Каменные Бабы

[Гость chuluu]

Khochu poznakomit' vas s neobichnimi kamenimi babami Mongoli.

1.Uvs aimak,Khyargas sum,Biluugiin gol

ovgor khyargasin khun chuluu

V etoi mestmosti est' kam.baba kotoruyu v nachale 1980 goda otkapali i okozalos' chto vnizu est drugoe izobrajenie cheloveka. S dvuh storon imet izobrajenie cheloveka. datiruetsya konets VI-nachalo VII veka

2.Uvurkhangai aimak, Burd sum, Tarnin gol

Kamen.baba bez golovi, pravii zapah odejdi,izobragena odejda s uzorami, i samoe glavnoe osobenost' eto:ruki otdeleni ot tela (v kamne sdelana otverstie, u drugih kam.bab ruki visecheni relefno na tele) datiruetsya VI-VIII vekami

3.Arkhangai aimak,Khotont sum, v muzeie.

Sidyashii soversheno golii chelovek , chetko izobrajena pupok(glubokoe otverstie) chetko izobrajeno mujskoi chlen. Let 15-20 nazad bil s golovoi teper golovi net.Privezena neizvestno otkuda,neizvestna epoha.

No pokhojie kam.babi epohi Mongolskoi imperii(golie s chlenom) est' na drugom kontse Mongolii Dar'gange.

Tam est' izobrajeniya iz kamnya bolshie fallosi, kstati odin takoi fallos russkie uvezli v Peterburg kajetsya.

Est' li osobeniie kamenie babi v drugih stranah? napishite.interesno.

[Гость Shalkar]

chuluu по моему и есть каменная баба? Так?

В казахстане тоже встречается порядком. нередко находят располовиненными. Есть версия, что им отрубали головы первые исламские миссионеры.

[Гость chuluu]

chuluu по моему и есть каменная баба? Так?

Shalkar по моему и есть Shelkunchik? Так?

[Гость Shalkar]

ovgor khyargasin khun chuluu

to chuluu: Ты что такой обидчивый?

Я просто сделал вывод из текста сверху. Читал недавно книгу про Монголию. Мне показалось, что эти самые каменные изваяния назвали именно так. Я понимаю, что некоторые вещи, имеющие глубокий и серьезный смысл в монгольских и тюркских языках (в данном случае "чулуу") в переводе на русский язык звучат не очень благозвучно. В этом же форуме шла речь о козлах. Якобы у какого-то народа считается козел животным святым. Тот кто делал постинг прежде предупредил, что слово козел ему не нравится. Тем не менее, это же слово в его языке может означать многое.

Я мог свое предложение сформулировать по другому. Если я ошибся, я второй раз извиняюсь перед Вами.

А Шалкар это казахское слово, означает МОРЕ, ОЗЕРО. Дословного перевода в русском языке нет, как и бесчисленное множество других казахских слов, не имеющих русского перевода. В последствии эти слова передаются плоским языком. Как и в нашем случае. Существует изваяние человекоподобного существа из снега. Называется оно - снежная баба. Очень некрасиво. По казахски - акшакар. Даже романтично. Так же получилось, к сожалению, с каменными изваяниями.

[Гость chuluu]

Kamenie babi po mongolski budet KHUN(chelovek)CHULUU(kamen')-kamenii chelovek.

a Olennii kamen budet Bugan(olen') Chuluu.

А Шалкар это казахское слово, означает МОРЕ, ОЗЕРО. Дословного перевода в русском языке нет,

Togda pochemu ti perevel kak МОРЕ, ОЗЕРО?? Esli ne oshibayus' Шалкар oboznachaet solenoe ozero(tochnee s sodoi)? ili net? Khotya kajetsya pomoemu eto imeya sobstvenoe, poetomu i neperevoditsya.

[Гость Shalkar]

Kamenie babi po mongolski budet KHUN(chelovek)CHULUU(kamen')-kamenii chelovek.

a Olennii kamen budet Bugan(olen') Chuluu.

А Шалкар это казахское слово, означает МОРЕ, ОЗЕРО. Дословного перевода в русском языке нет,

Togda pochemu ti perevel kak МОРЕ, ОЗЕРО?? Esli ne oshibayus' Шалкар oboznachaet solenoe ozero(tochnee s sodoi)? ili net? Khotya kajetsya pomoemu eto imeya sobstvenoe, poetomu i neperevoditsya.

Я передал смысл. Шалкаром могут и назвать море и маленький пруд. Хотя Море (тенiз), озеро (кол) и пруд (колшiк) имеюткаждый конкретный перевод.

В Актюбинской области есть озеро Шалкар. Не знаю, соленное оно или с содой.

Есть множество собственных имен, которые имеют перевод.

[Гость Aldar]

Смотрел по ТВ передачу где турки (видимо археологи или историки) увезли из Монголии то ли каменную бабу то ли какую-то стелу, не помню точно. Где-то в конце 90х. Не понравилось как они при этом кричали "Туркай, Туркай", чуть не демонстрацию устроили (а люди вроде серьезные), ну да ладно. Вопрос, а что это за памятник был и почему оно ушло именно в Турцию а не скажем в Казахстан или Киргизию ведь вроде они имеет более близкое отношение к Тюркскому каганату чем турки?

[Гость Shalkar]

Слышал, что Монголия не позволила за соответствующую оплату снять копии с натуры памятника Культегину. Впоследствии японцы бесплатно подарили, прежде купив у Монголии. Так почему же вы туркам позволяете целиком и без конца увозить памятники старины, а Казахстану не позволили даже снять копию?

[Гость Aldar]

Если это действительно так, то может какой-то чиновник хотел подзаработать? Или может с ценой не договорились, вы ведь богаче нас а таким памятникам цены нет... Насчет турков я подозреваю что это президенту Турций такое одолжение сделали, он как раз гостил примерно в то время. Надеюсь Турции это стоило не очень дешево... А если серьезно, то копии конечно сделать можно но раздаривать не следует, в свое время у нас много чего позволили унести в СССР а теперь ясно видно что это была большая ошибка.

[BAWIR$AQ]

как известно каменные изваяния тюрков изображающих покойных людей, принято называть "балбалами" (так прочли в орхоно-енисейских письменах).

думаю что название балбал прочтено неверно.

почему?

все знают что кроме термина балбал, также изваяния принято назвать "каменными бабами". русскоязычный человек при слове баба представляют женщину , хотя истинное значение слова не такое.

когда ислледователи приезжали в Степь и ислледовали балбалов, они естественно спрашивали местное насление как они называют эти изваяния. так вот те им отвечали "тас баба", то бишь "каменный предок".. видимо первые исследователи слово "баба" перевести

не смогли, вот с тех пор и пошло "каменная баба" (правельней все таки "каменнЫЙ баба")...

а "балбал" это и есть неправильно прочитаное "баба" - предок.

[Timirhan]

у якутов есть слово балбах. или небольшие столбики из навоза. как мне известно в древности саха перемешивало навоз и глину, чтобь получить столбец.

[Marlo]

Салям.

Как кажется, балбал и каменные бабы - не одно и то же.

Каменные бабы, действительно, можно связывать с тюркским прототипом. Я бы сказал, что это русский перевод тюркского тас обаа (хак.), но неточный, в котором русское "баба" подобрано всего лишь по созвучию с тюркским оригиналом, ср. "баба" - "обаа".

"Обаа" - образ", "облик", "изображение". Таким образом, тас обаа - "каменное изваяние", "каменный облик", но никак не "баба".

Я не уверен, но мне кажется, что в специальной литературе балбал - это охранные камни или камни-столбы с иной функцией, без личин.

[Гость krig]

как известно каменные изваяния тюрков изображающих покойных людей, принято называть "балбалами" (так прочли в орхоно-енисейских письменах).

думаю что название балбал прочтено неверно.

Как кажется, балбал и каменные бабы - не одно и то же.

Уважаемые Баурсак и atk9,

все-таки в тюркских надписях "балбал" читается четко. Другое дело, что под балбалами понимались не все погребальные сооружения. Есть у С.Г.Кляшторного статья, где вся эта лексика анализируется; он показывает, что надмогильная статуя (то, что мы зовем каменной бабой) в надписях 8 века обозначается как "бедиз". А балбалы - это просто вертикальные камни по числу убитых врагов. "Каменная баба" - видимо, более позднее наименование. Я согласен, что русская "баба" здесь ни при чем, и версии "баба - предок" или "обаа" кажутся более логичными.

[Гость Rust]

Действительно балбалы и антропоморфные каменные извания это разные вещи. Намогильные балбалы в виде веритикальных камней по одной версии изображали убитых врагов, по другой версии были символом коновязей по число гостей на поминках.

Каменные извания названы "каменными бабами", по моему мнению, потому-что изображали в южнорусских степях в основном женщин. Если извания восточных кыпчакских племен в основном "мужсике", то у западных кыпчакских племен - половцев и куманов очень много изображений именно женщин. Кстати, извания тюрков-тукюе тоже "мужские".

Есть версия, что обычай постановки изваяний после древних тюрков сохранили только кимако-кыпчакские племена.

[Гость krig]

Намогильные балбалы в виде вертикальных камней по одной версии изображали убитых врагов, по другой версии были символом коновязей по число гостей на поминках.

Точно, Руст, насчет коновязей есть версия (археолога Кубарева, кажется). Но тут такое дело. В студенческие годы я несколько сезонов провел на раскопках в Туве. Однажды попросил у начальницы отряда разрешения поковыряться ножом и совком возле балбалов. И оказалось, что перед каждым из них с "лицевой" стороны (где стесанная поверхность камня обозначает "лицо"), на глубине ~ 10 см была закопана маленькая баранья косточка (позвонок, обломок ребра и т.п.)! Наверное это было символическое угощение духу того человека, котрого олицетворял данный балбал. Поэтому мне кажется, что версия с убитыми врагами вероятнее.

Я был просто практикантом. Показал свое "открытие" шефине, она удивилась и ... все С тех пор я далеко отошел от археологии и не особенно слежу за публикациями. Но все-таки не слышал, чтобы где-нибудь упоминалась такая особенность балбалов, как ритуальное захоронение костей у их подножия.

[enhd]

Как кажется, балбал и каменные бабы - не одно и то же.

Каменные бабы, действительно, можно связывать с тюркским прототипом. Я бы сказал, что это русский перевод тюркского тас обаа (хак.), но неточный, в котором русское "баба" подобрано всего лишь по созвучию с тюркским оригиналом, ср. "баба" - "обаа".

"Обаа" - образ", "облик", "изображение". Таким образом, тас обаа - "каменное изваяние", "каменный облик", но никак не "баба".

Я не уверен, но мне кажется, что в специальной литературе балбал - это охранные камни или камни-столбы с иной функцией, без личин.

Слова “обаа” и “балбал” не имеют связь. “Обаа” или “овоо” это монгольское слово которое означает куча, груда.

Бывают простые “обаа” пирамида - груда камней бросанных друг на друга, и вроде как башня то есть сделанная методом аккуратной каменной кладки, и ещё сделанные из нескольких больших камней поставленных друг на друга.

А «балбал» обычно это один камень проткнутый или установленный в землю, «балбалы» - ряд или линия таких «балбал»-ов.

«каменное изваяние» или «каменный облик» называется тас кижи, то есть человеко-камень.

[Marlo]

Слова “обаа” и “балбал” не имеют связь. “Обаа” или “овоо” это монгольское слово которое означает куча, груда.

Бывают простые “обаа” пирамида - груда камней бросанных друг на друга, и вроде как башня то есть сделанная методом аккуратной каменной кладки, и ещё сделанные из нескольких больших камней поставленных друг на друга.

А «балбал» обычно это один камень проткнутый или установленный в землю, «балбалы» - ряд или линия таких «балбал»-ов.

«каменное изваяние» или «каменный облик» называется тас кижи, то есть человеко-камень.

Сайн байна уу.

Про монгольское происхождение обаа, наверно, говорят все этимологические работы. Это слово и выглядит не как тюркское.

Когда я писал про своеобразную связь русской "каменной бабы" с "тас обаа", я вспоминал, что мне говорила моя мать о хакасском обаа: "облик", "изображение". Интересно, что говорит хакасский толковый словарь?

Хотя обаа и восходят к овоо, хакасские тас обаа - не то, что монгольские, тувинские и прочие овоо, которые этнографы любят наблюдать и показывать на перевалах и вершинах гор. Эти овоо, действительно, груда камней, сложенных в столбик или пирамидку, а хакасские "каменные бабы" - это цельнокаменные стелы с изображением личины. Кажется, так.

[enhd]

... Сайн байна уу.

...

Сайн, сайн байна уу?

Раньше я открыл одну тему насчет “обаа - овоо -“ etc.

Там один уважаемый Хакас ответил вот как:

Обаа у хакасов

1. курганный камень,

2. груда жертвенных камней (в честь горного духа/"хозяина" - таг ээзи)

Связанный глагол обаала- - класть что-либо в кучу.

Мотивы установки в целом схожи с монголами.

Наиболее знаменитые обаа были в тех местах, где джунгары якобы приказывали кыргызам и их кыштымам, уходящим в Джунгарию в 1703 г., бросить камни в кучу для пересчета.

Это говорит что слово заимствование от монгольского.

Можете заходит в тему: Обаа - Овоо

[Marlo]

Сайн, сайн байна уу?

Раньше я открыл одну тему насчет “обаа - овоо -“ etc.

Можете заходит в тему: Обаа - Овоо

Баярла.

Пойду туда.

[Гость olgaravnoap]

Смысл непонятных слов можно искать в символике нородного календаря Евразии, известного как Зодиак (сойды-ак).

Попробуем:

1. Шымбала (произносится как Шамбала) - это дитя Девы - девственной плодородной земли. Это - вода, родники предгорья Каратау, река Кошкарата, неолитический прообраз Иисуса Христа (христианство произошло от культа воды).

2. Тогда Балбала - это как бы дитя того, первого сына Девы-земли и солнечного божества. Значит, это - человек, его изображение.

Ну а использовать это изваяние можно по-разному, можно и как коновязь.

[Алтай]

У многих центральноазиатских каменных изваяний можно увидеть наборный пояс. А как назывался он у монгол?

И какое его назначение - украшение или он что-то символизировал?

[BAWIR$AQ]

У многих центральноазиатских каменных изваяний можно увидеть наборный пояс. А как назывался он у монгол?

И какое его назначение - украшение или он что-то символизировал?

Что-то вроде портупеи.

[Eger]

Rust 19.3.2004, 10:07

Каменные извания названы "каменными бабами", по моему мнению, потому что изображали в южнорусских степях в основном женщин.

Если извания восточных кыпчакских племен в основном "мужские", то у западных кыпчакских племен - половцев и куманов очень много изображений именно женщин.

Кстати, извания тюрков-тукюе тоже "мужские".

Очень интересный факт (на востоке - мужские, на западе - женские изваяния).

Этому есть какое-то объяснение?

[Eger]

Marlo 18.3.2004

Я не уверен, но мне кажется, что в специальной литературе балбал - это охранные камни или камни-столбы с иной функцией, без личин.

Rust 19.3.2004

Намогильные балбалы в виде веритикальных камней по одной версии изображали убитых врагов, по другой версии были символом коновязей по число гостей на поминках.

krig 20.3.2004

Точно, Руст, насчет коновязей есть версия (археолога Кубарева, кажется).

olgaravnoap 12.7.2005

Смысл непонятных слов можно искать в символике нородного календаря Евразии, известного как Зодиак (сойды-ак).

Попробуем:

1. Шымбала (произносится как Шамбала) - это дитя Девы - девственной плодородной земли. Это - вода, родники предгорья Каратау, река Кошкарата, неолитический прообраз Иисуса Христа (христианство произошло от культа воды).

2. Тогда Балбала - это как бы дитя того, первого сына Девы-земли и солнечного божества. Значит, это - человек, его изображение.

Ну а использовать это изваяние можно по-разному, можно и как коновязь.

Кстати, вот здесь http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=Lexicon&pid=%C1 объясняется, что столб в центре степных владений может называться БАЙТЕРЕК:

У слова байтерек в тюркских языках много значений.

Как известно, родовые гербы у тюркских народов состояли из четырех элементов:

- родового дерева,

- родовой птицы,

- тамги,

- боевого клича (урана).

Термин байтерек у тюркских народов обозначает мировое дерево, верхушка которого которого касалась звезд; так же называется оно и у тюрков Алтая; значение термина - "священный тополь, священное дерево".

Кроме того, "слово байтерек могло означать посаженное дерево или столб в центре степных владений где останавливались в определенное время года. Это дерево (и птица на нем) получали в народном сознании ореол священности и гиперболическое значение и размеры". (Ахметьянов Р.Г. Общая лексика духовной культуры народов Среднего Поволжья. М., 1981, с. 94-96).

[yankul]

Кстати, вот здесь http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=Lexicon&pid=%C1 объясняется, что столб в центре степных владений может называться БАЙТЕРЕК:

Каменние столби или менхир, столп, стожер в тенгрианских ритуалов имеют совершенно различное предназначение. Они символизируют вертикальная ос Мира - трех землей. Иногда применяются тоже для астрономических наблюдения, когда Плеяди находяться над стелпов. Ета фотография тенгрианский столп в Болгарии.