Туркмены и болгары: исторические параллели и перес

[Шир]

Туркмены и болгары: исторические параллели и пересечения

На берегах Волги и Камы в эпоху средневековья существовало независимое царство - Волжская Болгария (VII-XII вв.), которое существовало одновременно с государством дунайских болгар.

«Какое имеют отношение болгары к туркменам?!», - зададитесь вы вопросом. Дело в том, что в те далекие времена судьбы предков туркмен и болгар не раз пересекались.

Первые сведения о болгарах появляются в IV в. н.э. в эпоху хуннов (предков туркмен-огузов), когда они, находясь в их составе, выдвигаются из Центральной Азии в Восточную Европу. Известны названия их племен - оногур и кутригур. Известный российский тюрколог Н.А.Баскаков считает, что слово "огур" - это болгарская диалектная форма слова "огуз", и выделяет специально "огузо-болгарскую" подгруппу тюркских языков (современные гагаузы, балканские тюрки), для которых характерно замещение согласного "з" на "р" (сравн. туркменские этнонимы "огры", "огурджали").

После распада центральноазиатской империи хуннов, болгары вошли в состав государства Гек-туркменов (Древнетюркской империи), а вскоре, после распада этой империи на два государства (Западное и Восточное ханства), болгары влились в состав Западного ханства, в котором главенствующую роль играли огузы. Когда это ханство в VII в. утратило свое могущество и через некоторое время распалось, на его месте возникли два новых объединения - Хазарское (в Прикаспии) и Болгарское (в Приазовье).

В "Хронике" Иоана Никиусского (VII в.) указывается, что во главе болгар стал хан Кубрат из племени оногуров – племянник туркмено-огузского князя Орхана. Кубрат-хан в 632 г. объединил под своей властью многочисленные болгарские роды и создал государство под названием Великая Болгария. Но после смерти Кубрата (в 20-х гг. VIII в.) это государство распалось.

По сообщениям Никифора, пять сыновей Кубрата, "...мало заботясь об отеческом завещании, по прошествии недолгого времени отделились друг от друга, и каждый из них отделил себе свою часть народа".

Этим не замедлили воспользоваться хазары, которые обрушились на ближайшую орду старшего сына Кубрата Батбая. Решив спасти свои семьи, один из братьев уходит к тюркским аварам, другой – под покровительство византийцев. Болгарские племена были рассеяны. Третий сын Кубрата хан Аспарух откочевал на Балканы и, подчинив славян, создал государство Дунайских болгар.

Еще одна часть болгарских племен отошла к Волге и образовала государство Волжских Болгар. Среди болгарских племен в Поволжье упоминаются племена: савир, авар, абдал. Если сравнить эти болгарские этнонимы с современными туркменскими, то выясняется следующее. Имеющие древнее эфталитское происхождение абдалы и ныне существуют в составе туркмен - туркменские абдалы проживают в Астрахани и Ставрополье (Российская Федерация), а род абдал в составе туркмен-човдуров расселен в Дашогузском велаяте (Туркменистан). Савиры, входившие когда-то в хуннский союз, находились позднее в составе болгар, хазар и туркмен-огузов. Оно сохранилось в качестве этнонима у гекленов (род сувар) и ставропольских човдуров (род саварджалы).

В VIII в. источники фиксируют следующие племена волжских болгар: чакар, кувайар, йупан, охсун, куригир, эскиль, сиван.

Примечательно, что названия болгарских племен куригир может быть отождествлено с названием огузо-туркменского средневекового племени каркыр; сиван - с гек-туркменским суван и современным туркменским родом суван (эрсары); чакар - с чекир (роды у эрсары, геклен, салыр, сакар).

Как считает языковед С.Атаниязов, племя эскиль находилось в составе еще белых хуннов (эфталитов). Название данного племени может быть отождествлено с названием туркменского этнонима эски. Кувайар же может быть сопоставлено с каварами. Археолог С.П.Толстов возводит их к хорезмийцам (через хвар, ховар). Кавары мужественно сражались с византийцами и в составе мадьяр (венгров).

Примечательны и данные языка. Несмотря на то, что современные балканские болгары, сохраняя тюркский этноним, слились со славянами и приняли еще в средневековье их язык, в болгарском языке обнаруживается множество тюркских слов, имеющих общие корни со словами современного туркменского языка. Приведем некоторые из них.

БОЛГАРСКИЙ - ТУРКМЕНСКИЙ

ама - но, однако эмма - но, однако

аслан - лев арслан - лев

артык - с излишком артык - с излишком

ачик - очевидный, явный ачык - открытый, очевидный, явный

баджана - свояк баджа - свояк

байрак - знамя байдак – знамя

баш - первый, главный баш - главный

бюрек - пирог бёрек - пельмени

кавърма - мясное кушанье ковурма - жареное мясо

кьосе - безбородый косе - безбородый

кюкюрт - сера кукурт - сера

макам - мелодия мукам - народная мелодия

сап - ручка сап - ручка

эски - старый эски - старый.

Это всего лишь поверхностное сравнение двух языков. Нет никаких сомнений, что чисто языковедческое исследование даст превосходный материал для сопоставления исторических путей двух народов.

Необычайно интересными являются выводы российских филологов. Например, А.П.Ковалевский отождествляет сам этноним "болгар", "булгар" со средневековым огузским племенем бурказ, по аналогии "болгар" - "боргар" - "борказ".

В.В.Полосин, специально исследовавший этноним "болгар", определил, что арабская графика дает четыре схожих написания - булгар, булкар, бургаз, буруджан. Он считает, что все эти слова являются одним и тем же названием народа не только по написанию, но и по указанию географического расположения племен и полагает, что правильно прочтенная форма - "бургаз", а также часто встречающаяся в исторических источниках форма "булгар" являются диалектными формами общего древнего этнонима "бургар", упомянутого у византийского автора Закария Ритора (VI в.). Диалектные изменения "бургар" - "булгар" и "бургар" - "бургаз" может быть объяснено исторической фонетикой тюркских языков.

Итак, сам этноним "болгар" встречается у туркменского народа, у которого до сих пор существует род бурказ (в составе текинцев). не случайно арабский путешественник Ибн Фадлан (X в.) отмечал, что туркмено-огузский военачальник Этрек Катаган называл царя волжских болгар Алмуша своим зятем.

В начале XIII в., когда монголы разрушили Волжскую Болгарию, большое количество болгар, а также огузов и кыпчаков, не желая подчиняться захватчикам, нашло убежище в Дунайской Болгарии, Венгрии и Литовском княжестве.

Конечно, в Болгарию еще до нашествия монголов проникали огузо-кыпчакские роды. Заняв большие пастбища на нижнем Дунае, Добрудже и на северо-востоке Болгарии, они активно поддерживали болгар в борьбе против их врагов. Когда в 70-х гг. XII в. болгарский народ поднялся на борьбу с Византийской империей, то движение возглавили два брата - огузо-кыпчакские ханы Асен и Петр. После победы Асен I стал царем Болгарии (1187 г.). Так появилась династия болгарских царей Осеней, имя родоначальника которой этимологически связывается с создателем империи Гек-туркменов Ашиной (Асень-шад). Болгары беспрепятственно впускали на свою территорию ушедших от монголов огузов, кыпчаков, своих мусульманских сородичей - волжских болгар. Общее происхождение и сострадание к попавшим в беду братьям с Востока оказались сильнее различия в вере.

Часть волжских болгар оставалась на своих прежних местах, приняв подданство монголов. Исследователи болгарских погребений на Волге В.Ф.Генинг и А.Х. Халиков отмечают, что в составе государства Волжских Болгар находились башкиры, печенеги, огузы.

Таким образом, шел процесс этнического взаимопроникновения огузов и болгар. Интересно, что на бывшем болгарском кладбище в Поволжье обнаружен надгробный камень (XIV в.) с надписью: "Торкман Мухаммед, сын Якуба".

Тюркский народ болгары играл большую роль в истории Поволжья, Приднепровья, Северного Кавказа, Балкан. Как утверждают исследователи, именно болгары, совместно с огузами, явились родоначальниками северокавказских тюрков-болгар. Болгары вошли в состав казанских татар, чувашей, мишарей, башкир. Теперь можно добавить: и туркмен!

В 1886 г. группа офицеров эмигрировала в Российскую империю. Один из них - Георгий Вазов, имевший военно-инженерное образование, был направлен в Туркменистан, где в это время прокладывались железнодорожные линии. Десять лет Г.Вазов проработал в солнечной стране, а в 1897 г. вернулся в Болгарию. В 1912 г. именем Г.Вазова названа одна из улиц в городе Серхетабат (бывш. г.Кушка).

В Туркменистане у Г.Вазова, который пребывал тогда в чине капитана, было много друзей. Одним из них был поручик - туркмен Николай Йомудский (будущий герой первой мировой войны). Перед отъездом Г.Вазова в Болгарию Н.Йомудский подарил ему османскую саблю и пистолет. В 1913 г. генерал Г.Вазов был назначен военным министром Болгарии. Подарки туркменского друга хранились в семье болгарского генерала как бесценные реликвии. В ноябре 2000 г. экспертная комиссия Военно-исторического музея в Софии идентифицировала их и приняла решение: "Оружие имеет коллекционную стоимость". Вот и вновь протянулась связующая нить между Туркменистаном и Болгарией.

Овез ГУНДОГДЫЕВ (Туркменистан),

Богдан ОГАРЧИНСКИЙ (Болгария)

[Aryslan]

Интересная статья.

Кстати у башкир род Ак-Кыпсак (белые кипчаки) называется по-другому Туркмен-Кыпсак. См. http://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

Название болгарского племени Эскел это транскрипция, у башкир это племя на мой взгляд называется Усерген.

[Ashraf]

Да,

Если учесть, что макам=мугам как музыкальный жанр есть только у азербайджанцев и у уйгур.

Болгары формировались в том числе на переселенцах из Мидии-сарматы,савроматы-широко известный исторический факт.

И что по-азербайджански, добавил жирным, фонетикой русского:

ама - но, однако ама,амма эмма - но, однако

аслан - лев аслан арслан - лев

артык - с излишком артыг,артык артык - с излишком

ачик - очевидный, ачых явный ачык - открытый, очевидный, явный

баджана - свояк баджанаг баджа - свояк

байрак - знамя байраг байдак – знамя

баш - первый, главный баш баш - главный

бюрек - пирог бёрек - пельмени

кавърма - мясное кушанье говурма,гавырма ковурма - жареное мясо

кьосе - безбородый кёса косе - безбородый

кюкюрт - сера кюкюрд,кюкюрт кукурт - сера

макам - мелодия мугам мукам - народная мелодия

сап - ручка сап сап - ручка

эски - старый эски эски - старый.

Что касается бюрека, он может остаться у нас в виде диалектизма.

По азербайджански бюр-заверни

Маг

[agacir]

вот оно бюрек - пирог бёрек - пельмени

Слово: пиро/г

Ближайшая этимология: род. п. -ога/, укр. пирi/г, род. п. -ога/, блр. пiро/г, чеш., слвц. piroh, польск. pirog.

Дальнейшая этимология: Образование с суф. -оgъ (ср. Вондрак, Vgl. Gr. 1, 629) -- от pirъ (см. пир); ср. Мi. Vgl. Gr. 2, 283; И. IIIмидт, KZ 23, 292. Другие предполагают праслав. *руrоgъ, связанное с др.-русск. пыро "полба" (см. пырей, пыро), откуда получено *pirogъ в результате преобразования по народн. этимологии в связи с пир (Соболевский, РФВ 66, 348; Преобр. II, 60). Невероятно сближение с *рьrаti "бить, колотить" (Бернекер у Янко, WuS 1, 98) или с лит. spi\rgti, spi\rgau "поджаривать (кусочки сала)", вопреки Фортунатову (ВВ 3, 69), Гуйеру (LF 36, 59). Невозможно произведение от ст.-слав. пира "сума" (см. выше пи/ра), т. е. якобы "пирог на дорогу" (Штрекель, AfslPh 28, 512), потому что это греч. заимствование имело слишком незначительное распространение и его как раз не было у зап. славян, в то время как южн. славяне не знают слова *рirоgъ. Невероятно также, ввиду отсутствия этого слова в южн.-слав., происхождение из чув. pu"r@k, крым.-тат., тур., чагат. bo"ra"k "пирог с мясом", вопреки Рамстедту (KWb. 67), Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448). Лтш. pi\ra~gs "пирог", эст. piirag "пирог", фин. piiras (основа *рiirаа- с новым -s в фин.), карельск., олон. piiroa "пирожок"; см. М.--Э. (3, 233), Миккола (Beru"hr. 62), Сетэлэ (YA'Н 61 и сл.), Фасмер (RS 6, 185 и сл.) против Шахматова (Bull. dе l'Асаd. dеs Sс. dе st. Pe/tersbourg, 1911, стр. 810), который считает фин. слово заимств. из праслав. Неудачно произведение из греч. pЪrgoj "башня" (Якобсон, Slav. Word 2, 616) как в фонетическом или в семантическом отношении, так и с точки зрения географии слов. Не имеет ничего общего слово пиро/г с местн. н. Пирогоща, которое происходит от имени собств. Пирогостъ и не может быть сближено с греч. purgоtij.

[Karakurt]

государства Гек-туркменов

может кек-тюрков? вся статья в таком духе

[Шир]

может кек-тюрков? вся статья в таком духе

Да, согласен. Статья это - научно-популярная и направленна на туркменского читателя прежде-всего, однако эти детали тут не самые главные.

[Шир]

И что по-азербайджански, добавил жирным, фонетикой русского:

ама - но, однако ама,амма эмма - но, однако

аслан - лев аслан арслан - лев

артык - с излишком артыг,артык артык - с излишком

ачик - очевидный, ачых явный ачык - открытый, очевидный, явный

баджана - свояк баджанаг баджа - свояк

байрак - знамя байраг байдак – знамя

баш - первый, главный баш баш - главный

бюрек - пирог бёрек - пельмени

кавърма - мясное кушанье говурма,гавырма ковурма - жареное мясо

кьосе - безбородый кёса косе - безбородый

кюкюрт - сера кюкюрд,кюкюрт кукурт - сера

макам - мелодия мугам мукам - народная мелодия

сап - ручка сап сап - ручка

эски - старый эски эски - старый.

Все-то же самое, что и в туркменском, да это не удивительно, ведь туркмены и азербайджанцы - это по сути две части одного народа

[Гость Зиядоглу]

может кек-тюрков? вся статья в таком духе

Я тоже это заметил. Но скажем, это ОК. Тюрк или тюркмен в принципе две разные формы одного того же этнонима.

Я не сомневаюсь в том, что тропы булгар и тюркменов пересекались. Но слова в болгарском это явный перебор. Болгария была более 300 лет частью Османской Империи и сказать трудно когда они эти слова и у кого переняли. Особенно "амма" это абсолютный арабизм. Тюркский аналог слова "амма" слово "анджаг".

Также замечу, кутургуры, утургуры или оногуры несмортря на то, что были родственными народами, были одновременно ярыми врагами друг-друга. Кто-то из них был союзникам Византии, а другой союзником аваров.

Насчат "болгарского племени" абдал (аптал): этот этноним другая форма этнонима "эфталит". Не знаю, булгары ли они, но если эфталиты, то хунны. В Азербайджане немало топонимов связанных с этим именем "абдал". Например: Абдаллы, Абдал-Гюлаблы итд...

[Шир]

Я не сомневаюсь в том, что тропы булгар и тюркменов пересекались. Но слова в болгарском это явный перебор. Болгария была более 300 лет частью Османской Империи и сказать трудно когда они эти слова и у кого переняли. Особенно "амма" это абсолютный арабизм. Тюркский аналог слова "амма" слово "анджаг".

Согласен. Но в любом случае, эти слова попали к болгарам все равно от огузов (туркмен): через Великую Степь или через Османскую империю

[Ashraf]

Все-то же самое, что и в туркменском, да это не удивительно, ведь туркмены и азербайджанцы - это по сути две части одного народа 

Шир,

Значит и Вы азербайджанец, не так ли?

Маг

[Karakurt]

Согласен. Но в любом случае, эти слова попали к болгарам все равно от огузов (туркмен): через Великую Степь или через Османскую империю

а что протобулгары - туркмены? есть док-ва?

не каждый тюрк туркмен. туркмены появились в ЦА в 10 веке. до Османов кто только не был в современной Болгарии - и печенеги (канглы) и половцы (кипчаки). потом ведь слова огуз и огур - множ. число слова ок и означают просто "племена".

[Rust]

С каких пор кёк-тюрки стали гёк-туркменами? Что не встречал я в орхонских надписях такого названия Да и огузская составляющая династии Асеней под вопросом, как впрочем и кыпчакская.

Приведенные слова переводятся аналогично даже с кыргызского языка:

аслан - лев арстан - лев

артык - с излишком артык - с излишком

ачик - очевидный, явный ачык - открытый, очевидный, явный

баджана - свояк бажа - свояк

байрак - знамя байрак – знамя

баш - первый, главный баш - главный

кавърма - мясное кушанье куурма - жареное мясо

кьосе - безбородый косе - безбородый

кюкюрт - сера кукурт - сера

сап - ручка сап - ручка

эски - старый эски - старый.

[Шир]

Шир,

Значит и Вы азербайджанец, не так ли?

Маг

Скорее всего азербайджанцы - есть туркмены :tr1:

[Шир]

С каких пор кёк-тюрки стали гёк-туркменами? Что не встречал я в орхонских надписях такого названия Да и огузская составляющая династии Асеней под вопросом, как впрочем и кыпчакская.

Приведенные слова переводятся аналогично даже с кыргызского языка:

аслан - лев арстан - лев

артык - с излишком артык - с излишком

ачик - очевидный, явный ачык - открытый, очевидный, явный

баджана - свояк бажа - свояк

байрак - знамя байрак – знамя

баш - первый, главный баш - главный

кавърма - мясное кушанье куурма - жареное мясо

кьосе - безбородый косе - безбородый

кюкюрт - сера кукурт - сера

сап - ручка сап - ручка

эски - старый эски - старый.

Слово turk ислово turkmen, как заметил Зиядоглу, это по сути одно и то же. Данная статья является научно-популярной и написана для туркменистанского читателя, поэтому и делается концентрация на огуз-туркменской составляющей Тюркского каганата. Однако, как я уже говорил, не эти детали являются главными. Аналогичная статья в отношении болгарско-кыргызских :kg1: параллелей могла бы также быть написана и кыргызскими исследователями в Кыргызстане. Что касается большой схожести слов в туркменском и кыргызском языках, то это не удиительно, ведь немало огузов вошло в состав кыргызского народа (если я не ошибаюсь фамилия главы парламента Кыргызстана Текебаев, которая имеет связь с огуз-туркменским племенем теке).

[Гость Зиядоглу]

Слово turk ислово turkmen, как заметил Зиядоглу, это по сути одно и то же. Данная статья является научно-популярной и написана для туркменистанского читателя, поэтому и делается концентрация на огуз-туркменской составляющей Тюркского каганата.

Брат Шир, дело такое. Туркмен всегда тюрок, но тюрок не всегда туркмен. Вот и вся разница. Есть научное название: Гой-Тюрклер. Зачем их делать туркменами? Даже для туркменистанского читателя.

Я замечал одно: В Туркменистане идет повальная "туркменизация", что немножко оставляет неприятный осадок.

Например: часто называют Надир шаха Афшара, Сефевидов, Каджаров, даже османскую династию туркменской....Обыватель думает читая ваши сайты, что мол сегодняшние туркмены правили на этих землях, а потом мы восстали и стали независимыми. Справедливости ради стоит отмечать, что и афшары, и каджары, и сефевиды и есть те, кто живет сегодня в Азербайджане.

Другой пример: Туркменбашы Ниязов ездил в Армению и там посетил мечеть, которую назвали ему туркменским. И гордо улыбнулся. А ведь это наш мечеть, азербайджанская. Построена предками тех, кого сегодня кровавым образом выгнали из тех земель, что сегодня называется республика Армения.

Как-то не по-братски это. Я знаю, что у них напряженные отношения были с Гейдаром Алиевым... но мечеть-то тут причем? Ведь наши народы на связаны друг с другом через нить Алиев-Ниязов... там же другие связки.

[Rust]

Слово turk ислово turkmen, как заметил Зиядоглу, это по сути одно и то же. Данная статья является научно-популярной и написана для туркменистанского читателя, поэтому и делается концентрация на огуз-туркменской составляющей Тюркского каганата. Однако, как я уже говорил, не эти детали являются главными. Аналогичная статья в отношении болгарско-кыргызских :kg1: параллелей могла бы также быть написана и кыргызскими исследователями в Кыргызстане. Что касается большой схожести слов в туркменском и кыргызском языках, то это не удиительно, ведь немало огузов вошло в состав кыргызского народа (если я не ошибаюсь фамилия главы парламента Кыргызстана Текебаев, которая имеет связь с огуз-туркменским племенем теке).

Даже если это научно-популярная статья, надо быть объективными.

Племенные родственные союзы тюрк и туркменский племенной эль по сути не одно и то же, более того, даже огузский и туркменский племенные союзы тоже не одно и то же. Туркмены выделились из огузов в отдельный эль - возможно по религиозным мотивам - стали мусульманами в противовес огузам-язычникам. Тем более, что туркмены как эль жили спустя несколько веков после собствено тюрков-туцзюэ.

В указанном списке слов практически каждый тюрк найдет родные ему слова - там просто тюркская первооснова, тем более, что огузские и кыпчакские языки на каком то этапе составляли единое целое.

В состав кыргызского народа вошло множество огузских племен, филологи отмечают большое влияние на кыргызский уйгурского (значит огузского) языка.

Фамилия Текебаев ничего не говорит о связях с туркменским племенем теке. Просто деда или скорее всего имя его отца Текебай, только и всего, таких имен у кыргызов предостаточно, как производная от слова теке - т.е. козел.

И не надо забывать значение слова "огюз" как родовой единицы, характерной для всех тюрков. В Кыргызстане есть топоним Джети-Огуз, который можно перевести как "Семь быков/волов".

[Шир]

Брат Шир, дело такое. Туркмен всегда тюрок, но тюрок не всегда туркмен. Вот и вся разница. Есть научное название: Гой-Тюрклер. Зачем их делать туркменами? Даже для туркменистанского читателя.

Я замечал одно: В Туркменистане идет повальная "туркменизация", что немножко оставляет неприятный осадок.

Например: часто называют Надир шаха Афшара, Сефевидов, Каджаров, даже османскую династию туркменской....Обыватель думает читая ваши сайты, что мол сегодняшние туркмены правили на этих землях, а потом мы восстали и стали независимыми. Справедливости ради стоит отмечать, что и афшары, и каджары, и сефевиды и есть те, кто живет сегодня в Азербайджане.

Другой пример: Туркменбашы Ниязов ездил в Армению и там посетил мечеть, которую назвали ему туркменским. И гордо улыбнулся. А ведь это наш мечеть, азербайджанская. Построена предками тех, кого сегодня кровавым образом выгнали из тех земель, что сегодня называется республика Армения.

Как-то не по-братски это. Я знаю, что у них напряженные отношения были с Гейдаром Алиевым... но мечеть-то тут причем? Ведь наши народы на связаны друг с другом через нить Алиев-Ниязов... там же другие связки.

В Туркменистане действительно идет туркменизация, но не повальная, а обоснованная. Дело в том, что в истоическом смысле слова, мы считаем себя неотъемлеомй частью огромного огузского (туркменского) народа и ко всем политическим, военным, общественным, гуманитарным, духовным и иным достижения нашего народа мы относимся как к своим в хорошем смысле этого слова (даже если эти достижения были сделаны теми частями большого исторического туркменского народа, прямыми физическими наследниками которых мы, туркмены Туркменистана, не являемся). Главное, что все это делалось людьми, которые называли себя "туркмен" (а до этого "огуз"), потому как духовно-нравственный смысл, который каждый представитель нашего народа вкладывает в понятие "туркмен" очень глубок и велик, а к политике это никакого отношения не имееет, это традиционный подход туркмен как людей.

Извините, но как нам называть того-же Надир-шаха, Сефевидов или Каджаров, если они действительно были туркменами, пусть несколько отличными от вот таких туркмен :tr1: Что касается османской династии, то как Вы наверняка знаете, туркмен Артогрул-газы, отец Османа газы, жил на территории совр. Марыского велаята Туркменистана и мигрировал на запад Анатолии. Как же нам назвать османов, если они были этническми туркменами, назвали себя таковыми и создавали государство как туркмены?

О какой мечети в Армении Вы говорите? Построенную династией Гарагоюнлы? Так этот племенной союз изначально образовался на территории Туркменистана (в большинстве источников династия именуется как туркменская) , затем был оттеснен монгольским нашествием на Средний Восток, так что Туркменистан имеет право относиться к Гарагоюнлы как абсолютно к своим. Между прочим, именно при поддержке Правительства Туркменистана усыпальница эмиров Гарагоюнлы в Армении была отреставрирована.

[Ashraf]

Скорее всего азербайджанцы  - есть туркмены 

О чём Вы говорите. Шир?

Может быть туркмены построили Тебриз, Ардебиль, Гянджу, Кубу, Шемаху, Изирту, Акбатан -всю древнейшую (городскую!) цивилизацию на нашей территории?

А что строили тюркоязычные кутии, саки, скифы, гунны, албаны, хазары, печенеги, ляля, мадайцы, мангайцы, сарматы и много много других на территории Азербайджана?

Может и они все туркмены?.

Назвать азербайджанцев туркменами это назвать всех существующих тюркоязычных тюрков туркменами.

Назвать азербайджанцев туркменами это означает присвоить их форму цивилизации и сказать что все туркмены земледельцы.

Но разве это форма цивилизации присуща туркменам с древнейших пор?

Вы говорите слова у нас похожи.

Ну они со многими похожи.

Вы что думаете у нас есть только одно "амма" для "но, однако"?

Совершенно нет:

лакин, халбуки и древний анджаг.

Для киши у нас есть ляля.

А для дещ у нас есть дяля(мягкая а)

В составе азербайджанцев конечно есть потомки тех тюрков, которые пришли в Азербайджан в 11 веке, в том числе туркмен и они знают племена своих предков.

А другие азербайджанцы не знают. Это более древний пласт азербайджанского народа.

Все кто приходил в Азербайджан саки, скифы, киммеры и прочее принимали языковые и культурные особенности азери тюрков.

Вы не смотрите, что иракские туркманы по этнониму похожи на туркменов.

Туркманы говорят на азербайджанском языке, который впитал всю историю азербайджанского народа.

По языку можно определить этапы его истории, формы его культуры, вариативность его культуры.

Что я и доказываю сейчас на форуме.

Я всегда с уважением и теплотой относился к туркменскому народу как братскому народу, но даже брат у брата не имеет право взять его землю, жену, детей, дом и сказать что это моё.

Я понимаю откуда у Вас эти идеи и из какой книги.

Когда мы говорим о книгах, чтобы не впасть в искушение вспоминайте о главной книге для мусульман-Коране.

Маг

[Ashraf]

Кстати забыл сказать.

Ваша главная методологическая ошибка считать огузов туркменами.

Уйгуры обидятся точно!

Они туркменами никогда не были. Огуз как эттноним моложе тюркских этносов турукков, суби, кути, ляля и др.. Для того чтобы это узнать Вам надо изучать шумерское наследие. Тюрки с этнонимом ГА, который есть и в древнем этнониме ОГУЗ являются потомками более древних тюркских этносов.

Маг

[Урянхаец]

Кара-коюнлу и ак-коюнлу разве не туркмены? Современные азербайджанцы

это не только потомки туркмен-огузов, но и местного населения.

Мидийцев, албан, удин и т.д. Они стали тюрко подобными, т.е. туркменами.

Разные дагестанские народы и нохчи считают шумеров своими предками.

[Ashraf]

Кара-коюнлу и ак-коюнлу разве не туркмены? Современные азербайджанцы

это не только потомки туркмен-огузов, но и местного населения

Мидийцев, албан, удин и т.д. Они стали тюрко подобными, т.е. туркменами.

Разные дагестанские народы и нохчи считают шумеров своими предками.

Вы совершенно справедливо говорите Кара-коюнлу и ак-коюнлу как о тюрках, но совершенно неверно говорите о местном населении.

Местное население это потомки древних и древнейших тюрок.

Азербайджан это такая же Родина тюрков как и Средняя Азия и как Центральная Азия.

Азербайджанский язык, мягко говоря(!!!), это не туркменский язык.

Многие кто могут считать их предками и пусть считают если им нравится.

А я читаю шумерский с помощью азербайджанского языка спокойно.

Если не верите зайдите в раздел Месопотамии.

Если Вы знаете где находился Шумер, и где живут азербайджанцы, то Вы поймёте почему это у меня получается.

Маг

[Шир]

О чём Вы говорите. Шир?

Может быть туркмены построили Тебриз, Ардебиль, Гянджу, Кубу, Шемаху, Изирту, Акбатан -всю древнейшую (городскую!) цивилизацию на нашей территории?

А что строили тюркоязычные кутии, саки, скифы, гунны, албаны, хазары, печенеги, ляля, мадайцы, мангайцы, сарматы и много много других на территории Азербайджана?

Может и они все туркмены?.

Назвать азербайджанцев туркменами это назвать всех существующих тюркоязычных тюрков туркменами.

Назвать азербайджанцев туркменами это означает присвоить их форму цивилизации и сказать что все туркмены земледельцы.

Но разве это форма цивилизации присуща туркменам с древнейших пор?

Вы говорите слова у нас похожи.

Ну они со многими похожи.

Вы что думаете у нас есть только одно "амма" для "но, однако"?

Совершенно нет:

лакин, халбуки и древний анджаг.

Для киши у нас есть ляля.

А для дещ у нас есть дяля(мягкая а)

В составе азербайджанцев конечно есть потомки тех тюрков, которые пришли в Азербайджан в 11 веке, в том числе туркмен и они знают племена своих предков.

А другие азербайджанцы не знают. Это более древний пласт азербайджанского народа.

Все кто приходил в Азербайджан саки, скифы, киммеры и прочее принимали языковые и культурные особенности азери тюрков.

Вы не смотрите, что иракские туркманы по этнониму похожи на туркменов.

Туркманы говорят на азербайджанском языке, который впитал всю историю азербайджанского народа.

По языку можно определить этапы его истории, формы его культуры, вариативность его культуры.

Что я и доказываю сейчас на форуме.

Я всегда с уважением и теплотой относился к туркменскому народу как братскому народу, но даже брат у брата не имеет право взять его землю, жену, детей, дом и сказать что это моё.

Я понимаю откуда у Вас эти идеи и из какой книги.

Когда мы говорим о книгах, чтобы не впасть в искушение вспоминайте о главной книге для мусульман-Коране.

Маг

Маг, давайте не путать понятие исторических туркмен и туркмен в совр. понимании этого слова. Так как данный сайт является историческим, то давайте говорить историческими категориями. Я когда говорю об азербайджанцах, имею в виду тюрков совр. Ирана и Азербайджана. А эти тюрки еще до недавнего времени называли себя "туркмен" потому, что в большинстве своем были по-происхождению огузами, то есть такими-же огузами, какими являемся мы, туркмены-сунниты Туркменистана, север. Ирана, Афганистана. Это общая примерная картина, которая не исключает того, что в этносостав азери-тюрков входят и другие этонсы (как и этонсостав туркмен). Что касается, по-крайне мере, скифов, парфян, а гуннов уж точно, тот их огузское происхождение совершенно не исключается, а даже наооборот, становится более вероятным при более глубоком и широком исследовании.

[Ashraf]

Маг, давайте не путать понятие исторических туркмен и туркмен в совр. понимании этого слова.

Уважаемый Шир,

Неужели Вы думаете, что состав исторических туркмен был однороднее чем состав современных туркмен?

Тюркское племя чул было зафиксировано и в кавказской Албании и в Атропатене и есть как племя у туркменов.

Албаны жили в Кавказской Албании, есть племя у туркмен, киргизов и казахов и они не сейчас появились там.

Для сары , которые живут в Туркмении надэтнонимом является этноним туркмен, а для сары, которые не в составе туркмен надэтнонимы совсем другие.

Сам этноним туркмен нет в орхоно-енисейскиом языке.

Тюрк есть, тюркиш есть, гёк тюрк есть,огуз есть в нескольких вариантах, киргиз есть, уйгур есть и другие этнонимы есть, но этнонима туркмен то нет там(!!!).

Поэтому с какой стати считать надэтнонимом всех огузов этноним туркмен?

Если у Вас есть доказательства ко времени близкие к орхону-енисею, то пожалуйста.

А почему там нет, потому что этноним туркмен появился значительно позже.

Этноним Туркмен как символ показывает нечто иное как генеалогическую принадлежность к этнониму тюрк.

Поэтому базовым этнонимом в нём является тюрк.

И потомки тех, которые пришли в Азербайджан в 11 веке, называют себя как и их предки тюрк. Ничего они не забыли.

А те кто называл себя туркменами и сейчас так себя называет.

Посмотрите пожалуйста письмо Зиядоглу, о том как называют себя тюрки Ирана.

Почему эти тюрки, которых Вы называете туркменами не называют себя так, хотя выделяют туркмен, которые также живут в Иране?

Почему турецкие тюрки не называют себя туркменами, что тоже подзабыли?

А ведь Сельджуки, которые называли себя тюрк, а не туркмен, вошли в Азербайджан.

Маг

[Ashraf]

Извините, но как нам называть того-же Надир-шаха, Сефевидов или Каджаров, если они действительно были туркменами, пусть несколько отличными от вот таких туркмен  Что касается османской династии, то как Вы наверняка знаете, туркмен Артогрул-газы, отец Османа газы, жил на территории совр. Марыского велаята Туркменистана и мигрировал на запад Анатолии. Как же нам назвать османов, если они были этническми туркменами, назвали себя таковыми и создавали государство как туркмены?

О какой мечети в Армении Вы говорите? Построенную династией Гарагоюнлы? Так этот племенной союз изначально образовался на территории Туркменистана (в большинстве источников династия именуется как туркменская) , затем был оттеснен монгольским нашествием на Средний Восток, так что Туркменистан имеет право относиться к Гарагоюнлы как абсолютно к своим. Между прочим, именно при поддержке Правительства Туркменистана усыпальница эмиров Гарагоюнлы в Армении была отреставрирована.

Уважаемый Шир,

Растропович и Ландау родились и выросли в Азербайджане теперь, что будем называть их азербайджанцами.

Я ещё раз повторяюсь что в 11 веке пришли в Азербайджан не с этнонимом туркмен, а тюрк.

Что касается источников, они и придуманы для того чтобы был раздрай.

Никто своих этнонимов не забывал, я знаю десятки людей в Азербайджане, которые знают свой этноним и надэтноним-тюрк.

И Надир-шах и Каджары и Севевиды это тюрк, а не туркмен.

Маг

[Шир]

Почему эти тюрки, которых Вы называете туркменами не называют себя так, хотя выделяют туркмен, которые также живут в Иране?

Почему турецкие тюрки не называют себя туркменами, что тоже подзабыли?

А ведь Сельджуки, которые называли себя тюрк, а не туркмен, вошли в Азербайджан.

Маг

Для того, чтобы удостовериться, что огуз и туркмен - это по сути одно и то же , почитайте труды историков, например В. Бартольда. Почитайте статью А. Якубовского "«Китаб-и коркуд» и его значение для изучения туркменского общества в эпоху раннего средневековья" http://oguzname.sitecity.ru/ltext_11031532...27.p_2204121229 .

Принадлежность к туркменам определяется, прежде всего и в основном, принадлежностью к тем племенам, которые ведут свое происхождение от Огуз-хана и первоначальных 24 племен огузов. Сельджуки происходили из огуз-туркменского племени кынык, которое, кстати, присутствует в этих 24 племенах.