Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано

Точно, я по третьему кругу замутил. Пропустил страницу, когда читал форум.

Критики "ограды" не найду что-то.

Что там критиковать? Вполне возможно коернь "ГОР" - сооружать.

Поэтому и "огород" и "изгородь". Связь с "Курганом" реальна.

Опубликовано
Критики "ограды" не найду что-то.

Ну, это когда выяснили, что У в КУР твердое, в отличие от мягкого У, почти Ю в КУР в значении "ограда", "круг".

Поэтому и "огород" и "изгородь". Связь с "Курганом" реальна.

Нужно помнить о смысловой нагрузке слова КУРГАН - памятный пантеон для великих людей, во всяком случае, непростых.

И что ж тогда остается в реальности связи "огород" и "изгородь" со словом "КУРГАН" в том значении что оно несёт в себя, возможно, тысячи лет? Раскройте её, но только так, что бы обозначилась именно узко-целевое обозначение словом КУРГАН сооружения-памятника, где захоронен великий человек?

Мне кажется, зря не рассматривается древне-болгарское кур в значении родоначальника. Да-да это всем известное слово в повелительном наклонении: куй. Что делать? Ковать - возвратно-поступательное созидательное действие. Коваль, кузнец. Даже есть песня на эту тему - наковальня стонет звонко, коль в руках моих девчонка :)

Хотя, конечно, может выйти спор - ведь есть же слово "ховать", т.е. прятать, скрывать.

Да, и ещё - ведь никто не уточнил этимологию названия города ТАЛДЫ-КУРГАН. Это что, город-крепость (т.е. огороженный крепостной стеной), или город, географически привязанный к кургану под названием ТАЛДЫ?

А вот ещё очень интересное название города - Хургада. Есть же элементы составляющие "курган"? А Фергана? Мне кажется этимология этих топонимов смогла бы внести какую-то ясность.

Опубликовано
Так что, есть два слова КУРГАН - кюрган и курган?

Кстати, а этимология названия города - Талды-Курган какая?

Город-крепость или на месте кургана?

Таловый курган; Курган где растет тальник

Скорее всего крепость/город.

Когда Алматы был Верным местные казахи называли местность "Алматы корганы" в честь средневекового города-крепости, на месте которого был заложено российское укрепление Верное.

Опубликовано

[Таловый курган; Курган где растет тальник]

На Русском Алтае есть много топонимов с корнем "тал". И чаще всего переводят эти названия как "тальник или с тальником".

Но в Монголии слово "тал" переводится как "ровное место, равнина, поле, степь".

Опубликовано
Но в Монголии слово "тал" переводится как "ровное место, равнина, поле, степь".

Это же другое слово. У нас, например, будет "дала" - степь, равнина, открытое пространство.

Опубликовано

тальник это ива?

тат.ТАЛ "ива" из общ.тюрк. тал

на сев-западе московск.обл. есть г.Талдом как вариант ~ "ивовая"... сырость (?)

Опубликовано
тальник это ива?

тат.ТАЛ "ива" из общ.тюрк. тал

на сев-западе московск.обл. есть г.Талдом как вариант ~ "мокрая ива"

Толковый словарь Даля:

ТАЛ, тальник, кустарная ива, см. верба. Стрелы и решетки киргизской кибитки таловые, тальниковые. Таловая сторона, - берег, луговой, низменный, противопол. горный или гора, матерой, степной кряж. Таловка, сиб. белая куропатка, Lagopus albus.

http://www.oval.ru/dal/32115.html

Опубликовано
На Русском Алтае есть много топонимов с корнем "тал". И чаще всего переводят эти названия как "тальник или с тальником".

Но в Монголии слово "тал" переводится как "ровное место, равнина, поле, степь".

Как сказал Баурсак, это действительно разные слова. Сравнительную этимологию по Старостину монгольского слова ТАЛ ="степь" можно посмотреть по ссылке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...217entry14217

Возможно тюркское ДАЛА = "степь" является заимствованием-производной от этого монгольского слова.

А вот сравнительная этимология по Старостину тюрксого слова ТАЛ = "ива"

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

тал

ива

лозина

таловый

тальник

Long-range etymologies :

MEANING: willow

Eurasiatic: *c^walV

Sino-Caucasian: *c./wh|e/>l/i

REFERENCE: МССНЯ 343, ND 2045.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *c^walV

Meaning: willow

Altaic: *c^a>lu\

Uralic: s'ala [1]

Indo-European: *salik(')-

References: МССНЯ 343; ND 2045 *s/al:[a] 'willow' (IE-Ur.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *c^a>lu\

Meaning: a k. of broad-leaved plant

Russian meaning: вид лиственного растения

Turkic: *dal

Mongolian: *daldawu

Tungus-Manchu: *z^|ali-kta

Korean: *c^u\r-ki/

Japanese: *tu\ru\

Comments: АПиПЯЯ 13, 77, 288, Дыбо 10. Jpn. and / or Kor. can be also compared with TM *c^uru- 'willow, poplar' (ТМС 2, 417); this could explain the tonal discrepancy between Jpn. and Kor.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *dal

Meaning: 1 branch 2 tree 3 willow

Russian meaning: 1 ветка 2 дерево 3 ива, верба

Old Turkic: tal 3 (OUygh.)

Karakhanid: tal 1 (KB), 3 (MK)

Turkish: dal 1

Tatar: tal 3, (dial.) 1

Middle Turkic: dal 3 (Pav. C.), tal 1 (Pav. C., Abush.)

Uzbek: to|l 3

Uighur: tal 3

Azerbaidzhan: dal 1

Turkmen: tal 3

Khakassian: tal 3

Shor: tal 3

Oyrat: tal 3

Yakut: talax 3

Dolgan: talak 1, 3

Tuva: tal 3

Kirghiz: tal 3

Kazakh: tal 1, 3

Noghai: tal 3

Bashkir: tal 3

Balkar: tal 3 (also 'poplar')

Gagauz: dal 1

Karaim: tal 3

Karakalpak: tal 1, 3

Salar: da:l 2

Kumyk: tal 3

Comments: EDT 489, VEWT 457, ЭСТЯ 3, 130-131, Лексика 125-126, Stachowski 216. Turkm. tal (with irregular t-) may be a loan from Kypchak: there seems to be no reason to postulate two different roots for PT.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *daldawu

Meaning: lime-tree, linden

Russian meaning: липа

Written Mongolian: daldau (L 226: dalduu)

Khalkha: daldu:

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *z^|ali-kta

Meaning: 1 hawthorn 2 willow

Russian meaning: 1 боярышник 2 ива

Evenki: z^|alikta 1

Negidal: z^|a:lta 1

Ulcha: z^|atala 2

Orok: da:taqta 1

Nanai: z^|alaqta 2

Udighe: z^|alikta 1

Comments: ТМС 1, 246, 253.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *c^u\r-ki/

Meaning: stalk, branch without leaves

Russian meaning: стебель, ветка без листьев

Modern Korean: c^ulgi, c^ulg@ri

Middle Korean: c^u\rki/

Comments: Liu 672, HMCH 297, KED 1507.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *tu\ru\

Meaning: vine

Russian meaning: лоза

Tokyo: tsuru/

Kyoto: tsu/ru\

Kagoshima: tsuru/

Comments: JLTT 557.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *salik(')-

Meaning: willow

Germanic: *sa/lx-a-/*salg-a/- m., *sa/lx-o: f., *sa/lx-io:n- f.

Latin: salix, gen. -icis f. `Weide'

Celtic: MIr sail, gen. sa(i)lech; Cymr helyg-en

References: WP II 453 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: sal-2

English meaning: dirty grey; salt, saliva, willow

German meaning: `schmutziggrau'

General comments: auch (nach der Farbe) zur Bezeichnung des Salzes (s. sal-1), der Grauweide und des Speichels

Derivatives: sal-u_o-, sa:lo- `schmutzfarben'; sal(i)k- `Weide'

Material: A. Aind. dehnstufig sa:ra-, sa:la- `grau' = ags. so:l `schmutzig, dunkel', ndd. saul ds.; air sal und sa(i)le f. `Schmutz', salach `schmutzig' = abret. haloc, cymr. halog ds.; cymr. sal `a"rmlich, krank' ist frz. Lw.;

B. sal-u_o- in aisl. splr `schmutzig' so,l n. `eine Art Alge'; ahd. salo `tru"be, schmutziggrau', ags. salu ds., ndl. zaluw `dunkelgelb'; mhd. sal, Gen. salwes `Schmutz'; cymr. salw `a"rmlich, niedrig' (das s- von sal, s. oben), acorn. halou `stercora'; russ.-ksl. slavo-oc^ije `Blaua"ugigkeit', russ. solovo/j `isabellenfarben'.

C. Lat. sali:va f. `Speichel', daraus air. saile, cymr. haliw ds.

D. Lat. salix `Weide' = mir. sail, Gen. sa(i)lech, cymr. usw. helyg-en ds.; abrit. ON Salico-du:non, gall. PN Salicilla; ahd. sal(a)ha, mhd. salhe, nhd. Salweide; ags. sealh m., aisl. selja `Weide' (*salhjo:n).

References: WP. II 453 f., WH. II 468 f., Trautmann 249; Thieme, wie oben.

Pages: 879

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *sa/lxa-z/*salga/-z, *sa/lxo:(n), *sa/lxio:n

Meaning: willow

Old Norse: selja f. `Salweide (Salix capraea)'

Norwegian: selja

Swedish: sa"lg

Danish: selje, silje

Old English: sealh (salh), salig, -es m. `sallow, sally, selly'

English: sallow, sally, selly

Middle Low German: sal(e)wi:de

Old High German: salaha `Salweide' (um 800), salah-wi:da (13.Jh.)

Middle High German: salhe wk. f. 'salweide', { salewi:de }

German: Salweide

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *c./wh|e/>l/i

Meaning: a k. of foliage tree

North Caucasian: *c^._wh|e>li ( ~ c./_-, -?|-, -l/-)

Sino-Tibetan: *s/@l

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian Etymology :

Proto-North-Caucasian: *c^._wh|e>li ( ~ -?|-, -l/-)

Meaning: a k. of foliage tree

Avaro-Andian: *c^.:w|V(l)-dV

Lezghian: *c^.w|eIl ( ~ -l:)

Comments: The Av. word reflects a suffix *-di (*c^._wh|e>ldi), common for many plant-names. One feels tempted to compare PWC > PAK *(p)c:aL@ 'willow' (Ad. pceL@, Kab. z|aL), but there are significant phonetic obstacles (PAK *c: can go back to PWC *c^:, but we would rather expect *c^./w|- in Anlaut). Thus the root so far remains an Av.-Lezg. isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Andian Etymology :

Protoform: *c^.:w|V(l)-dV

Meaning: ash-tree

Avar: c^.:w|ad

Comments: Av. paradigm A (c^.:w|a/di-l).

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian Etymology :

Proto-Lezghian: *c^.w|eIl ( ~ -l:)

Meaning: willow

Lezghian: c.w|eli-n t:ar

Tabasaran: c^.^al

Agul: c^.uIl (K.)

Rutul: c^.ul

Tsakhur: c^.ow

Comment: 3d class in Rut. and Tsakh. Cf. also Tab. Du"b. c^.^ul, Lezg. Nu"t. k.w|elĩ t:ar, Khl. c^.w|al. Obl. base *c^.w|ele- (cf. Lezg. c.w|eli-, Tab. c^.^ala-, Tsakh. c^.owa-). See Талибов 1980, 268.

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan Etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *s/@l

Meaning: a k. of foliage tree

Tibetan: s/ol a sp. of willow, gs/ol poplar-tree.

Lushai: thal a sp. of oak.

Опубликовано
На Русском Алтае есть много топонимов с корнем "тал". И чаще всего переводят эти названия как "тальник или с тальником".

Но в Монголии слово "тал" переводится как "ровное место, равнина, поле, степь".

Как сказал Баурсак, это действительно разные слова.

А слово "Талдычить"?:)

1) Повторять, твердить одно и то же.

2) Говорить, читать скучно, однообразно.

Опубликовано

Слово: тал

Ближайшая этимология: "ива Saliх аrеnаriа", тали/на, тальни/к -- то же. Заимств. из тюрк.; ср. чагат., уйг., алт., казах., кирг., тат., балкар., караим. tаl "ива, ивняк", диал. "молодое деревце, прут" (Радлов 3, 875); см. Мi. ЕW 346; ТЕl. 2, 169. Не смешивать с цслав. талии м., талия ж. "молодой побег", собир. талие ср. р., которое заимств. из греч. qall…on, qallТj ср. р. "молодой побег" (Лескин, IF 19, 207; Мi. LР 983); менее вероятно родство с лат. ta:lеа, по Уленбеку (IF 13, 218). Неприемлемо предположение об исконнослав. происхождении тал и родстве с лит. ato/las "отава", talo~kas "взрослый, возмужалый", др.-инд. ta:li: -- название определенного дерева, ta:las "винная пальма", лат. ta:lea "саженец", греч. tБlij, род. п. -ewj ж. "стручковое растение" (о близких формах см. Гофман 351; Торп 184; Уленбек, Aind. Wb. 112).

даже слово тальник похоже на чисто тюркское тал-ныкы "из ивы",

т.е. возможно что русский суффикс -ник коррелирует с тюркским окончанием -ныкы

про ТАЛПА "часть стада, толпа" см. www.kyrgyz.ru/forum/?showt...t=280&p=30136

талдычить возможно в основе от тел "язык";

ТАЛКЫ-У "мять, измельчать" от которого ТАЛКАН "толокно, мука"

есть еще похожее ТАЛТА, ТАЛДА "утешение, опора" - от др.тюрк.тал "спина, плечо, круп (лошади)" от которого рус.ТЫЛ, за-тыл-ок... (русский тыл это тюркский, был по крайней мере... пока не стали говорить "русский Алтай" - руссификация тюркского ведет к погибеле русского)

Слово: тыл

Ближайшая этимология: род. п. -а, укр. тил, др.-русск. тылъ "затылок, тыл, арьергард", сербск.-цслав. тылъ aШc»n, болг. тил "затылок", словен. ti?l, род. п. ti?lа -- то же, чеш. ty/l "затылок, задняя часть головы", слвц. tуlо, польск. tуl/ "задняя часть, спина", в.-луж., н.-луж. tуl/, tуl/о "затылок"

Опубликовано
талдычить возможно в основе от тел "язык"

Мне болше видится подобия между "талдычить" с "талмудом". Хотя, возможно, и в талмуде основа - язык.

Опубликовано
подобия между "талдычить" с "талмудом". Хотя, возможно, и в талмуде основа - язык.

Весьма возможно, проформа тел-мэт аналогично ~сэлэ-мэт, ~рэх-мэт и т.д.

Если есть вероятность, тогда топоним Талды-Курган можно толковать как "курган с языком" или "говорящий курган"?

Кстати, обратите внимание на эту цитату:

BAWIR$AQ.

ТАЛ, тальник, кустарная ива, см. верба. Стрелы и решетки киргизской кибитки таловые, тальниковые.

То-есть ивовый плетень. Почему бы ему не быть оградой?

Очень, в таком случае гармонизируется с КОРГАН - крепость.

Т.е. Талды-Курган - "крепость" с ивовой оградой.

Опубликовано
Как сказал Баурсак, это действительно разные слова. Сравнительную этимологию по Старостину монгольского слова ТАЛ ="степь" можно посмотреть по ссылке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...217entry14217

Возможно тюркское ДАЛА = "степь" является заимствованием-производной от этого монгольского слова.

Ар,

Если ты возьмёшь монгольское слово ТАЛ и проведёшь с ним операцию по выявлению древнетюркской основы (не орхон-енисей), то получишь путём замены звука Т на Ч и звука А на Ö древнетюркскую праформу ÇÖL (ЧЁЛЬ). Азербайджанцы так и говорят на степь.

Из этого можно сделать об прямом(хаттское) или опосредованом (арийском)влиянии на монгольский и тюркские языки.(в том числе звукоряд).

Маг

Опубликовано

аналогичное выше у BAWIR$AQ:"Таловый курган; Курган где растет тальник"

это очевидно' date=' но ТАЛ имеет и другие значения, поэтому кажется возможно [b']ТАЛДЫ-КУРГАН[/b] и в значении "старая крепость"

тут помнится было что-то про кир...

не нашел

тат.КИРТА" -ограда,жердь || КИРМА"Н -крепость, укрепление

ср. КРЕМЛЬ = КИРМЕ-ЛЫ "укрепленный"

еще возможно, что рус.СКИРДА (хлеба) = с КИРТА в значении "с жердочкой" (жердь может быть как ограждение вокруг, от животных, так и конструкционно воткнуты внутрь для прочности "сооружения")

Опубликовано

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

СКИРДА ж. скирд м. долгая и большая кладь сена или хлеба; омет, стог, зарод, озород; местами сенные скирды мерные, 50-100 сороковых возов. Скирдная кладка. Скирдишка с копешку. Скирдища мерная. Скирд ценят, обмеряя веревкою вдоль, поперек и через верх. От старого, слежавшегося скирда отдаляют сено топором, отрубают. Стена, скирда от остожья до стрехи: пелена. Скидерка, скирдочка, умалит. В хорошие люди попасть, не скидерку (скирду) скласоть. || Скирда, арх. снег скирдой на крыше. Скирдошный пск. твер. к скирду относящийся. Скирдницы ж. мн. день 28 августа, Моисея Мурина, скирдника: свозка и склад хлеба.

Слово: заро/д

Ближайшая этимология: -о/да "стог, огороженное место для стога", диал. заро/жина "жердь посредине стога сена", псковск. (Даль), из *zordi_a:, см. зоро/д.

Слово: зоро/д

Ближайшая этимология: заро/д "стог, огороженное место для стога", зуро/д (Филин 107 и сл.), также озоро/д (см.), укр. озоро/д, блр. азаро/д "сушилка".

Дальнейшая этимология: Ср. лит. z^a/rdas, мн. z^a/rdai "сооружение для просушки головок льна; гороха", лтш. za~rds "устройство для сушки гороха и льняного семени", лит. z^ar~dis "загон", др.-прусск. sardis "забор", фриг. -zordum наряду с -gordum (см. го/род); см. Кречмер, Einl. 230; Зубатый, AfslPh 16, 420 и сл.; Буга, РФВ 75, 115; Торбье'рнссон 2, 104 и сл.; Траутман, ВSW 366; М.--Э. 4, 700. Поскольку заро/д имеет а также в окающих диалектах, Шахматов (Очерк 153) предполагает влияние за-. Родственно го/род, жердь, но отражает рефлекс другого и.-е. заднене'бного.

Страницы: 2,105

Слово: озоро/д

Ближайшая этимология: зоро/д "приспособление для сушки сена, зерна; скирда сена", укр. озоро/д, блр. азаро/д "сушильня". От зоро/д, заро/д; см. Зубатый, AfslPh 16, 420 и сл.; Траутман, ВSW 366; Уленбек, Aind. Wb. 82. Ср. лит. z^a/rdas "сооружение для сушки зерна, льна, гороха; загон для скотины", z^ar~dis "загон", лтш. za~rds "сооружение для сушки зерна, льна, гороха", др.-прусск. sardis -- то же, фриг. -zordum. Далее ср. го/род.

Страницы: 3,126

Опубликовано
...тогда топоним Талды-Курган можно толковать как "курган с языком" или "говорящий курган"?
B таком случае было бы не талды, а тiлдi.
Опубликовано

очевидно, что рус.ЖЕРД-Ь и тат.КИРТ-А" (жердь) близки по звукам (Ж<->К), но рус.СКИРДА намного ближе к тат.КИРТА, чем к к ЖЕРДЬ (т.е. русский вариант должен был бы быть С-ЖЕРДЯ), поэтому СКИРДА похоже на заимствование, безотносительно заимствовано слово ЖЕРДЬ или это настротическое

Опубликовано

Вопрос казахским братьям:

Кто-нибудь знает относится ли исторически земли вокруг Талды-Кургана албанам из Старшего жуза?

Маг

Опубликовано
Кто-нибудь знает относится ли исторически земли вокруг Талды-Кургана албанам из Старшего жуза?

Ашраф, по ссылке находится карта расселения казахских племен и родов в конце 19 - начале 20 веков

http://www.kyrgyz.ru/?page=283

http://www.kyrgyz.ru/images/elgallery/kaza...aktribalmap.gif

По ней земли возле Талды -Кургана являются землями ЖАЛАИРОВ, хотя земли АЛБАНОВ и СУАНОВ находятся не так уж и далеко от него.

С другой стороны эта карта относится к не таким уж и давним временам.

Опубликовано

Огромное спасибо, Ар

Я почему спросил про албан вокруг Талды-Кургана.

Я ранее писал тебе, что ТАЛ обходя аккадскую фонетику-арийское влияние на ценральноазиатских тюрков превращается в древнетюркский ЧОЛ. Если ты помнишь про одноименный город в Кавказской Албании ЧОЛ, известный с пятого века, то впомнишь многочисленные исторические сведения про тюркское племя ЧУЛ, СУЛ в зоне Кавказа, Закавказья, Прикаспия и про племя сулон в трудах Птолемея. Ссылки не даю. Историческую справку можно найти в книге Гейбуллаева " Об этногенезе азербайджанцев". Недавно на сервере я нашёл где-то (если сможешь покажи ссылку) про прародительницу албан- ДОЛАМАГАН ана. Явно видно, что конечное АНА это поздняя приставка, ведь шумерская АМА уже сидит в имени. Опять же снимая аккадо-арийский(монголов он очень сильно задел) пласт (на мой взгляд!!!) мы получаем ЧОЛ.АМА.ГАН.

В тюркском этнониме ЧОЛ сидят два древних суперэтнонима (ранне осознанным базовым языком человечества был древнетюркский языковый пласт) ЧИ и ОЛ.

ЧОЛЫ были племенем сакского круга. Албаны тоже племя сакского круга.

ЖАЛАИРЫ тоже оттуда.

Надсимволом от этнонима ЧОЛ это азербайджанское слово ÇÖL-степь.

Не мог бы ты меня проинформировать есть ли известный восьмилепестковый цветок в Ваших краях, и вообще в тюркской ОЙКУМЕНЕ?

Маг

Опубликовано

А мне почему то "Говорящий Курган" кажется более органичным переводом. Более подходящим под дух восточной поэзии, под название местности на которой образован город.

Опубликовано

Слово курган, по мнению О.В.Обельченко, русские заимствовали у тюркских народов. Редакторы ДТС, наряду с общепринятой формой этого слова приводят и более раннюю и наиболее употребительную, по их мнению, форму этого слова – «корыган». Они переводят это слово как военный лагерь, стан.

В словаре тюркского языка Махмуда Кашгари это слово зафиксировано в форме – «корыг» и обозначает «запретное или охраняемое место».

(К.Н.Гумбатов, Забытые курганы, с. 111).

Опубликовано
Урянхаец

В словаре тюркского языка Махмуда Кашгари это слово зафиксировано в форме – «корыг» и обозначает «запретное или охраняемое место».

(К.Н.Гумбатов, Забытые курганы, с. 111).

Из этого мало что следует - просто придача такого значения давно известному слову. Ведь, согласитесь, в корыг нет корней, которые бы указывали на значение "запретное", "охраняемое", "место"...

А я нашёл на http://www.iriss.ru/attach_download?object...ttach_id=000063 что

корып - плетеный короб, служащий емкостью при перевозке рыбы с места добычи на усадьбу.

Этакий саркофаг для рыбы :)

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...