Древнейшая письменность Хакасии

[кузнец]

Традиционно считается, что памятники письменности на территории Южной Сибири, это древнетюркская руника или памятники орхоно-енисейской письменности. Другие тексты здесь никто найти и не ожидает, так как Сибирь вполне заслуженно считается «задворками цивилизаций». Места наши приспособлены для жизни не самым лучшим образом. Безусловно, если где-нибудь, например, в Иерусалиме уже эпоху бронзы проживало около 200-300 тысяч человек, а во всей Сибири тогда же вдвое-втрое меньше, понятно, где прогресс и техническая мысль будут развиваться относительно, быстрее.

Но вот ведь что интересно:

На Северном Алтае в последние годы обнаружено несколько глиняных пряслиц, достаточно точно датированных скифским временем (памятники датируются в среднем, вокруг VI века до н.э.). Одно из таких пряслиц я представил на форуме:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry24421

Paashaa считает, что на пряслице царапины носят случайный характер. Однако, представленное пряслице не самое характерное, просто остальные мне недоступны. А на них достаточно четко процарапанные знаки, некоторые из них повторяются. Любопытно, что надписи на пряслицах встречаются не так уж редко. Причем, именно на пряслицах. С какой целью их наносили, сказать затрудняюсь, но уверен, что это как-то связано с примитивной магией. Вообще древние тексты часто связаны с заклинаниями, гаданием или, как в Египте, с проклятиями. Возможно, пряслица имели сакральное значение. Да честно, говоря, мы не знаем для чего они употреблялись. Так, например, в русских памятниках гораздо больше пряслиц, чем нужно «нормальным людям», что привело к гипотезам, что эти предметы использовались на Руси вместо монет. А в памятниках скифского времени в районе Новосибирского Приобья пряслица неоднократно найдены в мужских погребениях. По этому поводу даже высказывались недоумения некоторыми археологами (Уж небыли ли эти мужчины на положении женщин?). Трасологи, которые исследовали пряслица, отмечают, что некоторые из них использовались совершенно точно не по назначению, на них нет следов насаживания пряслица на веретено, зато есть следы подвешивания. Но это лирическое отступление.

На территории Минусинской котловины были обнаружены два каменных пряслица, на которых процарапаны странные знаки:

http://elbilge.org/archive/e87.html

Эти знаки приняты за руническую письменность.

Образцы руноподобной эпиграфики на каменных пряслах из Минусинской котловины представляют собой довольно большие тексты, нанесенные глубокой гравировкой почти на всей поверхности изделия.

В палеографическом отношении пам. выделяются среди других енисейских надписей: несколько аллограф являются уникальными, не имеют точного фонетического соответствия. Принимая во внимание регион находки и то обстоятельство, что отдельные фрагменты текста полностью соответствуют нормам орфографии и палеографии енисейской руники, а также известную по другим примерам практику нанесения надписей на пряслах, считаем возможным включить эти образцы руноподобной эпиграфики в КЕР.

Е 87. Каменное пряслице I

Яшмовый ролик от веретена диаметром около 4 см, с отверстием был найден при раскопках Левашовой и доставлен ею в ММ, инв. № 2164. В 1948 г. слепок с пам. передан Малову, впоследствии слепок опубликован Рыгдылоном.

Надпись из 1 стк, расположенной по окружности цилиндра, и нескольких графем на обеих плоскостях. В 1953 г. в изд. был приведен только текст, нанесенный на боковую поверхность цилиндрического прясла. Полностью пам. опубликован Васильевым.

Графические и орфографические особенности памятника:

несколько графем на боковой поверхности являются уникальными для Енисейского региона, ТГ текста нами не предлагается.

Издания: Рыгдылон Э. Р. Новые рунические надписи Минусинского края. - ЭВ, 1951, 4, с. 93; ДИЮС, табл. III (15), с. 613; Рыгдылон Э. Р. К древнетюркским рунам Прибайкалья. - ЭВ, 1953, 8, с. 89-90; Васильев Д. Д. Древнетюркская эпиграфика Южной Сибири. - ТСб-1975. М., 1978, с. 96-98.

Е 88. Пряслице-печать

Печатка из черного агальматолита, разм. 6 см (высота), 3 см (диаметр), в форме многогранной призмы с осевым отверстием, выставлена в экспозиции ХМ.

Надпись в 8 стк, расположенных на плоскостях призмы по всей ее длине. Строки вырезаны на мягком камне неодинаково рельефно. В стк 1 (по изд.) антропоморфное изображение, следующая строка начинается тамгообразным знаком.

Пам. опубликован Васильевым, однако изд. носило предварительный характер, имеет неточности в воспроизведении и интерпретации текста. Фото пам. не публиковалось.

Издания: Васильев Д. Д. Руническая надпись на камне-амулете. (Предварительная публикация). - ПП и ПИКНВ, вып. 10, М., 1974, с. 57-60.

В самом деле, надписи на пряслицах имеют знаки, общие с тюркскими рунами. Но вот вам образцы знаков протосинайского письма: Обратите особое внимание на знаки № 2,3,4,11.

[кузнец]

А это «канонический» протосинайский алфавит в сравнении с финикийским и греческим:

[кузнец]

Конечно, протосинайское письмо одно из самых (или самое) древнейших в мире. Из него развилось северносемитское письмо. Северносемитское письмо дало начало двум ветвям – ханаанейской и арамейской, называемым так по именам древних семитских народов. Ханаанейская ветвь включает финикийское письмо. Из ханаанейской же ветви несколько позже развилась греческая ветвь, давшая начало всем современным европейским алфавитам. Арамейская ветвь дала начало алфавитам Азии, Ближнего Востока и Северной Африки. Существует протосинайское письмо, примерно до рубежа II и I тысячелетий до н.э.

Есть уверенность, что каменные пряслица из Хакасии содержат надписи именно не рунические, а более раннего времени. По аналогии с пряслицами Северного Алтая, я склонен считать, что и в данном случае пряслица скифского (тагарского) времени. Надписи явно выполнены алфавитом, который предшествует тюркскому.

Почему в таком случае надписей так мало? Ответ очевиден. Предметы привозные. Но!

Если на Северном Алтае пряслица глиняные, то скорее всего, их делали на месте. На месте же и расписали. В таком случае и тагарцы могли сами расписать свои пряслица. Но ведь на других предметах надписей нет?

В таком случае предположим, что грамотность не была характерной чертой тагарцев, но, видимо, были среди них люди, знакомые с письменностью. Насколько много их было, дальнейшие исследования покажут. Но уже сейчас можно утверждать, что даже если вещь привозная, знаки что-то значили для владельца вещи и он, скорее всего, знал, что они означают. Это сейчас надписи являются элементом дизайна. В скифское время каждый знак был священным.

А кто специально искал надписи тагарского времени? Если кто не знает, как археолог проконсультирую – тагарских поселений которые раскопаны полностью, можно посчитать по пальцам одной руки, в то время как тагарские курганы в Хакасии однозначно, самые многочисленные. А кто датировал обнаруженные надписи? На плитах Салбыкского кургана имеется значительное количество знаков. Правда, они разрозненные. Наскальные надписи датируют как и вышеприведенные случайные находки, по «знакомым буквам» которые, естественно, определяются как тюркские. Думаю, находки еще впереди. И будут они не только из раскопок, но и из музейных материалов.

[Гость Керим-хан]

Конечно, протосинайское письмо одно из самых (или самое) древнейших в мире. Из него развилось северносемитское письмо. Северносемитское письмо дало начало двум ветвям – ханаанейской и арамейской, называемым так по именам древних семитских народов. Ханаанейская ветвь включает финикийское письмо. Из ханаанейской же ветви несколько позже развилась греческая ветвь, давшая начало всем современным европейским алфавитам. Арамейская ветвь дала начало алфавитам Азии, Ближнего Востока и Северной Африки. Существует протосинайское письмо, примерно до рубежа II и I тысячелетий до н.э.

Ну вообще-то арамейское письмо тоже произошло от финикийского алфавита, а не от синайского. На самом деле единственным прямым потомком синайского письма (финикийское рассматривать всё таки надо отдельно) было ливийское, давшее начало всем берберским алфавитам, в том числе использующимся и по сей день. Кстати между последними дошедшими памятниками синайского письма и первыми сохранившимися образцами ливийского лежит промежуток в несколько сот лет!!! Неизвестно как синайский алфавит был занесён в изменённом виде в Ливию.

[Гость Paashaa]

Да, интересно.

Кузнец, а есть ли еще какие бы то ни было соображенеия, чтоб так удревнять Минусинские находки? Эти пряслица же не случайные находки?

Насчет совпадения с синайскими надписями -- я бы не сказал. Дело в том, что кучу похожих знаков мы находим в совершено разных письменностях (везде есть что-то типа русского О), то есть вопрос не столько во внешнем сходстве, сколько в фонетическом значении ПРИ внешнем сходстве знака.

Кстати, посмотрите заодно www.safarmer.com там есть совсем недавняя статья, где вполне убедительно доказывается, что хваленая "письменность Хараппы" в Индии -- вовсе и не письменность, а некая система знаков, как дорожные знаки. Это к тому, что скептицизм иногда приносит плоды

[кузнец]

Ну вообще-то арамейское письмо тоже произошло от финикийского алфавита, а не от синайского. На самом деле единственным прямым потомком синайского письма (финикийское рассматривать всё таки надо отдельно) было ливийское,

Уважаемый Керим-хан, какие основания у Вас считать финикийский алфавит возникшим "мимо" протосинайского? Налицо развитие одной линии.

Что касается пряслиц, то я утверждаю не то, что они подписаны прямо протосинайским письмом, а то, что они явно не тревнетюркские. А текст явно написан письмом более архаичным, чем руника. И вероятнее всего, что датировать его следует (ну грубо) серединой 1 тысячелетия до н.э.

Пряслица в самом деле случайные находки. Точной их даты по какому-то комплексу нет. Хотя одно из них из раскопок, но я не знаю, где и вместе с чем его нашли. Представлено оно вне контекста. Датировано по "рунической" надписи.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-хан, какие основания у Вас считать финикийский алфавит возникшим "мимо" протосинайского? Налицо развитие одной линии.

Уважаемый кузнец, вы не совсем поняли меня, я не утверждаю что финикийский алфавит не произошёл от синайского, просто насколько мне известно первые дошедшие памятники финикийского письма чуть страше или совпадают по времени с первыми сохранившимися памятниками синайского?

[кузнец]

Я действительно не совсем понимаю. Финикийский алфавит, как я полагаю, не имеет текстов древнее 13 века до н.э., в то время как ранние надписи протосинайского письма датируются 19 веком до н.э.

[Гость Керим-хан]

Я действительно не совсем понимаю. Финикийский алфавит, как я полагаю, не имеет текстов древнее 13 века до н.э., в то время как ранние надписи протосинайского письма датируются 19 веком до н.э.

Ну да про финикийский алфавит всё правильно, а работа над синайским письмом когда я учился ещё не дошла до такой глубины, вот я видимо и не обладаю информацией. Можно ссылку на какие-нибудь материалы скинуть? Пора мне уже расширять свою базу по семитологии-моя специальность всё-таки.

[Гость Paashaa]

Что касается пряслиц, то я утверждаю не то, что они подписаны прямо протосинайским письмом, а то, что они явно не тревнетюркские. А текст явно написан письмом более архаичным, чем руника. И вероятнее всего, что датировать его следует (ну грубо) серединой 1 тысячелетия до н.э.

Пряслица в самом деле случайные находки. Точной их даты по какому-то комплексу нет. Хотя одно из них из раскопок, но я не знаю, где и вместе с чем его нашли. Представлено оно вне контекста. Датировано по "рунической" надписи.

Погодите.

Пряслица -- случайные находки. Вы их датируете тагарским временем просто потому, что Вам кажется, что надпись "должна быть" древней, древнее тюркской руники? Или на основании того пряслица на котором... хммм... очень сомнительного качества надпись? А оно из комплекса?

[кузнец]

Пряслица с Северного Алтая (мне известно точно 3), которые Вы называете "сомнительного качества" все происходят из четко датированных памятников. Это материалы именно поселений скифского времени. Барнаульские археологи утверждают, что это комплексы около 6 века до н.э.

Именно поэтому я и ищу удревнения минусинских пряслиц до скифского времени. По крайней мере это мной движет в данном случае. А точную датировку этих предметов, я не знаю. Но на основании того, что надпись, по моему убеждению не может быть тюркской. И вообще, я не знаю алфавитных знаков в средневековье, которые изображали бы человечка например, или "бета" в форме квадратика. Поэтому считаю, что письменность значительно архаичнее тюркской руники. Связана, да, (в смысле много общего), но не тождественна и должна датироваться более ранним временем.

По моему убеждению, надпись имеет "западное" происхождение, то есть либо сами предметы с надписью, либо носители знаний письма пришли откуда-то из Средней Азии, а не из Центральной. Активные связи между Средней Азией и Минусинской котловиной - именно в тагарское (скифское) время. Начало 1 тысячелетия н.э. для меня пока ничего не говорит, хотя отрицать и такую датировку не буду, но и за нее аргументов не приходит в голову.

[кузнец]

Уважаемый Керим-хан, нашел только такую ссылку:

http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html

Незнаю, насколько она убедительна. Я это дату привел вслед за Сусовым, Вы наверное знаете его работы лучше меня. А вот где я отксерокопировал в свое время его старую статью, «О дешифровке протосинайской письменности» я, извините, не помню. Таблицу из нее я привел выше. Меня и «воодушевили» знаки именно из этой таблицы, для датировки Минусинских пряслиц. Правда, сейчас посмотрел, так и с датой там накладка. Он в самом деле дает дату 19 век, но дальше говорит, что впоследствии стали датировать эти тексты 15 веком. В общем, точную сноску дать не могу.

Думаю, что проще найти через Yandex, если будет желание.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-хан, нашел только такую ссылку:

http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html

Незнаю, насколько она убедительна. Я это дату привел вслед за Сусовым, Вы наверное знаете его работы лучше меня. А вот где я отксерокопировал в свое время его старую статью, «О дешифровке протосинайской письменности» я, извините, не помню. Таблицу из нее я привел выше. Меня и «воодушевили» знаки именно из этой таблицы, для датировки Минусинских пряслиц. Правда, сейчас посмотрел, так и с датой там накладка. Он в самом деле дает дату 19 век, но дальше говорит, что впоследствии стали датировать эти тексты 15 веком. В общем, точную сноску дать не могу.

Думаю, что проще найти через Yandex, если будет желание.

Ну да, уважаемый кузнец, точная датировка этих надписей едва ли позволяет их считать старше 15 века (хотя конечно кто знает?), и в общем-то хоть и есть таблицы в которых пытаются проследить преёмственность египетские иероглифы-синайское письмо-финикийский алфавит эти попытки в основном наталкиваются на недостаточно исчерпывающую дешифровку синайского письма и проблемы его датирования.

[Гость Paashaa]

Пряслица с Северного Алтая (мне известно точно 3), которые Вы называете "сомнительного качества" все происходят из четко датированных памятников. Это материалы именно поселений скифского времени. Барнаульские археологи утверждают, что это комплексы около 6 века до н.э.

Именно поэтому я и ищу удревнения минусинских пряслиц до скифского времени. По крайней мере это мной движет в данном случае. А точную датировку этих предметов, я не знаю. Но на основании того, что надпись, по моему убеждению не может быть тюркской. И вообще, я не знаю алфавитных знаков в средневековье, которые изображали бы человечка например, или "бета" в форме квадратика. Поэтому считаю, что письменность значительно архаичнее тюркской руники. Связана, да, (в смысле много общего), но не тождественна и должна датироваться более ранним временем.

По моему убеждению, надпись имеет "западное" происхождение, то есть либо сами предметы с надписью, либо носители знаний письма пришли откуда-то из Средней Азии, а не из Центральной. Активные связи между Средней Азией и Минусинской котловиной - именно в тагарское (скифское) время. Начало 1 тысячелетия н.э. для меня пока ничего не говорит, хотя отрицать и такую датировку не буду, но и за нее аргументов не приходит в голову.

Дорогой Кузнец,

То одно пряслице 6 века, которое мы имели счастье лицезреть -- очень мало похоже на те, что опубликованы в этой ветке. Тут четко видна строка, знаки отделены друг от друга, и не залезают ни друг на друга, ни за грань пряслица.

В том пряслице я вижу только череду случайных линий, и НЕ вижу намерения что-то написать. Вообще, если честно, никакой интенции в нем не вижу.

[кузнец]

Вот это пряслице найдено при раскопках на северном Алтае. Оно датировано комплексом очень хорошо. Тоже скифское время. Пряслице каменное. Половину его поверхности занимают заштрихованные треугольники. Но половина - явные письменные знаки

______.2jpg

[кузнец]

Кроме того, в фондах Атайского университета имеется пять наконечников стрел из одного погребения скифского времени, правда район уже горного Алтая, на которых нанесено по 1 знаку. Наконечники костяные. На каждом один знак, все разные. Выглядят они так:

[Гость Paashaa]

Кроме того, в фондах Атайского университета имеется пять наконечников стрел из одного погребения скифского времени, правда район уже горного Алтая, на которых нанесено по 1 знаку. Наконечники костяные. На каждом один знак, все разные. Выглядят они так:

А не тамги?

[Ashraf]

Это похоже на цифры визуально :

1,2,5-2=3, 5-1=4, 5

[Гость Paashaa]

Вот это пряслице найдено при раскопках на северном Алтае. Оно датировано комплексом очень хорошо. Тоже скифское время. Пряслице каменное. Половину его поверхности занимают заштрихованные треугольники. Но половина - явные письменные знаки

Опять же, не видно строки.

То, на левой половине -- пара дюжин связанных между собою параллельных и перпендикулярных черт. Таких знаков не бывает даже в развитой китайской иероглифике.

Справа, действительно, есть сходства со знаками. Только то, что на уровне 2-3 часов дня, можно понимать и как два знака, и как человечка с посохом. Мне второе объяснение кажется более логичным.

[Гость Василий]

Это кажется второй сибирский Алексей Васильевич!

Как нибудь выложу его гипотезы

[кузнец]

А не тамги?

Зачем на 5 стрелах в одном колчане 5 тамг? Обозначение врагов? Конечно, это и не письмо, по одной букве письма не бывает. Но вот буквенными знаками, которые использованы для какого-то гадания или заклинания, возможно, они являются.

А на пряслице в самом деле на половине просто штриховка. Но вторая-то половина не заштрихована. И снова повторяю, есть пряслица и еще. Мне известно еще одно, по крайней мере (но недоступно на сегодня).