Цвета и цветообразования

[Гость Эльтебер]

Названия цветов на алтайских языках

На кыргызском языке:

Кызыл - красный

Кызгыл сары - оранжевый

Сары - желтый

Жашыл, кёк - зеленый

Кёк - голубой

Кёк - синий

Кызгылт кёк - фиолетовый

Ак - белый

Кара - черный

Кюрён - коричневый

Боз, сур, кёк - серый

[Ulvije]

Многоуважаемые!

Возможно кто-либо из Вас поможет мне разобраться в вопросе цветообразования в тюркских языках.

Оперировать я могу лишь крымскотатарским, поэтому интересны закономерности других тюркских языков.

Интересует меня слово «кок»

кок (крымскотатрско-русский словарь):

1) небо

2) голубой

3) серый

Вроде, всё понятно: небесный цвет (то голубой, то серый, как получится).

Только почему тогда зелёный чай – это «кок чай» (и не только в крымскотатрском)? Насколько я знаю, таких словосочетаний много.

Читала когда-то статью, что слово зелёный –в нашем случае «ешиль»- во всех тюркских языках (и самое интересное, китайском тоже) появилось значительно позднее. В некоторых языках отдельного слова для данного цвета вообще нет, только описательно: цвета травы, цвета листьев.

Встречалась мне и весьма интересная статейка с термином «тюркский дальтонизм» - там писалось, что у древних тюрков несколько тысяч лет назад сетчатка глаза не различала эти цвета, поэтому употреблялось одно универсальное слово – кок.

Интересно, есть ли разница в названии зелёного цвета у соседствующих друг с другом тюркских народов?

[Karakurt]

как я понимаю, ко"к обозначал спектр от зеленого до синего. а современное зеленый происходит от слова молодой

[Olechka]

Читала где-то, что в японском тоже путаница с цветами: слово "аой" переводится на русский язык и как "голубой", и как "зеленый".

"аой" употребляют, когда говорят о цвете неба, о зелёном сигнале светофора и о траве в парке.

Слово "мидори"(зеленый) появилось в японском значительно позднее и скорее описывает цвет, чем непосредственно его называет - "цвет пробудившейся жизни, свежести", как почки на деревьях или только что проклюнувшиеся ростки.

О небе можно сказать "аой", но назвать лес "мидорий" нельзя. А вот волосы можно – значит они здоровые и красивые.

А в древних текстах "аой" употреблялось и в отношении масти, цвета лошади. Имелось в виду, что она не синяя или зелёная, а серая.

Некоторые смелые исследователи говорят о том, что тюркские, монгольские, а также китайский и японский развились из одной языковой семьи (самые смелые относят к этой семье и полинезийские, а также языки австралийских аборигенов). Так при желании можно и до Вавилонской башни докопать.

[Ван]

Некоторые смелые исследователи говорят о том, что тюркские, монгольские, а также китайский и японский развились из одной языковой семьи (языки австралийских аборигенов).

Не лишено смысла.

Где про это можно почитать?

[Sax777]

Однако в тюркских в частности казахском специальное слово жасыл - зеленый.

[oquzer]

:ost1: Кажись Мэнгэс или кто-то отметил в "Слове о полку Игореве" что,

тюркский дальтонизм "кок - й/жасиль" в русской калке там отражено.

Между прочим, у азербайджанских тюрок я это часто замечал.

Зелень они называют "гой" или "гоййэртэ" (если, не ошибаюсь?!).

А кутаб из зелени они точно "гой-гутаб" называют. (Божественная вещь,

со сметаной или сливками). И еще они доллары (зеленые, зелень) на

блатном тоже "гой" (синий) называют. У нас у грузинских татар

голубо- и зеленоглазую красавицу "кеккез" (синеглазая) называют.

С уважением, Oquzer...

[Karakurt]

Китайский не родственен алтайским языкам

[koldenen_kypshak]

Однако в тюркских в частности казахском специальное слово жасыл - зеленый.

Жасыл, это тот же самый "ешиль", о котором сказано выше, что он появился позднее

Где то на форуме это уже обсуждалось. Голубой и зеленый в природе очень похожи, молодая трава или лес издалека в принципе с голубовато синим оттенком. Насчет дальтонизма полная чушь, куда же он со временем делся, непонятно. Может просто не было в принципиальной необходимости разделять эти цвета, тем более легко изменяющими свои оттенки в зависимости от света, расстояния и тд. Глаза зеленые и голубые часто меняют оттенок зеленые например от ярко выраженного зеленого до голубовато серого, голубые от голубого до серого.

[Olechka]

Не лишено смысла.

Где про это можно почитать?

У Баскакова (http://altaica.ru/papers.htm) упоминается предполагаемая связь тюркских языков с монгольской, японо-корейской, тунгусо-манчжурской и финно-угорской группами (поэтому, наверное, венгерский такой странный и совсем не похож на остальные европейские языки). Правда, даётся эта информация вскользь и без аргументов в пользу теории. Но, насколько я знаю, данная теория весьма популярна в научных кругах, у неё много приверженцев.

Ещё дальше пошёл В.М. Иллич-Свитич (фамилию беру из учебника языкознания на украинском языке, поэтому может быть калька не совсем точная). Пишется, что он обосновал теорию ностратичной макросемьи, в которую входят: алтайские языки (т.е.тюркские), уральские, афразийские, картвельские, дравидские и индоевропейские. Однако аргументов в пользу теории в учебнике не представлено. Там же отмечается о том, что замечены общие черты между алтайскими, дальневосточными и аустронезийскими языками (сюда входит даже гавайский язык!). Но фамилии учёных, которые представляли доказательства, не указываются.

[kirpi]

:ost1: Кажись Мэнгэс или кто-то отметил в "Слове о полку Игореве" что,

тюркский дальтонизм "кок - й/жасиль" в русской калке там отражено.

Между прочим, у азербайджанских тюрок я это часто замечал.

Зелень они называют "гой" или "гоййэртэ" (если, не ошибаюсь?!).

А кутаб из зелени они точно "гой-гутаб" называют. (Божественная вещь,

со сметаной или сливками). И еще они доллары (зеленые, зелень) на

блатном тоже "гой" (синий) называют. У нас у грузинских татар

голубо- и зеленоглазую красавицу "кеккез" (синеглазая) называют.

С уважением, Oquzer...

В Азербайджанском языке есть слова "гёярти/гёй-гёярти" (зелень) и "гёяртя" (палуба). Вот тут можно посмотреть:

http://www.sgs.az/azdict/index.php

11368 göy-göyərti зелень, трава

11359 göyərtə палуба

11360 göyərtəsiz беспалубный

11361 göyərti зелень, растительность, растение

11362 göyərtisatan зеленщик, продавец зелени

11363 göyərtmək 1. растить, вырастить; 2. сделать синим, высинить;

11370 göynədici жгучий, причиняющий, возбуждающий зуд

Азербайджанские Тюрки тоже называют голубо- или зеленоглазого человека (как женщин, так и мужчин) "гёйгёз".

Многоуважаемые!

Возможно кто-либо из Вас поможет мне разобраться в вопросе цветообразования в тюркских языках.

Оперировать я могу лишь крымскотатарским, поэтому интересны закономерности других тюркских языков.

Интересует меня слово «кок»

кок (крымскотатрско-русский словарь):

1) небо

2) голубой

3) серый

Вроде, всё понятно: небесный цвет (то голубой, то серый, как получится).

Только почему тогда зелёный чай – это «кок чай» (и не только в крымскотатрском)? Насколько я знаю, таких словосочетаний много.

Читала когда-то статью, что слово зелёный –в нашем случае «ешиль»- во всех тюркских языках (и самое интересное, китайском тоже) появилось значительно позднее. В некоторых языках отдельного слова для данного цвета вообще нет, только описательно: цвета травы, цвета листьев.

Встречалась мне и весьма интересная статейка с термином «тюркский дальтонизм» - там писалось, что у древних тюрков несколько тысяч лет назад сетчатка глаза не различала эти цвета, поэтому употреблялось одно универсальное слово – кок.

Интересно, есть ли разница в названии зелёного цвета у соседствующих друг с другом тюркских народов?

Мы Азербайджанские тюрки называем зелёный чай "яшыл чай".

По-моему, корень "гёй" сидит и в слове "гёярчин" (голубь) - тут , возможно, два корня: корень "гёй" + суффикс "эр" + корень "чин" (=тело, бедро; как в словах "сарышин"-блондин и "гарашин"-смуглый). Только вот не пойму, что за корни сидят в словах "гёяртя"(палуба - с морем, кораблём , может, связано) и "гёюш" (жвачка).

В значении "зелёный" мы часто используем слово "яшыл"; в значении "синий, тёмно-голубой" - "гёй"; а в значении "голубой" - "мави". Но прилагательное "гёй", когда речь идёт о зелени, означает "зелёный"; a в значении "серый" слово "гёй" я никогда не слышала. Кстати, согласно электронной базе Старостина, слово "яшыл" имеет ещё второе значение "жёлтый" (у якутов, долганов) ; и слово "сары" тоже: 1."жёлтый", 2. "белый" (у чувашей).

Proto-Turkic: *jѓlґ-—l

Altaic etymology:

Meaning: 1 green 2 yellow

Russian meaning: 1 зеленый 2 желтый

Old Turkic: ja«—l (Orkh., OUygh.) 1

Karakhanid: ja«—l (MK, KB) 1

Turkish: je«il 1

Tatar: jЏ«el 1

Middle Turkic: ja«—l (MA) 1

Uzbek: ja«il 1

Uighur: je«il 1

Sary-Yughur: jahs—l 1

Azerbaidzhan: ja«—l 1

Turkmen: jѓ«—l 1

Khakassian: ‰az—l 1

Shor: ‰aј—l (R.) 1

Oyrat: dґaј—l 1

Halaj: ja:«—l 1

Chuvash: sґulzґa, sґulѕa, sґъvъlsґ 'leaf' ( = Bashk. j„«els„ 'greens, vegetables')

Yakut: saha-r- 2

Dolgan: haha-r- 2

Kirghiz: ѕa«—l 1

Kazakh: јas—l 1

Noghai: jas—l 1

Bashkir: j„«el 1

Balkar: јa«il 1

Gagauz: je«il 1

Karaim: je«li 1

Karakalpak: јas—l 1

Salar: j„«il 1

Kumyk: ja«—l 1

Comments: Derived from PT *jѓlґ 'young, green vegetables' (OUygh. ja«, MK ja«, Turkm. jѓ«, see ЭСТЯ 4, 162, EDT 975, 976, Федотов 2, 134, Stachowski 93). This root is often mixed with homophonous *jѓlґ 'tear' and *jѓlґ 'age, year', see ЭСТЯ 4, 161-164 (all three roots have different Altaic etymologies). Turk. > Mong. jasil 'buckthorn' (Clark 1980, 41).

Proto-Turkic: *siar—g

Altaic etymology:

Meaning: 1 yellow 2 white

Russian meaning: 1 желтый 2 белый

Old Turkic: sґar—‘ (Orkh.), sar—‘ (OUygh.) 1

Karakhanid: sar—‘ (MK)

Turkish: sar— 1

Tatar: sar— 1

Middle Turkic: sar—‘ 1 (Abush., Pav. C.)

Uzbek: sariq 1

Uighur: seriq 1

Sary-Yughur: sar—‘ 1

Azerbaidzhan: sar— 1

Turkmen: sѓr— 1

Khakassian: sar—‘ 1

Oyrat: sar— 1

Halaj: sѓru‘ 'orange'

Chuvash: «orъ 2

Yakut: ara‘as 1; ar—Ї 'butter'

Dolgan: ar—Ї 'butter'

Tuva: sar—‘ 1

Tofalar: sar—‘ 1

Kirghiz: sar— 1

Kazakh: sar— 1

Noghai: sar— 1

Bashkir: har— 1

Balkar: sar— 1

Gagauz: sar— 1

Karaim: sar— 1

Karakalpak: sar— 1

Salar: sar— 1

Kumyk: sar— 1

Comments: VEWT 403-4, EDT 848, Лексика 601, Федотов 2 462-463, ЭСТЯ 7, Stachowski 37. Vowel length in Turkm. and Khal. must be secondary (influenced by forms like Mong. sѓral 'yellowish'?). Bulg. > Hung. saґr, saґrga, dial. saґrog 'yellow', see Gombocz 1912, MNyTESz 3, 227.

[проф. Добрев]

В Азербайджанском языке есть слова "гёярти/гёй-гёярти" (зелень) и "гёяртя" (палуба).

Только вот не пойму, что за корни сидят в словах "гёяртя"(палуба - с морем, кораблём , может, связано)

и "гёюш" (жвачка).

Вероятнее с тур. гюверте "палуба", а то с итал. коверта.

Второе бесспорно собствено тюркское, в турецком языке гевиш "жевание; жвачка" из глаг. гевмек.

Таким образом, эти слова не имеют отношения к цвету.

[kirpi]

Вероятнее с тур. гюверте "палуба", а то с итал. коверта.

Второе бесспорно собствено тюркское, в турецком языке гевиш "жевание; жвачка" из глаг. гевмек.

1) слова с корнями "гёммек", "капламак", "капмак" вроде бы тюркского происхождения и ,возможно, однокоренные с "гёяртя/гюверте"; как связаны между собой слова "cover" и "coverte".

2) по-моему, слова "чейнемек" ("жевать") и слова "гёйшэк" (звачный), "гёюш"(жвачка), "гевмек/гевелемек" однокоренные; а в английском языке есть слово "chew" (жевать). Возможно, они являются однокоренными со словами чеке (тюрк.-щека) <--> щека (рус), cheek (англ.).

Да, Вы правы, они эти корни не являются однокоренными со словом "гёй" в значении "синий, голубой, сизый".

Proto-Turkic: *‰e·ke

Altaic etymology:

Meaning: 1 temple 2 cheekbone

Russian meaning: 1 висок 2 скула

Karakhanid: (MKypch.) ‰eke 1 (At-Tuhf.)

Tatar: ‰igЏ 1

Middle Turkic: ‰eke 'back of head' (Vamb.)

Uzbek: ‰akka 1, 2

Uighur: ‰ek„ 1

Turkmen: ‰ekge 1, 2

Chuvash: ‰igЌ 1

Kirghiz: ‰eke 1

Kazakh: «eke 1

Noghai: «eke 1

Bashkir: sik„ 1

Karaim: ‰ege 1

Karakalpak: «eke 1

Kumyk: ‰eke 1

Comments: VEWT 103, TMN 3, 87f, Егоров 326, Лексика 203. Despite the lack of ancient attestation, the root is evidently archaic.

[Ulvije]

На счёт палубы - у нас она «когерте». В испанском – cubierta, в итальянском – coperta.

Прошлась по всем скандинавским языкам (думала, может, от викингов это слово осталось), но там как и в германских – «desk» в разных вариациях. Заглянула в греческий словарь, но толку мало: прочитать не смогла (κατάστρωμα)

В латинском не нашла. Так что видимо итальяно-испано-партугальские моряки импортировали нам это слово, а оно в каждом конкретном языке слегка видоизменилось.

«göyçək» - это судя по словарю «красивый»? Голубоватенький, что ли? Интересно!

«Мавы» у нас наоборот – тёмно синий, а вот «кöк» - светло голубой.

[kirpi]

«gцyзək» - это судя по словарю «красивый»? Голубоватенький, что ли? Интересно!

Слова "guzel/gözel" (красивый), "göz" (глаз ), "görmek" (видеть), "görünüş" (видимость), "görkem" (вид), "göyçək/gökçek" однокоренные и не связаны с голубым цветом. Получается, что "гёйчек" - это "гёз"+ "чек" - притягательный для глаза.

[Юлташ]

Что касается в чувашском:

Как правило растительность у нас говорят через слово ешĕл (ешĕл курăк - зелёная трава), предметы, окрашенные в зелёный цвет, вещи зелёного цвета называют симĕс

Небо сейчас произносят как тÿпе (кăвак тÿпе - синее небо), раньше, старики говорят, что говорили кăвак хуппи - синяя крыша.

Слово кăвак вообще обозначает - синее, седое...

Более светлый оттенок синего - сенкер - голубой.

[Наке Маке улы]

:ost1: У нас у грузинских татар голубо- и зеленоглазую красавицу "кеккез" (синеглазая) называют.

у нас у казахов КҐК пишется через специфическую букву Ґ

это звук средний между О и У. на русском можно написать КОККОЗ (зелено-голубо-глазый), но если напишете КУККУЗ - смысл остается тот же.

вообще-то зеленый имеет конкретное слово - Жасыл, но это слово применяется не часто, наверное для тконкретики.

в просторечье и для зеленого и для голубого говорят - КОК (КУК).

серые глаза у нас встречаются очень редко , но и про них наверняка можно услышать КОККОЗ.

вместо дальтонизма я это обьяснил бы степным пофигизмом.

аналогично с птицами Утка, гусь, лебедь - все имеет конкретное название, но в простсонародье пофигу называется одним словом - КАЗ (через специфичекую К)

Это у якутов может быть 200 оттенков белого, у нас же все АК (через специфичекую К)

В итоге будь то белый лебедь или желтоватый гусь - один фиг КАЗАК

[Наке Маке улы]

вот из казахско-русского словаря:

ІІ

1.

1) синий;

- голубой;

- сизый;

- аќшыл кґк голубоватый, ќара кґк темносиний;

- темно-голубой;

- кґк аспан лазурное небо;

- кґк бояу синяя краска;

- кґк кґз голубые глаза;

- кґк кїмбез голубой свод (небосвод); кґк сўр а) сероголубой б) светлосерый;

- кґк тўман густой туман

2) сивый;

- серый;

- (о шеpсти, опеpении, масти лошади); кґк ала серый в светлых яблоках (о масти лошади); кґк бурыл саќал борода с проседью;

- кґк боз темно-серый;

- кґк боз ат темно-серый конь

3) зеленый, незрелый (о pастениях); кґк алма зеленое (незpелое) яблоко;

- кґк егін всходы хлебов;

- кґк ќамыс бот. камыш озерный (Scіrpus lacustus); тж ґлеѕшґп;

- кґк майса зеленая трава;

- кґк шґп а) молодая трава б) зеленая масса

2.

1) (-гі) синева, синь;

- аспан кґкі небесная синева

2) (-гі) зелень, молодая трава;

- кґктем шыєып, малдыѕ аузы кґкке тиді наступила весна и скот стал пастись на подножном корму;

- жердіѕ кґкін шауып алу скосить молодую траву;

- кґк шыќу зеленеть;

- покрываться зеленью (о местности)

3) овощи;

- тж кґкґніс

<>

кґк етікті кездеспей, кґн етіктіге бармай отыр [девушка на выданье] достойный жених не попадался, за недостойного сама не пошла (букв. девушке жених в сапогах из юфти, т.е. богатый, не встpетился, а за жениха в сапогах из пpостой кожи, т.е. бедного, она не пошла); кґк инені кґтінен тїрте білмейді она совсем не испусница (о девушке или женщине, котоpая совеpшенно не умеет шить или делать что-л. мастеpски)

<>

кґк ала ќойдай [єып] сабау сильно избить кого-л;

- кґк айыл (или кґк долы) скандальный;

- злой (о женщине); кґк асыќ не окрепший;

- не набравший сил (о животных); кґк ауыз пустомеля, болтун;

- кґк аяз а) не пропекший (о хлебе) б) влажный (о почве); кґк базар зеленый базар;

- кґк баќа ет очень постное мясо;

- кґк берен сильный, выносливый (человек); кґк боздаќ зоол. зеленая шурка (Merops Supercіlіosus); кґк бўйра сорт насвая (cм. насыбай); кґк бўршаќ бот. зеленый горошок (Pіsum satіoum); кґк жалќау настоящий лентяй;

- кґк жасыќ постное мясо;

- кґк жасыл балдырлар бот. циапофиты (Cyanoppyta); кґк желке загривок, затылок;

- кґк жўлын болу сильно ослабеть, изводиться (от побоев нападений и.т. п.); кґк зеѕгір голубоватый;

- лазурный;

- кґк иыќ болу изводиться, изнуряться;

- кґк иыќ ќылу изводить, изнурять кого-л.;

- кґк кекіре бот. василек синий (Centaurea cyanus); кґк кептер голубь;

- кґк ќоєа бот. рогоз (Tynћa); кґк малта краснобай;

- пустомеля;

- кґк ми тупица;

- кґк мойын арго. водка;

- кґк мўзєа отырєызу обманывать, обводить;

- кґк мўздаќ корка льда (на снегу); кґк мылжыѕ болтун, пустомеля;

- кґк мысыќќўйрыќ бот. щетиник сизый (Setarіa glauca) кґк ґзек (шаќ, уаќыт) весенний период, когда кончаются запасы продовольствия и корма;

- кґк ґзек болу изголодаться, истощаться (в весенний пеpиод); кґк ґрім а) молодая зелень б) подросток;

- кґк саєал (или солыќ) недозрелый (о посеве); кґк салпаќ то же, что кґк соќта;

- кґк соќта распутица, слякоть в конце зимы;

- кґк суыр сурок мензбир (Marmota menzbіerі); кґк сїт снятое молоко;

- кґк сїѕгі (или найза) поэт. копье (достойное богатыpя); кґк тайєаќ гололед;

- кґк тал бот. ива голубая (Salіx coerulea); кґк тас надгробный камень;

- кґк тамыр см. кґктамыр кґк тиын гроши;

- "ломаный" грош;

- кґк тиын жоќ ни копейки, нет ни гроша;

- кґк тўќыл а) гладко выбритый человек б) безусый, безбородый человек кґк тїйнек а) недозрелый (о плодах) б) заворот кишок;

- кґк тїйнек келгір! бран. чтоб тебя заворот кишок скрутил;

- кґк шаєала зоол. чайка сизая (Zarus canus) кґк шай зеленый чай;

- кґк шалєын высокая, густая зеленая трава;

- кґк шешек оспа;

- кґк шешек шыќќыр! бран. чтоб на тебя оспа напала! кґк шулан а) матерый (о волке) б) опытный, бывалый (о человеке) в) с проседью (о боpоде, волосах); кґк шымшыќ зоол. дрозд синий (Montіcola solіtarіus); кґк шыбыќ прут, прутик

---<<>>---

ІІІ тесьма из сыромятной кожи для скрепления кереге (cм. кеpеге); керегеге кґк тілу нарезать (пpиготовить) для кереге тесьму

2) место (звено) в кереге, которое скреплено тесьмой

---<<>>---

ІV (-гі)

1) небо;

- небосвод;

- кґк жїзі или кґбесі небосвод;

- олардыѕ арасы жер мен кґктей разница между ними, как между небом и землей;

- кґкте ќалыќтау парить в небе (о птице)

2) небесная сила;

- создатель;

- кґкке баќу просить у неба (создателя); кґк соќќыр! бран. о проклятый! кґк соќсын! или кґк кјріне ўшыра! прокл. пусть поразит тебя небо!;

- кґктен кїбі тїсті, кїбініѕ тїбі тїсті загадка с неба упала кадушка, а у кадушки вылетело дно (отгадка жай гpом)

<>

кґктен сўраєаны (или іздегені) жерден табылды что искал на небе (или пpосил у неба), нашел на земле

<>

кґкке атылу взвиться;

- кґкке бойлау а) расти высоко (о деpевьях); кґкке бойлаєан ќайыѕдар высокие березы б) становиться высоким, подняться все выше;

- кґкке бойлаєан мўнаралар высокие башни (букв. тянущиеся в небо башни); кґкті кґкіретіп (или кїpкіpетіп), жерді тітіретті он рвет и мечет;

- кґкке кґтеру расхваливать, превозносить до небес кого-л.;

- кґкке кґтерілу а) высоко взлететь б) возвыситься;

- кґкке ќарау зазнаваться;

- ставить себя выше других;

- кґк ќасќа айту этн. приносить жертву (небу), совершать жертвоприпошение (pезать лошадь); кґкке ќўлаш ўру стремиться к чему-л. возвышенному;

- кґк сеѕгір пик, вершина горы;

- кґкпен таласќан очень высокий;

- кґктен тїскендей неожиданно, как с неба свалившийся;

- кґк тіреу очень высоко подниматься, упираться в небо;

- аяєы кґктен келді см. аяќ І;

- кїлін кґкке ўшыру см. кїл;

- ќолы кґкке жеткендей см. ќол І;

- мўрнын кґкке кґтеру см. мўрын;

- тґбесі кґкке тигендей см. тґбе