвую! Помимо проживания зихо-касогов в Таматархе, я говорил не только о приежавших туда, но и предполагаю, что и там они могли жить. А керамику характерную для зихов и касогов вы там и не найдете просто, т.к. в их погребениях ее так таковой ("национальной") нет, поэтому и сравнивать не с чем по сути дела. Это же вам не меоты, хотя керамика последних присутсвовала не только в меотских погребениях, так что даже если бы и была "зихская" или "касожская" керамики в погребениях на Таманском пол-ве, то это был бы еще не факт, что они там присутсвовали. Здесь нужен общий комплекс погребений, а так же обряд. Опять же, если Таматарха и ближайшая к ней округа не принадлежала зихо-касогам, то я очень сильно сомневаюсь, чтобы они там (даже если там и жила какая-то группа "ранних" адыгов) хоронили. Если за пределами своих территорий и хоронили адыги, то при каких-нибудь далеких балцах и без вещей, по понятным причинам. А Тамань не была далекой какой-то территорией и оттуда умерших могли спокойно довезти даже до относительно далеких селений. Вот из этого и много другого и надо исходить прежде всего. По поводу позднего времени с подкурганными захоронениями, то тут боюсь вы не правы уважаемый В.Ч., курганные могильники там кажется есть, и даже копанные. Если железо действительно не сохраняется в почвах полуострова, то естественно это так же затрудняет поиск адыгского "следа". А что вы знаете об убинских шлемах? По поводу несопоставления археологического и письменного материала, это вы о чем здесь? если о Тамани, то это одно, а скажем для 15 века в истории адыгов - кое-что для этого есть. Источником я называю Энциклопедию по истории Кубани, но там же, кажется ссылаются на Богословского. Здесь я "за что купил за то и продаю", уж извините. Свое мнение по поводу существования "Тмутараканского княжества" я уже не раз здесь выразил вполне конкретно. Но в данном случае, как говорят "из песни слов не выкинишь". А русское присутсвие и я не отрицаю. Мы здесь говорим об одном и том же, только, кажется не совсем понмиаем что это так. Теперь по поводу "двойного гражданства" - оно основывалось на двойном имене этого князя и не более того - Олег-Михаил. По поводу Евстафия понятно.По поводу "династии" - я знаю, поэтому я и взял это слово в кавычки, чтобы не писать "русские правители в Тмутаракани", например, т.к. это короче и емче. По поводу Святослава с дурацким прозвищем - это не ко мне пЖалуйста , а к Богословскому пожалуй. Думаю и то что это был Святослав II -тоже выпендреж некоторых историков, чтобы было, видимо как у византийцев . До этого, я сам такого прозвища и цифрового обозначения не встречал ни где. По поводу Всеволода Ярославича - аналогично. А че Плетневой уже нет? Не знаю, кого вы имеете ввиду под "увлекающимися" зихами, касогами, адыгами и черкесами. Интересно, как она могла сделать выводы о наличии половцев в Таматархе на основе керамики Таманского городища, если у самих половцев, насколько мне известно, ее не было своей ("половецкой", а не вообще) так таковой? И тем более строить на этом гипотезу, по сути дела ничем не подверждающуюся? Поэтмоу, ее выводу можно понмиать не более как просто предположение, а не гипотезу. Именно это я и хотел сказать. Опять же, под "увлечением" С.А. Плетневой я не имел ввиду, что она занималась не наукой, а то, что увлекалась притягивая за уши порой все что грубо говоря "плохо лежало" или потенциально могло находиться в периметре половецкого влияния. По поводу Котляра, речь идет о том, что вы привели в купе с Плетневой. По поводу версии Ю.В. Зеленского, я и не говорил что "болота и горы" это Таманский полуостров, но поверьте мне, это ОЧЕНЬ рядом с юго-восточным Приазовьем (Темрюкский, Славянский районы Кк) и ближайшими горами Анапского, Абинского и Крымского районов Краснодарсокго края. По поводу несогласия со мной о половцах живших среди адыгов, право же, меня удивляет здесь ваши слова. Я думалЮ, вам очнеь хорошо знакома Армарчук, к примеру, так вот, она же считает, на сколько я понял с ее слов, раннюю группу Цемдолинского могильника (колн. 12 - 13 вв.) кочевническим, и на сколько ее можно понять - половецким. К половцам также относят погребения под Раевской, в поселке Сукко и некоторых других местах Анапского и Новороссийского районов. Хотя это еще и не 100% факт, но тем не менее, оно во многом имеет под собой реалии. Красноармейский же район - это нижнее Прикубанье уже - и к территории адыгов 10-12 вв. имеет несколько опосредованное отношение. Опять же, что за погребение оттуда вам известно, которое твердо не датированно? По поводу невозможности ассимиляции адыгами переселившихся к ним некоторых родов и групп половцев, не думаю, что в то время это сильно отличалось от периода позднего средневековья. Известно, из того же Эвлия Челеби, к примеру, о том, что под Анапой жили некие ногайцы из рода Чобан, породнившиеся с адыгами. Поэтому, не вижу ничего удивительного, в том что относительно небольшая инородная группа живя в чужой среде с которой она физически и культурно взаимодействет (роднится) через два-три поколения не становилась бы ее составной частью сохраняя, возможно, некоторые следы своего происхождения в памяти и некоторых деталях в культуре, обрядах, которые в дальнейшем еще более стираются. И сейчас, среди адыгейцев, к прмиеру, можно встретить явно монголоидных людей (ногайцев) считающих себя именно адыгами (это уже более позднее вливание в адыгскую среду, со времен Кавказской войны). По поводу печенегов, так под Керчью известны и гуннские погребения и что? Каково их влияние на культуру Боспора (которая и сама к 4 в. н.э. уже явно не была такой яркой как в прежние времена)? Да никакого! Набеги делали - по письменным источникам - делали (особо грабить там было и нечего), а следов ярких не оставили, т.к. век их был не долгим здесь - двигались они на Запад. Печенеги в этом смысле, во многом похожи на тех же гуннов. Теперь снова о касогах. А вы знаете касожские погребения (кремации) в Славянском районе? Ареал кремаций с 10-12 веков действительно расширяется по сравнению с Салтовским периодом, и даже несколько погребений известно на правобережье Кубани, однако, я не уверен, что именно в Славянском районе. В любом случае, пока не приходиться говорить об интенсивной и масштабной жизни касогов в этом районе для 10-12 вв. Я так понимаю, вы пользуетесь московскими исследованиями, что ж, смею вас огорчить, и у вас далеко не все шито-крыто , тем более у московских коллег, часто наблюдается незнание кубанской географии, где, к прмиеру, закубанские памятники, почему-то относят к территории Прикубанья. Опять же, даже если исходить от Славянского района - это не так уж и далеко от Таманского полуострова и даже от самой Таматархи. В серднем, где-то килмоетров 100. Однако, в 10 веке, и скорее всего позднее, зихо-касоги жили куда ближе, о чем я вам говорил ранее основываясь на сообщении Константина Багрянородного и его анализе Владимиром Николаевичем Каминским. Таким образом, между упоминаемыми Багрянородным зихами и самой Таматархой (даже, не от границ ее "имений") по моим подсчетам было не более 35-40 км. Для справки, по сообщению все того же К. Багрянородного - до обалсти Папагии находившуюся в Зихии, и локализуемую сегодня достаточно точно в Крымском и отчасти Абинском районах - был день конного пути верхом на лошади. 30-40 км можно было преодолеть не спеша за два-три часа на лошади, чтобы добраться от самой Таматархи до северо-западных границ Зихии. Вот и делайте выводы. По поводу М.В. Горелика, несмотря на то, что я с ним в этом (и не только) согласен в общем-то, однако следует все же иметь больше доказательств этого. В целом, пока так и получается. Если у адыгов оселедец известен уже в 13 веке (то есть задолго еще до собственно славянских казаков на том же Днепре), и есть некоторые данные, что таковая прическа могла быть еще и у касогов в салтовское и постсалтовское время, то думаю, здесь вполне очевидно, что это явно не славяно-казачьи истоки (как впрочем и многое другое, что казаки сейчас и в более раннее время считают и считали своим "родным", сейчас они, к примеру, во всю считают шашку и кинжал - казачьим оружием, черкеску и папаху - казачьей одеждой и т.д., ранее - одежду и вооружение степняков считали таковым же, хотя просто переняли ее у последних, то же самое и в плане терминов - есаул, атаман и т.д. - имеющих тюркские корни и т.д. и т.п.). В целом, еще не факт, что оселедец восприняли казаки именно от адыгов живших на Днепре, но из поздних кочевников, оселедцы, на сколько мне известно, никто не носил ни половцы, ни монголы. Особняком стоят правда более ранние Черные Клобуки и берендеи какие-то. Но в более поздних русских летописях 16 века Черные Клобуки (шапки) 12 века отождествлены с черкасами ("Черные Клобуки еже зовутся Черкасами"). Естественно, что названия черкасов более позднее, а не 12 века, но само то, что летописец отождествляет именно Черных Клобуков с черкасами, под которыми изначально подразумевались адыги, видимо основываясь на сопоставлении с более ранними источниками и современной ему эпохой, во многом может доказывать о том, что Черные Клобуки могли быть собственно касогами, которых "гоняли" в эти районы то Святослав, то Мстислав и все кому не лень . В любом случае, то и дело, в истории, мы находим адыгов в междуречье Дона и Днепра, то касогов "приведе к Киеву" Святослав в 965 году, то в 1023 году касожские воинские формирования находятся в составе дружины Мстислава под Черниговым, и в 1024 году - под Лиственом. Наконец, археологически, адыги фиксируются в бассейне Днепра конца 13-середины 14 вв. (датировка моя, а не Горелика ), там же фиксируются примерно с этого времени и особенно позднее названия созвучные с названием адыгов. Наконец, известны кремации на Северском Донце абсолютно тождественные кубанским кремациям, что доказали Пьянков и Тарабанов в известной вам работе(такие же кремации известны еще и на Дунае). Далее, еще можно упомянуть Кабарди на итальянской карте 1497 года помещенную в районе правобережья Дона и современного Таганрога и т.д. Я думаю, этого вполне достаточно для доказательств того, что адыги не просто туда совершали походы, а то что там жили какие-то группы адыгов, по-видимому, может и не очень большие (в сравнении с тюркским миром, например, а затем и славянским), но тем не менее были. Вполне вероятно, что сами казаки произошли от касогов изначально, как в названии, так и этнически. Однако, в последствии, в качестве "казаков" для охраны границ, стали принимать и тюркские элементы, которых впоследствии уже в позднем средневековье, вытеснили славянские, переняв все то, что до этого заложили касоги и огромный пласт тюрков. Однако, как я уже говорил выше, авторы Нового времени и 20 века не раз писали о том, что запорожские казаки еще в конце 18 века выделяли из своей среды казаков черкасских. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Вячорка Опубликовано 11 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2006 В Тмутаракани последовательно княжили:Мстислав (988 - 1036) Ярослав Мудрый - ? (здесь и далее знак вопроса означает, что точные годы правления не ивзестны ЗКЧА) Святослав II Тщеславный - ? Глеб (1064-1077) Ростислав (1064-1066) Роман - ? Всеволод Киевский -? Олег-Михаил. Теперь о наместниках и о датах. Позволю себе их откорректировать. Итак, русские легитимные (т.е. признанные в Киеве и Чернигове) наместники в Тмутаракани:Мстислав Владимирович (после 988 - 1036) Евстафий Мстиславич (вероятно) (после 1024 - 1034) Глеб Святославич (до 1064; в 1064; после 1066) Роман Святославич (до 1078) Ратибор (1079-1081) Олег Святославич (1083-1094) (его легимность находится под вопросом, т.к. мог являться наместником Византии). Не легитимные (утвердившиеся самовольно наместники): Ростислав Владимирович (1064; 1064-1066) Давыд Игоревич и Володарь Ростиславич (1081-1083). Уважаемые собеседники. Никоим образом не хочу вмешиваться в вашу интересную дискуссию (так как не обладаю всей полнотой информации); позволю только привести еще один вариант русских князей - наместников в Тмутаракани. с 944 г. - наместник киевского князя Игоря - "русский князь" , упомянутый в статьях договора о Корсуньской стране, между византийцами и "великим князем" Игорем. Вероятно, одно лицо с Хельгу (Олег) (уп. ок. 932 -940 -ые гг. в источниках, как "конунг русов" на Таманском п-ове). В 939 г. захватил С-м-к-р-ц (Тмутаракань). В 962-963 гг. (исходя из "Записки готского топарха") владения киевского князя Святослава Игоревича находились близ Керченского пролива, недалеко от города Климаты. 988-1034 Мстислав (хр. Константин?) Владимирович (уп.980 - ум.1034) - с 988 г. согласно ПВЛ князь-наместник в Тмутаракани. С 1026 г. кн. Черниговский и левобережной (по Днепру) Киевской Руси. 1016 г. (по известию Кедрена) был предпринят морской поход против хазарского (архонта?) Георгия Цула, во главе с родственником (братом?) киевского князя Владимира Святославовича - Сфенгом, в качестве союзника византийцев. Можно предположить, что вышеупомянутый Сфенг мог быть связан с "русскими владениями" на Таманском п-ове. В нумизматических данных упоминается некий Пеотр (Петрос) иденцифицировать которого с действующими "русскими" князьями пока не представляется возможным. Евстафий Мстиславович (ум.1033 в Тмутаракани) - вероятно с 1026 г. являлся наместником отца в Тмутаракани 1034 - ок.1058 далее Тмутаракань, как и вся вотчина Мстислава переходят в руки Ярослава Мудрого (ум.1054) и его наследников (в частности, черниговского князя Святослава Ярославича) ок.1058 - 1068 Глеб Святославович (уб. 1078 за Волоком в чудской земле, похоронен в Чернигове) князь-наместник в Тмутаракани своего отца Святослава Ярославовича в (ок. 1058-1064...1066-1068), внук Ярослава Мудрого Ростислав Владимирович (р.1038- ум. 1066 в Тмутаракани, там же и похоронен) князь в Тмутаракани (1064-1066), сын Владимира Ярославовича. Противник Глеба. (1068-1073(7)) вероятно Тмутаракань была под наместниками черниговского князя (1154-1073) Святослава Ярославовича (с 1173 по 1076 - кн. Киевский) 1073(7)-1079 Роман Святославович (уб. 1079 половцами) - кн. в Тмутаракани (1077(3)-1079), брат Глеба и Олега Святославовичей 1079-1081 Вероятно, Тмутаракань переходит к Киевскому князю Всеволоду Ярославовичу (1078-93). Ратибор - посадник в Тмутаракани (до 1081)) киевского князя Всеволода Ярославовича, изгнан Давыдом и Володарем. 1079-1083 Давыд Игоревич (р. ок.1055- ум.1113, похоронен в Киеве, сын Игоря Ярославовича) и Володарь Ростиславович (ум.1124, похоронен в Перемышле, сын Ростислава Владимировича Тмутараканского) - князья-соправители в Тмутаракани (1081-1083), изгнаны Олегом Святославовичем. 1083-1094 Олег Святославович (р. ок. 1055- ум.1115. похоронен в Чернигове)- князь в Тмутаракани (1083-1094), фактически ставленник византийцев. После 1094 г. источники не содержат никаких указаний на политические связи Киевщины и Черниговщины с Тмутараканью. Во второй половине 12 в. Тмутаракань принадлежала уже к "областям византийского владычества". Однако, по сведениям доминиканца Юлиана (ок. 1237 г.): из Константинополя они "прибыли в землю, которая называется Зихия, в город, именуемый Матрика (т.е. Тмутаракань - прим.), где князь и народ называют себя христианами, имеющими книги и священников греческих". Далее идет упоминание о гпреме князя и сведения об обычае знатных "в знак знатности" оставлять немного волос над левым ухом, обрив всю голову (что очень напоминает описание известного Святослава в "Истории" Льва Диакона). В истории сельджукской династии Ибн-ал-Биби прямо говорится о "русских" и "русском князе" (воеводе?), в рассказе о действиях близ Судака в 20-ых гг. 13 в., что по мнению А.Полканова ("К вопросу о конце Тьмутараканского княжества" Симферополь 1929) свидетельствует о существовании еще в первой половине 13 в. самостоятельного русского княжества в Тмутаракани (А.Н.Насонов, правда относился к подобному выводу осторожно (статья "Тмуторокань в истории Восточной Европы 10 в.")). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 11 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2006 Уважаемые собеседники. Никоим образом не хочу вмешиваться в вашу интересную дискуссию (так как не обладаю всей полнотой информации); позволю только привести еще один вариант русских князей - наместников в Тмутаракани.с 944 г. - наместник киевского князя Игоря - "русский князь" , упомянутый в статьях договора о Корсуньской стране, между византийцами и "великим князем" Игорем. Вероятно, одно лицо с Хельгу (Олег) (уп. ок. 932 -940 -ые гг. в источниках, как "конунг русов" на Таманском п-ове). В 939 г. захватил С-м-к-р-ц (Тмутаракань). В 962-963 гг. (исходя из "Записки готского топарха") владения киевского князя Святослава Игоревича находились близ Керченского пролива, недалеко от города Климаты. 988-1034 Мстислав (хр. Константин?) Владимирович (уп.980 - ум.1034) - с 988 г. согласно ПВЛ князь-наместник в Тмутаракани. С 1026 г. кн. Черниговский и левобережной (по Днепру) Киевской Руси. 1016 г. (по известию Кедрена) был предпринят морской поход против хазарского (архонта?) Георгия Цула, во главе с родственником (братом?) киевского князя Владимира Святославовича - Сфенгом, в качестве союзника византийцев. Можно предположить, что вышеупомянутый Сфенг мог быть связан с "русскими владениями" на Таманском п-ове. В нумизматических данных упоминается некий Пеотр (Петрос) иденцифицировать которого с действующими "русскими" князьями пока не представляется возможным. Евстафий Мстиславович (ум.1033 в Тмутаракани) - вероятно с 1026 г. являлся наместником отца в Тмутаракани 1034 - ок.1058 далее Тмутаракань, как и вся вотчина Мстислава переходят в руки Ярослава Мудрого (ум.1054) и его наследников (в частности, черниговского князя Святослава Ярославича) ок.1058 - 1068 Глеб Святославович (уб. 1078 за Волоком в чудской земле, похоронен в Чернигове) князь-наместник в Тмутаракани своего отца Святослава Ярославовича в (ок. 1058-1064...1066-1068), внук Ярослава Мудрого Ростислав Владимирович (р.1038- ум. 1066 в Тмутаракани, там же и похоронен) князь в Тмутаракани (1064-1066), сын Владимира Ярославовича. Противник Глеба. (1068-1073(7)) вероятно Тмутаракань была под наместниками черниговского князя (1154-1073) Святослава Ярославовича (с 1173 по 1076 - кн. Киевский) 1073(7)-1079 Роман Святославович (уб. 1079 половцами) - кн. в Тмутаракани (1077(3)-1079), брат Глеба и Олега Святославовичей 1079-1081 Вероятно, Тмутаракань переходит к Киевскому князю Всеволоду Ярославовичу (1078-93). Ратибор - посадник в Тмутаракани (до 1081)) киевского князя Всеволода Ярославовича, изгнан Давыдом и Володарем. 1079-1083 Давыд Игоревич (р. ок.1055- ум.1113, похоронен в Киеве, сын Игоря Ярославовича) и Володарь Ростиславович (ум.1124, похоронен в Перемышле, сын Ростислава Владимировича Тмутараканского) - князья-соправители в Тмутаракани (1081-1083), изгнаны Олегом Святославовичем. 1083-1094 Олег Святославович (р. ок. 1055- ум.1115. похоронен в Чернигове)- князь в Тмутаракани (1083-1094), фактически ставленник византийцев. После 1094 г. источники не содержат никаких указаний на политические связи Киевщины и Черниговщины с Тмутараканью. Во второй половине 12 в. Тмутаракань принадлежала уже к "областям византийского владычества". Однако, по сведениям доминиканца Юлиана (ок. 1237 г.): из Константинополя они "прибыли в землю, которая называется Зихия, в город, именуемый Матрика (т.е. Тмутаракань - прим.), где князь и народ называют себя христианами, имеющими книги и священников греческих". Далее идет упоминание о гпреме князя и сведения об обычае знатных "в знак знатности" оставлять немного волос над левым ухом, обрив всю голову (что очень напоминает описание известного Святослава в "Истории" Льва Диакона). В истории сельджукской династии Ибн-ал-Биби прямо говорится о "русских" и "русском князе" (воеводе?), в рассказе о действиях близ Судака в 20-ых гг. 13 в., что по мнению А.Полканова ("К вопросу о конце Тьмутараканского княжества" Симферополь 1929) свидетельствует о существовании еще в первой половине 13 в. самостоятельного русского княжества в Тмутаракани (А.Н.Насонов, правда относился к подобному выводу осторожно (статья "Тмуторокань в истории Восточной Европы 10 в.")). По поводу захватом неким Хельгой в 939 году Самкерца, это еще не факт того, что с этого времени (даже если предположить, что это был Олег, который, на сколько я знаю, как раз не являлся князем, в отличие от, как указывают источники, Хельга) этот город находился под властью русов. Константинополь они тоже захватывали и щит вешали на вратах "Царьграда", но от этого, сей город не стал ведь городом русов (не славян). Опять же, с этими источниками следует обращаться осторожнее, т.к. под русами часто упоминались не те русы, что управляли славянами. Теперь по поводу города Климаты и Святослава Игоревича. На сколько я помню (хотя могу и ошибаться) Климаты находились в Крыму. Опять же, русские летописи ни о каких владениях Святослава в районе Керченского пролива кажется не упоминают. Даже если Климаты находились на Тамани, то владения Святослава упоминаются лишь "близ" Керченского пролива и еще вопрос - с какой стороны? По поводу Мстислава, откуда дата его рождения 980 года? На сколько я помню, точная дата его рождения не известна. А умер он не в 1034 а в 1036 году. Опять же, мало вероятно, что Владимир бы посадил в такой далекой глуши 8-летнего сына в качестве правителя. Скорее, тогда ему бы было лет на 10 больше. По поводу предположения о Свенге - это лишь предположение ничем не подкрепленное. Раньше считали, что и русы ходившие вместе с аланами в поход кажется в 1033 году (точно не помню сейчас), тоже были выходцами непосредственно с Тмутаракани, однако, по сути дела это были те самые русы-викинги. По поводу принадлежности Византии Тмутаракани во второй половине 12 века - это понятно, а кому же она тогда принадлежала с конца 11 до середины 12 вв? Юлиан писал до 1237 году, на сколько установлено - в 1235 году. По поводу князя и народа в Матреги и оселедцев на головах. Тут следует учитывать, что Лев упоминает такую прическу лишь у Святослава, ни до ни после, о таких прическах у князей русов никто не пишет на сколько мне известно. В тоже время, в 15 веке, Интериано описывает тоже самое в отношении адыгов только в более подробном изложении чем у Юлиана. И у того и у другого это описывается как обычай, традиция - знатные бреют голову и оставляют оселедцы на макушке или за елвым ухом, а простые - просто бреют ее наголо. По поводу сочетания христианства с языческим явлением как многоженство, для 13 века - это больше характерно было бы для адыгов или половцев, но никак не для русских, у которых уже в 11-12 века эта религия пустила большие корни, особенно в верхах. Опять же, привязывать какие-то боевые действия близ Судака (южный берег Крыма, причем достаточно далекий от Керченского пролива, да еще и за горами) к дальнейшему существованию Тмутараканского "княжества" - не более чем предположение автора (причем фактически не обоснованное). Опять же, покажите мне пожалуйста, хоть одно упоминание Тмутараканского "княжества" в источниках? Русам нужен был пролив прежде всего для прохода своей морской "кавалерии", и для этого, им достаточно было наличие в своих руках выгодно расположенного в Керченском проливе города с близлежащей округой. "Княжество" уже выдумали современные историки для возвеличивания и утверждения русского присутсвия в данном регионе (вплоть до обоснования своих прав на весь Северный Кавказ). Если из этого исходить, тогда эти права больше имеют современные скандинавские народы (норвежцы, датчане и т.д.), т.к. русами в 10 и отчасти в 11 веке были именно они. В источниках выделяют русов и саклабов часто, либо упоминают одних русов. Опять же, нет никаких данных, что Святослав основал Тмутараканское "княжество" в 965 г., тоже самое, что это якобы сделал и Олег -в 944 году. Достоверно известно, что Владимиру досталось (кажется в результате его крещения и брака) Таматарха (типа "калыма" наверное) от византийцев в 988 году, куда он посадил своего сына Мстислава. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Вячорка Опубликовано 11 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2006 По поводу захватом неким Хельгой в 939 году Самкерца, это еще не факт того, что с этого времени (даже если предположить, что это был Олег, который, на сколько я знаю, как раз не являлся князем, в отличие от, как указывают источники, Хельга) Вообще-то, это не тот Олег, который "вешал щит на вратах Цареграда". Тот, вроде-бы уже давно сошел с исторической сцены, даже несмотря на проблемные датировки ПВЛ. Константинополь они тоже захватывали и щит вешали на вратах "Царьграда", но от этого, сей город не стал ведь городом русов (не славян). Речь идет о договоре с Византией, в котором упомянут "русский князь" (и если не ошибаюсь, "великий князь") и его взаимоотношения и обязательства касательно рассматриваемых территорий. Это правда не 939, а 944 г., сразу после похода русов на Бердаа. Договор 944 года показал, что Византия по существу согласилась с превращением устья Днепра, а также Белобережья, острова Святого Елферия в русскую сферу влияния, ограничив лишь время пребывания руссов в этом районе. Овладела Русь и ключевыми позициями в районе Восточного Крыма. Лев Дьякон числил Боспор Киммерийский русским уже во времена Игоря. Так, византийские владения в Крыму были окружены русскими форпостами с севера, востока и запада. Одновременно русские владения вплотную подошли к хазарским границам. с этими источниками следует обращаться осторожнее, т.к. под русами часто упоминались не те русы, что управляли славянами. Спасибо. Правда институт великого князя, упоминаемый в договоре, у "других русов" мне не известен. А вы имеете ввиду тех русов, которые ходили на Дербент? Опять же, русские летописи ни о каких владениях Святослава в районе Керченского пролива кажется не упоминают. Даже если Климаты находились на Тамани, то владения Святослава упоминаются лишь "близ" Керченского пролива и еще вопрос - с какой стороны? Верное замечание. Могу лишь сослаться на общую цитату, которая естественно, не может рассматриватся как доказательство чего-бы то ни было: Ибн-Хаукаль рассказывает, что руссы захватили хазар, булгар и буртасов и жители поначалу разбежались в разные стороны, но они стремились остаться по соседству со своими областями, а затем большинство из них вернулось в Итиль и Хазаран, а это значит, что не все районы Хазарии испытали участь Саркела, который, как показывают археологические данные, был до основания разрушен руссами. Жители Поволжья и Приазовья просили, чтобы с ними заключили договор, и они бы покорились руссам. Конечно, этих сведений источников явно недостаточно для того, чтобы сделать определенные выводы о политике Святослава в крае, но они удивительно напоминают описание действий руссов в Бердаа. “Единственно, чего мы желаем, это власти”, - заявили тогда руссы жителям города, успокаивая их и убеждая в своей веротерпимости. Здесь речь идет также об установлении в крае нового порядка, утверждении власти Киева, нормализации отношений с жителями, а точнее, видимо, с признавшей власть Руси верхушкой Хазарии и Булгарии при помощи договора, определившего характер русской власти. Все это говорит о том, что Святослав не только сокрушил Хазарский каганат в военном отношении, но и попытался закрепить за собой рядом чисто политических мер завоеванные территории, возможно, поставить ослабевшую Хазарию в вассальную от себя зависимость. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=15426 Здесь правда могу добавить, что Константин Порфирогенит в работе "Об управлении..." отметил некий причерноморский город - Новгород, где сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии (надо полагать Святослав Игоревич). Но насколько владения Святослава были близко к Тмутаракани - вопрос. По поводу Мстислава, откуда дата его рождения 980 года? Под 980 г. он впервые упомянут в летописях. "От нее же (Рогнеды) род 4 сына Изяслав, Мситслав, Ярослав, Всеволод а 2 дщери, от Грекине Святополка от Чехини Вышеслава а от другой Святослава и Мстислава а от Болгарыни Бориса и Глеба а наложниць бе у него 300 Вышгороде а 300 в Болгарде а 200 на Берестова" Лаврентьевская летопись 980г. "От нея же (Рогнеды) роди 4 сыны Изеслава, Мстислава , Ярослава, Всеволода и две дщери от Грекини Святополка от Чехини Вышеслава а от другия Святослава от Болгарыни Бориса и Глеба и наложниц у него 300 в Вышгороде 300 в Белегороде а 200 на Берестовем" Ипатьевская летопись 980г. "От нея же (Рогнеды) родишася 4 сыны Изяслава, Мстислава , Ярослава, Всеволода и две дщери от Грекине Святополка а от Чехине Вышеслава а от другыя Святослава, Мстислава а от Болгарыне Бориса и Глеба и наложниц бе у него 300 въ Вышегороде а 300 в Белегороде а 200 на Берестовом селище" Первая Новгородская летопись 980г. Хотя повторюсь, с летописными датировками до сер. 11 в. есть вопросы. А умер он не в 1034 а в 1036 году. С датировками, как я указал в летописях есть расхождения. Это иногда - проблема. Здесь я принял датировку А.В.Журавеля, которую, в свою очередь, принял за основу Богуславский в своей "Славянской Энциклопедии". О структуре и хронологии текста ПВЛ - работа А.Л.Никитина "Основания русской истории" (есть в сети). Опять же, мало вероятно, что Владимир бы посадил в такой далекой глуши 8-летнего сына в качестве правителя. Полностью согласен. Тем более, что подобная проблема касается всех сыновей Владимира. По поводу предположения о Свенге - это лишь предположение ничем не подкрепленное. Не возражаю, поэтому так и написал, как о возможном предположении - не более. По поводу принадлежности Византии Тмутаракани во второй половине 12 века - это понятно, а кому же она тогда принадлежала с конца 11 до середины 12 вв? Полагаю, что византийцы, со времени Гориславича уже не выпускали Тмутаракань из своих рук (Олег утвердился там уже при помощи последних - фактически как ставленник). Возможно (я не берусь утверждать), Тмутаракань могла стать и своеобразной столицей "князей-изгоев", не имевших на "отчине" своих уделов (например туда к Тмутаракани вместе с Ростиславом, сыном Владимира, внуком Ярослава бегут Порей и Вышата, сын Остромирь воеводы новгородьского). Оттуда же начал свой поход на Киев в 1078 г. и другой изгой - Борис Вячеславович, бежавший в 1077 г. к Роману Святославовичу в Тмутаракань. Там же, в то время находился и другой изгой - известный уже Олег Святославович. Если верить "Слову о полку Игореве" (можно правда и не верить), то в Тмутаракани успел "покняжить" и Всеслав Полоцкий (в летописях это не зафиксировано) - тоже один из изгоев. В летописи сообщается о том, что Всеслав бежал из Киева в 1069 г., и далее мы застаем его в Полоцке лишь в 1071 г. «Слово» дает нам указание на то, что эти два года Всеслав пробыл в Тмуторокани. (См.: В. В. Мавродин. Славяно-русское население нижнего Дона и северного Кавказа в X—XIV веках. — Ученые записки ЛГПИ, т. XI, Л., 1938, стр. 28). В первой половине 12 в. куда-то во владения Византии были высланы Мстиславом Великим многие представители полоцкой династии "Всеславичей", которые даже успели послужить императору, а некоторые так и не вернулись назад. Кто знает, где был их пункт назначения, куда их решил выслать внук Всеволода Ярославовича (того самого, чей посадник Ратибор был изгнан из Тмутаракани в 1081 г.). Но повторюсь, киевские летописцы со времени Олега Гориславича уже потеряли интерес к Тмутаракани. ни до ни после, о таких прическах у князей русов никто не пишет на сколько мне известно. Строго говоря, мне неизвестно более вообще об описании причесок "русских князей" в иностранных источниках, хоть бы и "под горшок". По поводу сочетания христианства с языческим явлением как многоженство, для 13 века - это больше характерно было бы для адыгов или половцев, но никак не для русских, у которых уже в 11-12 века эта религия пустила большие корни, особенно в верхах. Возможно и так. Впрочем, помнится, и Македонский и Марк Антоний (не будучи правда христианами - время не пришло), как то не по-западному с воодушевлением перенимали любовь к восточной роскоши (в случае Таманского п-ова и возможных "русских князей" это вполне мог быть гарем). Да и христианство до сер. 13 века еще не имело таких уж прочных позиций на Руси, особенно в глубинке. Хотя конечно, княжеская верхушка была первыми проводниками христианства. Кстати, бродники (этническая принадлежность которых по-моему так и не установлена, но которых частенько отожествляют со славянским (русским) населением степи, тоже вряд-ли были знакомы с христианством. А вот по внешнему виду (если предположить в них будущих жителей Украинской вольницы), вполне могли соответствовать этому описанию. Опять же, покажите мне пожалуйста, хоть одно упоминание Тмутараканского "княжества" в источниках? Русам нужен был пролив прежде всего для прохода своей морской "кавалерии", и для этого, им достаточно было наличие в своих руках выгодно расположенного в Керченском проливе города с близлежащей округой. "Княжество" уже выдумали современные историки для возвеличивания и утверждения русского присутсвия в данном регионе Из ПВЛ: В феврале 1067 г. Никон, после смерти Ростислава, «умолен бысть от людей тех» просить на тмутороканское княжение сына Святослава — Глеба... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 13 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 13 июня, 2006 Глубокоуважаемый ЗКЧА! Прежде всего – две просьбы. 1 – пожалуйста, смените Ваш покровительственный и нравоучительный тон; 2 – пожалуйста, перестаньте из раза в раз переписывать и пережевывать для меня элементарные истины, создается впечатление, что вы, прежде всего, пытаетесь что-то уяснить для себя. И третее – заранее прошу прощения за некоторые свои резкие обороты. Теперь по тексту. В том и дело, что проживание зихов и касогов на полуострове можно ТОЛЬКО предполагать (как это делаете и Вы, и, надо отметить, я) – не больше и не меньше. Все остальные рассуждения – не более чем досужие домыслы. Боюсь, лишнее объяснять для меня, что такое погребальный обряд, тем более для означенной территории. Ни одного (!!) позднего адыгского кургана, уж тем более копанного, уж тем более могильника, на полуострове не зафиксировано. Так что, в чем я не прав, с вашей точки зрения, для меня остается непонятным. Словосочетание «тут боюсь вы не правы» и далее «мне кажется» не совсем взаимосвязаны, не находите?! Но поводу письменных и археологических источников – я писал конкретно о полуострове. По поводу ИСТОЧНИКА – «Энциклопедии по истории Кубани», то тут у меня просто опускаются руки. Впрочем, об этом – ниже. И совет – заведомо не «покупайте» халтуру! По поводу «двойного гражданства» – знаете ли, по Вашей версии, практически все русские князья имеют это самое «двойное», а то и «тройное» гражданство – известно, что князья помимо родового, имели крестильное (греческое), а иногда и скандинавское имя. Со Светланой Александровной слава богу всё в порядке – не одобряю ту форму, в которой был задан вопрос. По поводу «половецкой керамики» – пожалуйста, ознакомьтесь прежде со статьей Плетневой в сборнике «Керамика и стекло древней Тмутаракани» (М., 1963), а после этого делайте выводы. Не будучи знакомым с этой работой Вы просто НЕ МОЖЕТЕ рассуждать о том, гипотеза ли это или «просто предположение», тем более, что эти два термина практически равнозначны. Далее, поверьте, приватно рассуждая о том, какой исследователь не прав (Плетнева, Горелик, Нарожный, кто еще), Вы не делаете себе чести. Не согласны с чем-то – выступите печатно, там вас и рассудят. Работу Котляра могу для Вас отсканировать. Вы вероятно немного забываетесь, вновь начиная объяснять мне, насколько далеко находятся горы от Таманского полуострова. Поверьте – это лишнее! Я и не писал, что Вы об этом «говорили». Перечитайте заново мое сообщение. И вновь – вы невнимательно читали мой пост. Я нигде не писал, что «не согласен с Вами, что половцы не жили среди адыгов». Я имел ввиду, что половцы, проживая по соседству с зихами и касогами, были инкорпорированы в их структуру, заложив вместе и с другими пришедшими этносами основу для формирования адыгской нации. Между тем как Вы написали, что половцы, проживая вместе с адыгами, были ими ассимилированы и стали такими же адыгами. Вот в этом я с Вами и не согласен! Экскурс в Эвлию Челеби и проблемы этногенеза адыгов так же излишни. Вы вероятно хотите продемонстрировать свою начитанность?! Я ничего не писал о влиянии печенегов на Культуру Крыма или Таманского полуострова. Вы написали, что на Тамани погребений нет. Я ответил, что всё же есть. Не более и не менее опять же. Теперь по поводу Вашего «печенеги похожи на тех же гуннов» – знаете ли, мне думается, что печенеги в принципе похожи на любого человека, сидящего на коне – всадника. А если «в смысле», то и на много кого еще. Ковбои в Северной Америке тоже двигались на Запад. По поводу кремаций в Славенском районе – я не занимаюсь (пока) субэтносом адыгов. Поэтому предпочту воздержаться от каких-либо комментариев. Отмечу только, что в любом случае и при любых (опять таки излишних для меня) расчетов, это никак не доказывает присутствие адыгов и касогов на полуострове. Вот и думайте Уважаемый. Теперь о круге используемой литературы. Не понимаю что значит «у вас далеко не все шито-крыто» и «незнание кубанской географии». Такое ощущение, что Вы страдаете комплексом провинциального исследователя, при этом еще и называющего (и использующего) «источником» практически популистские работы. Мы все живем в одной стране, более того, в одном исследовательском спектре и разделение на «своих» и «чужих», на нас и на них – мягко говоря не тактично. Я пресонально, пользуясь всей доступной литературой, таких разделений стараюсь избегать, но периодически приходится констатировать, что на том же Сев. Кавказе приходится сталкиваться с откровенно небрежными и методически слабыми разработками. Приведу пару примеров. В изданных не так давно в Нальчике тезисах XXIV Крупновских чтений присутствует работа некоего С.Т. Катаничева «К истории половцев (кипчаков) на Северном Кавказе». Я не знаю, как оргкомитет пропустил в сборник подобную работу (вероятно сказалось то, что автор – из Нальчика), где заново, Катаничевым открываются всем (особенно исследователям половецко-русских взаимоотношений) известный факты, прежде всего матримониального плана. Излишне говорить, что все это давно уже (1952 г.) было изложено в кандидатской диссертации С.А. Плетневой и автор элементарно списал с ее исследования. Понятно, что в науку ничего нового не привносится, однако автор не устает отмечать, что им (!!) было «доказано» или «показано» то-то и то-то. На вторую работу я наткнулся недавно, случайно перелистывая очередной сборник. Р.Б. Схатум «О некоторых этнических названиях адыгов в прошлом (Зихи, Касоги, Черкесы)» в армавирском сборнике 2002 г. Как и в первом случае, уже из названия понятно, что работа легковесна. Не обманывает и содержание – в сотый раз пересказывается то, что известно исследователям, занимающихся данной проблематикой. Для чего – просто потому, что автор пишет для себя, при этом так же постоянно подчеркивая, что он считает и что он не считает, не утруждая себя системой доказательств. Я уж молчу о «новом» варианте похода Святослава! Выводы так же не дают никакой кардинально новой информации. Данный список можно продолжить, но думаю и двух приведенных примеров предостаточно… Теперь по поводу длиннейшего экскурса как у Вас водится про Горелика и касогов – поверьте, просто скучно не то чтобы читать, отвечать на это. Просто устал, так как предельно знаком со всей этой тягомотиной. Это гипотеза, что в Низовьях Дона жили зихи и касоги. Ги-по-те-за. Не нужно этого утверждать априори. Думаю на сегодня хватит! 2 Вячорка. Весьма Вам рекомендую к прочтению три следующие работы: Гадло А.В. 2002. Проблема Приазовской Руси как тема русской историографии. (История идеи) // От Тмутороканя до Тамани IX–XIX вв. Сб. РИО, №4 (152). – М. Кириленко С.О. 2004. Причорноморсько-Азовська Русь: iсторiографiчний нарис // Украïнський iсторичний журнал. №3. – Киïв. Boeck B.J. 2005. Stone of Contention: Medieval Tmutarakan` As a Measure of Soviet Archeology in 1950s and 1960s // Ruthenica. Том 4. – Киев. И только после этого давайте дискутировать. Приведенные вами данные, настолько безнадёжно устарели, что дискуссия заведомо лишается всякого смысла. Остановлюсь лишь на некоторых моментах вашей (с ЗКЧА) дискуссии. Никем не доказано, что Самкерц – это Тмутаракань! На основании «Записки готского топарха» никаких построений делать не следует хотя бы потому, что это подделка. М.И. Артамонов считал Сфенга (подобно Хельгу), одним из варяжских военачальников, направленным Ярославом из Киева. А.В. Гадло, на основании “Южно-Русского жития”, первоначально, при перечислении сыновей Владимира, на седьмом месте упоминающего «Святослава в Тмуторокане», на одиннадцатом «Святослава в Деревехъ», на двенадцатом «МИъстислава в Тмуторокане», дважды упомянутого Святослава отождествляет со Святославом князем Древлянским (988–1015), который мог княжить (являться наместником) в Тмутаракани, до появления там Мстислава. Имя Святослав передавалось греческими авторами как «Сфендославос», от которого возможна усеченная форма «Сфеннгос» (Гадло, 1973). Впоследствии исследователь отказался от отождествления Сфенга и Святослава (Гадло, 1990; 1994; 2004). Работа А.Н. Насонова значительно устарела и, конечно, не является новым словом в науке. С конца XI до середины XII вв. и даже до начала XIII в. Город принадлежал Византии (но это моле мнение). То, что Таматарка «в качестве калыма» досталась Владимиру в 988 г. «достоверно известно» только уважаемому ЗКЧА. Наука подобными данными не располагает! По поводу Хельги – тот или не тот нам не известно. Я уже приводил мнения исследователей по поводу этой персоны. Повторю еще раз (т.к. тот топ потерли). То, что Хельгу хазарских источников является еврейской передачей скандинавского имени Хельги (Олег), означающего по-шведски “святой”, было высказано еще П.К. Коковцевым (Коковцов, 1932), предпринимались и попытки согласовать показания письма и византийских источников относительно Хельгу (Тортика, 2005). Так в нем виделся летописный Вещий Олег (Коковцов, 1932; Грушевський, 1914; Лавровський, 1930; Минорский, 1963; Новосельцев, 1990; Цукерман, 1996; Голб, Прицак, 1997), князь Игорь Старый (Гумилев, 2002) или княгиня Ольга (Бруцкус, 1922), синтезированный образ обоих князей (Князький), независимый русский князь в Крыму или на Тамани (в Таматархе–Тмутаракани) (Пархоменко, 1928; Мошин, 1930; 1938; Mosin, 1931), представитель русского правящего рода, черниговского происхождения (Петрухин, 2000), один из архонтов Руси (Тортика, 2005), старший сын Игоря от Ольги (Vernadsky, 1948), или некий Олег, воевода Игоря, предводитель наемной варяжской дружины или скандинавский союзник (Лященко, 1931; Артамонов, 1952; 1962; Половой, 1961; Майко, 2000; Семенов, 2002; 2005). Все эти объяснения не могут считаться удовлетворительными, прежде всего из-за скудности источниковедческой базы, относясь к разряду гипотез (Петрухин, 1998; Коновалова, 1999). Как известно, князь Игорь был убит древлянами (ПСРЛ. Т. 2.), а Хельгу погиб в Закавказье (Коковцов, 1932; Горянов, 1945; Голб, Прицак, 1997; Петрухин, 1997; Пчелов, 2001). Нет и никаких оснований считать Хельгу независимым князем, к тому же представляющим какую-то особую Русь, которая отличалась от Руси Киевско-Новгородской (Куник, 1874; Вестберг, 1910; Артамонов, 1952; 1962). Опуская проблему хронологии княжений Олега и Игоря (Цукерман, 1996), как отмечал Н.Я. Половой, для доказательства того, что тмутараканский князь в 944 г. воевал с греками, нужно вообще доказать возможность существования Тмутараканского княжества именно в это время (Половой, 1961). Сыновья Владимира вполне могли быть посажены лишь «условно», оставаясь в Киеве и имея титул, между тем как на местах сидели их представители. В «Слове о полку Игореве» ничего не говорится о «княжении» Всеслава Брячиславича. Это лишь мысль В.А. Захарова, развившего идею Б.А. Рыбакова. Проводить аналогии с Херсоном в отношении существования в Тмутаракани выборной власти, интерпретируя просьбу жителей города, обращенную к Никону Печерскому, как решение вопроса о замещении княжеского стола [Гадло А.В., 1989; 1990; 1994; 2004], преждевременно – других причин для подобных заключений автором этой гипотезы, не приводится. После смерти Ростислава Никон именно «умолен бысть от людей тех» [Абрамович Д., 1930] на поездку в Чернигов к Святославу Ярославичу с ходатайством вернуть изгнанного Ростиславом Глеба в Тмутаракань, при этом вполне вероятно, что “горожане отдали предпочтение духовному лицу, чтобы обезопасить его от княжеского произвола в экстремальной ситуации” [Кабанец Е.П., 2005]. В силу этого заключение А.В. Гадло и принявшего его схему Н.Ф. Котляра, о существовании в Тмутаракани автократичной территориальной (городской) общины-государства, является лишь гипотезой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Вячорка Опубликовано 13 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 13 июня, 2006 В.Ч. Несмотря на то, что я не намеревался участвовать в этой интереснейшей дискуссии, отдавая должное вашим с ЗКЧА знаниям, но попробую ответить на ваш последний пост с высоты моих наверное, действительно устаревших знаний. Весьма Вам рекомендую к прочтению три следующие работы:Гадло А.В. 2002. Проблема Приазовской Руси как тема русской историографии. (История идеи) // От Тмутороканя до Тамани IX–XIX вв. Сб. РИО, №4 (152). – М. Кириленко С.О. 2004. Причорноморсько-Азовська Русь: iсторiографiчний нарис // Украïнський iсторичний журнал. №3. – Киïв. Boeck B.J. 2005. Stone of Contention: Medieval Tmutarakan` As a Measure of Soviet Archeology in 1950s and 1960s // Ruthenica. Том 4. – Киев. С удовольствием, но как я понимаю, в сети их может и не быть. Иначе добыть доступ до них мне несколько трудновато. Никем не доказано, что Самкерц – это Тмутаракань! Тождество я привел на основании упоминания о нем Насонова (которого вы, возможно с полным основанием считаете устаревшим). Но речь не о захвате Хельгу некоего Самкерца в 939 г., а о договоре с византийцами в 944 г. (впрочем, подробности его как раз и разбирал Насонов - для нас уже неактуальный). М.И. Артамонов считал Сфенга (подобно Хельгу), одним из варяжских военачальников, направленным Ярославом из Киева. А.В. Гадло, на основании “Южно-Русского жития”, первоначально, при перечислении сыновей Владимира, на седьмом месте упоминающего «Святослава в Тмуторокане», на одиннадцатом «Святослава в Деревехъ», на двенадцатом «МИъстислава в Тмуторокане», дважды упомянутого Святослава отождествляет со Святославом князем Древлянским (988–1015), который мог княжить (являться наместником) в Тмутаракани, до появления там Мстислава. Имя Святослав передавалось греческими авторами как «Сфендославос», от которого возможна усеченная форма «Сфеннгос» (Гадло, 1973). Впоследствии исследователь отказался от отождествления Сфенга и Святослава (Гадло, 1990; 1994; 2004). Первоначальная версия Гадло весьма любопытна. Интересно только почему он от нее отказался позже? Далее развивать тему Сфенга нет необходимости, из-за отсутствия более конкретных данных об этом совместном с византийцами походе на хазарские земли (по мнению Артамонова речь могла идти лишь о Таврии, а причиной похода могло стать восстание херсонского стратига Георгия Цуло). В любом случае, согласно летописи (достоверность ее сообщений впрочем, оставим) - в Тмутаракани в то время уже "сидел" Мстислав или держал там наместников. Сыновья Владимира вполне могли быть посажены лишь «условно», оставаясь в Киеве и имея титул, между тем как на местах сидели их представители. Это маловероятно, хотя это мнение распространенное и базируется на хронологическом казусе 980-го года и полной неразберихой в старшинстве сыновей Владимира, которые, к тому-же представляются еще достаточно малолетними к моменту "первого распределения" на столы. Проводить аналогии с Херсоном в отношении существования в Тмутаракани выборной власти, интерпретируя просьбу жителей города, обращенную к Никону Печерскому, как решение вопроса о замещении княжеского стола [Гадло А.В., 1989; 1990; 1994; 2004], преждевременно – других причин для подобных заключений автором этой гипотезы, не приводится. После смерти Ростислава Никон именно «умолен бысть от людей тех» [Абрамович Д., 1930] на поездку в Чернигов к Святославу Ярославичу с ходатайством вернуть изгнанного Ростиславом Глеба в Тмутаракань, при этом вполне вероятно, что “горожане отдали предпочтение духовному лицу, чтобы обезопасить его от княжеского произвола в экстремальной ситуации” [Кабанец Е.П., 2005]. В силу этого заключение А.В. Гадло и принявшего его схему Н.Ф. Котляра, о существовании в Тмутаракани автократичной территориальной (городской) общины-государства, является лишь гипотезой. Вопрос был проще - не об существовании выборной власти наподобие Херсона, а об упоминании в источниках института княжения в Тмутаракани (что свидетельствовало бы о существовании такой территориальной еденицы как - Тмутараканское княжество). А вот что входило во владения Тмутараканского княжества помимо самого города - вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 13 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 13 июня, 2006 Глубокоуважаемый В.Ч., не знаю где вы нашли у меня нравоучительный и какой-то там еще тон, впрочем, если на то пошло, могу пожелать это и вам. Я не перержевываю для вас ничего, просто вы в начале преподносите вещи так, что их понмиаешь так, потом вы говорите, что вы имели ввиду так - на будущее, просьба более конкретно и внятно высказывать свое мнение по тем же половцам среди адыгов и т.п. чтобы не было "пережевывания" как вы тут сумели выразиться. И че вы так привязались к "двойному гражданству"? если вы не заметили, я специально взял это словосочетание в кавычки, показывая тем самым образное выражение. По сути дела, имея два-три имени (скандинавское, славянское и греческое) человек носящий их действительно как бы имеет двойное-тройное "гражданство". Естественно, речь не идет о паспортах и визах, о нелегалах и гостарбайтерах . По поводу дальности гор от Таманского полуострова, из дальнейшего вашего предложения, я понял, что мы опять недопоняли друг друга. По поводу присутсвия адыгов на Там-ком полуострвое, я уже сказал выше. Так в том то и дело, что я как раз не делю на своих и чужих, делить стали вы как раз, показывая безграмотность кубанских историков. По мне хоть пусть историк с Чукотки будет, одно дело, когда он пишет дело, а другое.. сами знаете что вообщем. По поводу убийства Игоря древлянами а Хелги в Закавказье, В.Ч. вы тут путаете. Вы сами выше писали же об отождествлении Хельги и Олега, причем тут Игорь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 14 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 14 июня, 2006 Глубокоуважаемый ЗКЧА! Очень рад что мы поняли друг друга. По поводу погребений на полуострове - да собственно русов нет, как нет и адыгов. Это одно и то же. Археологические реалии присутствия русов на полуострове: Они не многочисленны! Славянские кириллические надписи–граффити. Их всего три: «БАТ» на ручке ам-форы второй половины X в. – возможно окончание славянского имени, «[В](H)НО» на стенке амфоры XI в. и «ДЮШЬNHК(Ъ)» (?) на ручке лощеного кувшина. Еще одна надпись по-следней четверти XI – первой четверти XII в., “Дедилец-касог, тмутара-кан[ец писал], идя от святых. Ибо я, господи, чаю прийти к тебе на воскре-шение. Ох, душа моя!” была обнаружена на одной из стен Софии Киевской . С Таманского полуострова, возможно с территории городища, проис-ходит древнерусский меч, относящийся к типу Х по классификации А.Н. Кирпичникова и датированный X–XI вв. Известно упоминание находенной Н.В. Анфимовым в Тамани, литейной формочки для отливки крестов. Ряд предметов являются свидетельствами пребывания в городе рус-ских князей. Помимо тмутараканского камня следует отметить обнаруженную во время раскопок А.А. Миллера в 30-х гг. XX в. накладку на лук с «трезубцем Рюриковичей». Знак традиционно приписывается Мстиславу Владимировичу, од-нако есть основания предполагать, что он принадлежал единственному сыну Мстислава – Евстафию. На городище была найдена иконка XI в. из камня-жировика с изобра-жением святого Глеба с колончатыми надписями по обеим сторонам от стоящей фигуры «ДАВЫДЪ» и «ГЛЪБЪ». По-видимому, иконка принадлежала Глебу Святославичу, Давыд – его старший брат (ум. 1123). Еще одним свидетельством являются открытые экспедицией Б.А. Рыбакова фундаменты Церкви Богородицы 1022 г., построенной в традициях древнерусской архитектуры. Не имеет твердой этнической атрибуции высокогорлый кувшин с пло-ской ручкой середины X в., на котором в трех местах прочерчены разграфлённые сетки с цифрами – бухгалтерскими расчётами. Кому принадлежит эта бухгалтерия – греку или славянину, определить не представляется возможным; возможна связь этих знаков и с тюркоязычным населением города. На первом месте в надписи присутствует сочетание «КАТ», по предположению Б.А. Рыбакова катепанъ (?), однако это может быть и «КАТЕТЕVH» (внесено, уплачено) – глагол в греческих надписях. Фигурка воина, вырезанная на костяной пластине в византийских тра-дициях, с большей долей вероятности может изображать воина-грека нежели “воина-дружинника времен русской Тмутаракани”. Пожалуй, данными фактами исчерпываются свидетельства присутст-вия славянского присутствия на территории Тмутаракани. Абсолютное большинство находок, прежде всего тарная, поливная керамика, стеклянная посуда, браслеты, многочисленные граффити на сосудах, надписи-граффити и пр. отсюда имеют греческое (византийское) происхождение. Славянские артефакты “тонут” в этом массиве. По поводу источника "Энциклопедия по истории Кубани" - так как вы согласны со мной, что это не последняя инстанция вероятно и вовсе не стоило ссылаться и упоминать ее, тем более, что абсолютно ничего нового она не привносит. Простите ноя не "привязывался" (стиль!) ни к чему, просто подобная, несколько вульгарно построенная фраза режет глаз. По поводу приватного рассуждения прав исследователь или не прав - дождёмся выхода Ваших работ, до этого обсуждать не будем. Обрадывать Вам меня не нужно - написали и бог с ним. Опять таки посмотрим. Ляпы допускают все. Тут я Вами полностью солидарен. Так же, позвольте мне не высказываться по поводу этногенеза адыгов. Мое мнение Вам в целом известно, не хочется повторяться, да и устал я, простите, от этих адыгов (один Хотко чего стоит)... То же и о леговесных работах. Вы перепутали Чарного с Черных. Я бы не сказал, что его слабая работа произвела на меня благотворительное впечатление. Не говоря уже о том, что он априори утверждвает о захвате Святославом Таматархи. По поводу Византийской Тмутаракани - вы повторяете мои мысли. Заодно, не могли бы выложить список книг прочитанных вамипо проблеме Самкерца, интересно, что это за работы. Тут же замечу, с опровержением вы немного опоздали. По поводу убийства Игоря древлянами а Хелги в Закавказье, - я ничего не путаю. Там все верно написано! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 14 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 14 июня, 2006 Глубокоуважаемый (ая) Вячорка Частично исполняю вашу просьбу. Вот ссылки на 2-ю и 3-ю работы: http://www.history.org.ua/journal/2004/3/3.pdf http://www.history.org.ua/ruthenica/4/003.pdf Повторюсь - в источниках нет ни слова о существовании института княжения в Тмутаракани. По поводу территоррии можно развить тему, если вы так считатете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 14 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 14 июня, 2006 Цель уважаемых авторов - Дружининой и Чхаидзе, думается, была оперативно ввести надпись в кавказоведение. Известна то она была давно. Другой вопрос что Зализняк приводит ее новое прочтение. Более того. А.А. Медынцева, ознакомившись с палеографическими данными внесла ряд корректив как в датировку так и в прочтение слва Тмутараканец. по этому повода ею с уважаемым Чхаидзе подготавливается заметка. И тут думается, что уважаемый А.В. Пьянков, несколько опережает события. Я со своей стороны вынужден не согласится с уважаемым Пьянковым и Вами (тем более,уже высчитавшим мифические проценты) по поводу того, что надпись "относится к "другой" Тмутаракани". Хотя бы потому, что о ее существовании известно лишь косвенно. Не говоря уже о следах присутствия касогов в Киевской Руси. У меня вообще складывается впечатление, что идея присного во языцех Хотко - о мировом адыгском присутствии, всё-таки давлеет над умами исследователей. Скоро по аналогии с Египтом будут русских князей адыгами называть... Но это, простите, я увлекся. В любом случае подождём выхода статьи уважаемого А.В. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В.Ч. Опубликовано 14 июня, 2006 Автор Поделиться Опубликовано 14 июня, 2006 Далее. Еще раз обращаюсь к Вам с просьбой, быть несколько сдержаннее в оборотах. Я не «батенька», уж простите! Да, следов присутствия руссов на полуострове в это время мало, это видно и без Вашего анализа. Но следов присутствия зихов-касогов вообще нет. Это факт. Ваше мнение о Нарожном и Горелике – опять таки Ваше мнение. Добавить к вышесказанному мне нечего. О походе ( походах) Святослава можно рассуждать без конца. В любом случае ни Чарный, ни Схатум тут ничего нового не привнесут. По поводу повтора мыслей и византийской Тмутаракани. Я основываюсь на работах и личных консультациях в первую голову Г.Г. Литаврина, а так же А.П. Каждана. Не думаю, что повторяю за Вами. О Самкерце уже написал. Скоро надеюсь выйдет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Вячорка Опубликовано 14 июня, 2006 Поделиться Опубликовано 14 июня, 2006 В.Ч. Благодарю за ссылки. В свою очередь меня заинтересовало следующее: Помимо тмутараканского камня следует отметить обнаруженную во время раскопок А.А. Миллера в 30-х гг. XX в. накладку на лук с «трезубцем Рюриковичей». Знак традиционно приписывается Мстиславу Владимировичу, од-нако есть основания предполагать, что он принадлежал единственному сыну Мстислава – Евстафию. Было бы интересно узнать, что за основания имелись у исследователей приписывать знак-тамгу Евстафию? И что это был за знак? Приводится ли его изображение? Вот к примеру образцы личных родовых знаков Рюриковичей на найденных в разных местах подвесках: Персонификация лично-родовых знаков, зафиксированных изображениями на древнейших русских монетах, оружии и фресках Софии Киевской (рис. 2), позволила реконструировать процесс наследования князьями-рюриковичами тамги: знак в форме простого двузубца использовался представителями правящей русской династии со времен правления, по крайней мере, сына Рюрика — Игоря, а, возможно, употреблялся еще самим Рюриком. При этом вплоть до вокняжения Ярополка Святославича происходило прямое наследование родового двузубца. Тамга Рюриковичей начинает претерпевать изменения только с поколения внуков Святослава. Святополк Ярополчич, являясь единственным сыном старшего из сыновей Святослава, имел право на родовой двузубец. Однако он пользовался измененной формой отцовской тамги: сохранив в качестве ее основы двузубец, он изменяет форму левого зубца. Вероятно, это вызвано либо нарушением в результате междуусобицы Святославичей порядка престолонаследия, либо требованиями этикета, согласно которому племянник-вассал не мог иметь тамгу «старшего типа» по сравнению с тамгой «младшего типа», которой располагал дядя-сюзарен. Сыновья Владимира Святого — Изяслав, Ярослав и Мстислав — сохранили форму ножки отцовского трезубца, но на один элемент изменили центральный его зубец, увенчав последний соответственно крестом, кругом и ромбом. Старшие сыновья Изяслава и Мстислава Владимировичей наследовали тамгу отца, но на один элемент изменили ее ножку, дополнив треугольную основу крестовидным завершением. С сайта http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4927 Я не случайно привел этот материал и обратился к вопросу о "тамге Евстафия", желая обратить внимание на ее сходство с тамгой полоцкого князя Брячислава - родоначальника полоцких "Всеславичей". Как я уже упоминал, внуки Брячислава были отправлены в ссылку киевским князем Мстиславом в византийские области, где некоторые так и остались. Поэтому, было бы интересно узнать, на сколько крепки основания у версии Евстафиевой тамги. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
