Туркмены и болгары: исторические параллели и перес

[Ashraf]

Дорогой Шир,

Я давно не читаю Бартольдов, Якубовичей, Дьяконовых,Грантовских, Абаевых и Играр Алиевых.

Если Вы заметили я никого не цитирую, а ищу новое, которое работает на историю всех тюрков.

Согласно представителям русской и советской исторической школе тюрки "прилетели с Марса" и всё что они написали это в основном продолжение политики- разделяй и властвуй.

Факты это упрямая вещь, никакой Бартольд с Якубовичем тут ни причём.

Азербайджанцы называются себя этнонимом тюрк, как и турецкие турки.

Маг

[Шир]

Уважаемый Шир,

Растропович и Ландау родились и выросли в Азербайджане теперь, что будем называть их азербайджанцами.

Я ещё раз повторяюсь что в 11 веке пришли в Азербайджан не с этнонимом туркмен, а тюрк.

Что касается источников, они и придуманы для того чтобы был раздрай.

Никто своих этнонимов не забывал, я знаю десятки людей в Азербайджане, которые знают свой этноним и надэтноним-тюрк.

И Надир-шах и Каджары и Севевиды это тюрк, а не туркмен.

Маг

Уважаемый Маг!

Почитайте отрывок из книги Л. Локкарта "Надир Шах. Критическое исследование на основе первоисточников (Лондон – 1938). Баку – 2004", где речь идет о завоевании Индии.

"Несмотря на предсмертный совет Хан Даурана, Мухаммед Шах принял приглашение Надира. По утверждению Мирзы Мехди, 17 Дхул-Гада (26 февраля) Император официально сложил полномочия и после снятия короны со своей головы отправился в персидский лагерь. Странно то, что несмотря на упоминание автора об отречении Императора, он не отмечает, передал ли он официально свою корону Надиру. По следующим событиям очевидно то, что Император и в самом деле отрекся и Надир на время принял индийскую корону, но ничего не свидетельствует о том, что имела место какая-то церемония инвеституры. Прибыв в персидские позиции, Мухаммед Шах был принят Насруллахом Мирзой, которого Надир отправил встретить его и проводить в палатку для аудиенции. Когда Император подошел ближе, Надир сам вышел и встретил своего почетного гостя по всем правилам, особенно подчеркивая тот факт, что они оба туркменского происхождения. Затем Надир взял Мухаммед Шаха под руку, проводил его в палатку и усадил его на трон рядом с собой. После непродолжительной беседы друг с другом (которая велась на турецком языке), Шаху и Императору подали еду. "

Несколько лет назад, один иранец (перс) сказал мне, например, что до династии Пехлеви, Персией правила туркменская династия Каджаров.

Так-что Каджары и Надир-шах не могли себя называть только Turk.

А вообще, лучше вернуться к изначальной теме, а именно к связям туркмен и болгар.

[Ashraf]

Для того, чтобы удостовериться, что огуз и туркмен - это по сути одно и то же , почитайте труды историков, например В. Бартольда.

Я уже писал Вам, что огуз как этноним известен с орхоно-енисея. Там не упоминается этноним туркмен.

Измышления г-на Бартольда это одно, а факты это совсем другое.

То что туркмены огузский этнос у меня не вызывает никакого сомнения.

Но из этого то нельзя делать обратный вывод.

Да и древнейшая версия Огуз-наме написана на уйгурском языке.

Уйгуры тоже туркмены?

Маг

[Ashraf]

Несколько лет назад, один иранец (перс) сказал мне, например, что до династии Пехлеви, Персией правила туркменская династия Каджаров.

Так-что Каджары и Надир-шах не могли себя называть только Turk.

Конечно Персы и будут так говорить Вам- ведь азербайджанцев-азяри тюркляри, которых больше чем персов в Иране, персы туркменами то не зовут, они их называют тюрками.

Предки азербайджанцев являются коренными жителями Ирана, а не персы.

Маг

[Rust]

Вот только трогать здесь Бартольда не надо, он то как раз отлично (не в пример многим историкам) знал историю тюрков и иранцев.

Никто не спорит, что туркмены произошли от огузов, однако и уйгуры тоже огузы - токуз-огузы - значит они тоже туркмены?

Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

[Шир]

Вот только трогать здесь Бартольда не надо, он то как раз отлично (не в пример многим историкам) знал историю тюрков и иранцев.

Никто не спорит, что туркмены произошли от огузов, однако и уйгуры тоже огузы - токуз-огузы - значит они тоже туркмены?

Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

Если я не ошибаюсь, это были огузы, не принявшие ислам, которые вели скотоводческий сельский образ жизни, и, возможно, относились к сельджукам не как к собратьям, а как к большому государству.

[Ashraf]

Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

Сельджуки не были туркменами и естественно они сами были из огузов.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Кстати сельджуская туркменская империя была сметена именно огузами.

Дорогой Рустам, разве сельджуки не были огузами?

[Ashraf]

Почитайте отрывок из книги Л. Локкарта "Надир Шах. Критическое исследование на основе первоисточников (Лондон – 1938). Баку – 2004", где речь идет о завоевании Индии.

"Несмотря на предсмертный совет Хан Даурана, Мухаммед Шах принял приглашение Надира. По утверждению Мирзы Мехди, 17 Дхул-Гада (26 февраля) Император официально сложил полномочия и после снятия короны со своей головы отправился в персидский лагерь. Странно то, что несмотря на упоминание автора об отречении Императора, он не отмечает, передал ли он официально свою корону Надиру. По следующим событиям очевидно то, что Император и в самом деле отрекся и Надир на время принял индийскую корону, но ничего не свидетельствует о том, что имела место какая-то церемония инвеституры. Прибыв в персидские позиции, Мухаммед Шах был принят Насруллахом Мирзой, которого Надир отправил встретить его и проводить в палатку для аудиенции. Когда Император подошел ближе, Надир сам вышел и встретил своего почетного гостя по всем правилам, особенно подчеркивая тот факт, что они оба туркменского происхождения

Уважаемый Шир,

Надир шах был если не ошибаюсь из авшаров.

Раз Вы приводите цитаты из книг, тогда посмотрите Джамя эт Таварих Рашид-эд-Дина, который старше намного Локкарта.... в списке среди 24 огузских племён указано и племя авшар, этнонима туркмен там нет.

Маг

[Rust]

Дорогой Рустам, разве сельджуки не были огузами?

Уважаемый Зиядоглу,

сельджуки действительно были огузами, из ветви туркмен Однако ко времени падения Сельджукского султаната (Вы наверное помните печальную историю султана Санжара) четко различаются собственно сельджуки и прибывшие с севера в султанат огузы.

Сельджуки вышли из огузов, однако ко времени образования гоударства Сельджуков, язычники огузы для них стали врагами ислама. Это и послужило причиной того, что подвластное сельджукам огузо-туркменское население перестало использовать термин "огуз".

[Ashraf]

сельджуки действительно были огузами, из ветви туркмен  Однако ко времени падения Сельджукского султаната (Вы наверное помните печальную историю султана Санжара) четко различаются собственно сельджуки и прибывшие с севера в султанат огузы.

Сельджуки из ветки гыныг, которые входили в список 24 племён по Рашид-эд-дину. Когда они откочевали к берегам Сыр-дарьи-Маверяннахр через полстолетия по ним ударили туркмены и они вынуждены были отправиться на юг-в Хорасан.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Сельджуки вышли из огузов, однако ко времени образования гоударства Сельджуков, язычники огузы для них стали врагами ислама. Это и послужило причиной того, что подвластное сельджукам огузо-туркменское население перестало использовать термин "огуз".

Спасибо, Рустам, это действительно для меня было новoe, почему мы перестали себя называть огузами

[Ashraf]

Уважаемый Зиядоглу,

Весь этот разговор на этой ветке оставил у меня горький осадок на душе.

Я хотел сегодня скинуть тройку взрывчатых материалов по древней истории тюрок и в том числе и про арабский китаб.

Но потом я подумал:

А стоит ли? Для кого и для чего?

Нужно ли вообще показывать что-то в открытом эфире- в тюркском мире, где всё присваивается по региону, разрезу глаз, по племени, народу, религиозном направлении и где мудрость, опирается на цитаты заморских мудрецов, присвоивших наших общетюркских предков и их культурное наследие.

Я также подумал:

Может быть мы заслуживаем это?

Небесный Магистр Магов

Маг Ашраф

[Гость Зиядоглу]

А стоит ли? Для кого и для чего?

Стоит, брат, стоит. Просвещаться надо всегда. Иначе станем чужими друг для друга

[Rust]

Сельджуки из ветки гыныг, которые входили в список 24 племён по Рашид-эд-дину. Когда они откочевали к берегам Сыр-дарьи-Маверяннахр через полстолетия по ним ударили туркмены и они вынуждены были отправиться на юг-в Хорасан.

Маг

Легендарный предок той группы огузо-туркменских племен, которая потом стала именовать себя сельджуками - Сельджук, как считает Агаджанов, жил приблизительно в первой трети X в. - начале XI века.

В середине X века Сельджук вместе со своей ордой уходит в пределы Мавераннахра, оттуда в низовья Сыр-Дарьи. Здесь он принимает ислам и начинает борьбу с поддаными огузского владетеля йабгу Али-ханом.

Сельджук захватывает столтицу этих огузов - город Дженд, однако после его смерти, область вновь переходит к огузам во главе с йабгу. Йабгу Шахмалик (преемник Али-хана) изгоняет сельджукскую орду из бассейна нижнего течения Сырдарьи. Основная масса сельджуков уходит в долину Зеравшана и в Нуратинские горы.

В начале XI века сельджукская орда оказывается под властью завоевавших Мавераннахр илек-ханов Караханидов (в своей основе карлуки, ягма и чигили). В это время сельджуки разделяются на две группировки под главенством Исраила ибн Сельджука, другую возглавили Муса Байгу, Дайд Чагры-бек и Мухаммад Тогрул-бек.

В 1025 году Исраил оказывается в плену у Махмуда Газневи, который отправляет его в заточение в далекую Индию. Часть сельджуков (роды Йагмур, Бука, Кизыл и Кокташ) послеляется Махмудом Газневи в окрестностях Серахса, Абиверда и Феравы, т.е. к югу от Аму. В 1027 году они поднимаю восстание, однако терпят поражение от Арслана Джазиба и откочевывают к Балханским горам.

К первой трети XI века образовалось три крупных огузо-туркменских группировки именуемых сельджуками - одна в Нурате, другая в Балханских горах, третья попала в области Гургана, Рея и Исфахана и позже стала известна как группировка "иракских туркменов".

Этих сельджуков активно используют в междоусобицах газневиды, например Масуд Газневи использует балханских сельджуков, при этом Байхаки называет их "туркменами", а Ибн ал-Асир - "огузами".

Таким образом мы имеем данные, что кочевая орда сельджуков, именуемых так по имени их вождя, состояла из племен огузов и туркмен.

Как пишет Агаджанов - делались попытки обоснования разделения огузов и туркмен по методам хозяйствования, однако как среди огузов, так и среди туркмен источники отмечают оседлое население.

Поэтому писать о том, что сельджуков "выгнали" туркмены - в корне неверно. Сельджуки и были огузо-туркменами.

То, что Сельджук происходил из племни Кынык - мне известно, здесь на сайте мной собраны данные по родовому делению огузов:

http://www.kyrgyz.ru/?page=99

[Гость GARIB]

В Туркменистане действительно идет туркменизация, но не повальная, а обоснованная. Дело в том, что в истоическом смысле слова, мы считаем себя неотъемлеомй частью огромного огузского (туркменского) народа и ко всем политическим, военным, общественным, гуманитарным, духовным и иным достижения нашего народа мы относимся как к своим в хорошем смысле этого слова (даже если эти достижения были сделаны теми частями большого исторического туркменского народа, прямыми физическими наследниками которых мы, туркмены Туркменистана, не являемся). Главное, что все это делалось людьми, которые называли себя "туркмен" (а до этого "огуз"), потому как духовно-нравственный смысл, который каждый представитель нашего народа вкладывает в понятие "туркмен" очень глубок и велик, а к политике это никакого отношения не имееет, это традиционный подход туркмен как людей.

Извините, но как нам называть того-же Надир-шаха, Сефевидов или Каджаров, если они действительно были туркменами, пусть несколько отличными от вот таких туркмен :tr1: Что касается османской династии, то как Вы наверняка знаете, туркмен Артогрул-газы, отец Османа газы, жил на территории совр. Марыского велаята Туркменистана и мигрировал на запад Анатолии. Как же нам назвать османов, если они были этническми туркменами, назвали себя таковыми и создавали государство как туркмены?

О какой мечети в Армении Вы говорите? Построенную династией Гарагоюнлы? Так этот племенной союз изначально образовался на территории Туркменистана (в большинстве источников династия именуется как туркменская) , затем был оттеснен монгольским нашествием на Средний Восток, так что Туркменистан имеет право относиться к Гарагоюнлы как абсолютно к своим. Между прочим, именно при поддержке Правительства Туркменистана усыпальница эмиров Гарагоюнлы в Армении была отреставрирована.

Уважаемый Шир! Спасибо, конечно Правительству Туркменистана за то, что усыпальница эмиров Гарагоюнлы в Армении была отреставрирована, наконец-то ваш многоуважаемый Туркменбаши после всех гонений азери на территории Туркменистана решил проявить свою братскую любовь к ним и увековечить нашу историческую общность на территории Армении. Это прекрасно (после этого армяне вас будут любить чуть больше турков), что вы считаете себя неотъемлеомй частью огромного огузского (туркменского) народа, я тоже считаю, что туркмены и азери- братья, но давайте не переписывать историю друг у друга .Читая ваши сайты, не перестаешь удивляться- оказывается правитель Агкойунлу Узун Хасан, чья вотчина- турецский Диярбакир (дед Исмаила Сефеви по материнской линии)- туркмен Да, у нас общие предки, но не надо туркменизировать всех; у османов, у тюрков- азери и у туркмен- у каждого своя история, достойная того, чтобы они ею гордились. :tr1: :ost1: