Чалдыранская битва 1514

[Гость GARIB]

есть-ли у кого подробное описании этого сражения?Чалдыранская битва 1514,какие потери сторон?

[Гость дима]

Вот тут спорили:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=25512

[Гость дима]

Потери кызылбашей по "Шараф-наме" Шараф-хана Бидлиси:

"В воскресенье 15 мухаррама этого года султан Салим-хан подошел к границам Эрзинджана с намерением захватить Иран. Когда это известие дошло в Исфахане до шаха Исма'ила, он направился в Азербайджан, желая сразиться [с султаном Салимом]. Противники встретились в местечке Чалдыран. После упорной борьбы погибло много кызылбашской знати, /158/ как-то: эмир 'Абдалбаки садр, эмир Саййид Шариф, Мухаммад Камуне, правитель Диарбекира Хан Мухаммад устаджлу, Валиджан-бек казаклу-туркиман, Сару Пире курчи-баши устаджлу, Хусайн-бек Лале шамлу, Султан 'Али-мирза афшар, Пир 'Умар-бек ишраджи-баши и около пяти тысяч конников. Поражение потерпело кызылбашское войско. Шах Исмаил бежал и не ослабил поводьев [своего] гнедого до Даргузина и Хамадана". :tw1:

[Гость Эльтебер]

По данным R.G. Grant'а в Чалдыранской битве (23 августа, 1514 года) у османов было около 60 тысяч пешых и конных воинов и до 50 тысяч всадников у сафавидов. Grant не дает каких-либо цифр по потерям, лишь констатирует что они [потери] были видимо равные.

Противники встретились в местечке Чалдыран. После упорной борьбы погибло много кызылбашской знати и около пяти тысяч конников. Поражение потерпело кызылбашское войско.

Получается погибло 5 тысяч воинов из 50 тысяч конных кызылбашев или 10%.

[Гость дима]

ХАЙДАР, МИРЗА МУХАММАД

(1546) Тарих-и Рашиди:

"В это время Шах Исма'ил отправился в Ирак. Против него выступили султан Рума, которого звали Султан Салим, с войском в несколько сот тысяч человек. Шах Исма'ил пошел ему навстречу с тридцатью тысячами человек".

Сведения исходят от недругов Исмаила, но бывших в курсе его дел. Думаю, что 30 000 кызылбашей, вполне достоверное число, потери в 5 000 из истории курдов Бидлиси тоже правдоподобны. 1/6 часть войска убитыми- это разгром несомненный.

По туркам сложнее, но наверное более 40 тыс. не было. Потери у них должны быть тоже ощутимы, раз янычары после взятия Табриза взбунтовались и потребовали прекращения похода.

[Гость Эльтебер]

По туркам сложнее, но наверное более 40 тыс. не было. Потери у них должны быть тоже ощутимы, раз янычары после взятия Табриза взбунтовались и потребовали прекращения похода.

Бунт янычаров возможно несвязан с потерями османов в Чалдыранской битве. Среди янычаров было много последователей суфизма. Вероятно у многих из них была просафавидская религиозная позиция.

By the standards of Middle Eastern politics, the Ottoman victory should have led to the conquest of Iran and/or the end of the Safavids, but neither happened. Since many Ottoman soldiers were Sufis, especially the Janissaries, they were susceptible to Safavid propaganda, which added to the disappointment the Turks already felt because they were not allowed to take much booty from Moslem opponents.

http://xenohistorian.faithweb.com/neareast/ne13.html

[Гость дима]

Суффизм несомненно, не только среди янычар, но и среди спахиев, как Анатолийских, так и Румелийских, а среди Румилийских вобщем-то христиане преобладали на тот момент. По словам П.Джовия : "Славянская речь звучала в Большей части османской армии".

Но, наверное очень большой роли приверженность суффизму не оказала. Этот поход, как и последующий на мамлюков сопровождался громкой идеологической подготовкой, был объявлен джихад. Против мамлюков провозгласили лозунг: "Кто помогает безбожникам, сам безбожник"- слова муфтия Стамбула, и всё из-за союза с Ираном.

[Гость Зиядоглу]

http://www.ziyadli.com/ru/azerbaijan/chaldiran-in.htm

[Гость GARIB]

не понимаю при чем тут персы? Кизылбаши это тюрки и сражались с обоих сторон тюрки и шаха звали не Измаил а Исмаил Сефеви их вотчина южноазербайжанский город Ардебил со стороны кизылбашей сражались племена сарыгамыш,афшар,гаджары,зулгада,текели,устажлы а со стороны османов войска янычар,ичоглан,гочу,аканджа,чавуш.

[Гость дима]

янычар,ичоглан,гочу,аканджа,чавуш.

А это чего тоже племена?

[Гость Naiman]

А это чего тоже племена?

нет, ''войска янычар'' вряд ли племя , а остальные - да!

[Гость Naiman]

не понимаю при чем тут персы? Кизылбаши это тюрки и сражались с обоих сторон тюрки и шаха звали не Измаил а Исмаил Сефеви их вотчина южноазербайжанский город Ардебил со стороны кизылбашей сражались племена сарыгамыш,афшар,гаджары,зулгада, текели

Теке и текели это одно и то же? У нас у казахов есть род теке и село Текели в Талды-Корганской области, там живут найманы. Т.е. мы огузы, как и вы. Правящий род у раннесредневековых найманов был тегин. А я и не знал

[Гость дима]

Ич-огланы- "мальчики для несения внутренней службы дворца" в битве? Их чего специально из дворцовых школ в Бурсе,Эдирне,Стамбуле и Галате на поле битвы доставили? Это не иначе как для лишения Империи руководящих кадров. И как все 7 "курсов" вывели на убой, или часть? :ost1:

Аканджа вроде как не племя, а род войск? То что они шли на войну добровольно и со своим оружием племенного единения не значит.

А не Румелийские, не Анатолийские бейлики не участвовали разьве? Или это тоже племена?

Или конница капы-кулу?

А Чавуш - это 5-я орта оджака которой командовал башчавуш?

Чего там на племена остается- гочу?

[Гость GARIB]

А это чего тоже племена? :

Уважаемый Дима! Вы не внимательно прочли то что я написал, я упаминаю о войсках османов а не о племенах естественно основной костяк этих войск составляли воины тюрки.Комплектация по принадлежности племени было в основном у кызылбашей.А о ичогланах я где-то читал, они участвовали в Чалдырансой битве и даже понесли большие потери от атаки афшар, я постараюсь найти источник.Как не сложилась бы это битва Чалдыран такая же братоубийстенная бойня тюрков как Анкарская битва 1402 года и пожнать плоды победы не удалось никому.

[Гость дима]

GARIB, не расстраивайтесь, у османов армия где-то на 2/3 не из тюрок была.

В росписи османской армии на 1475 год (наиболее близкой по времени) сообщается о 6000 янычар, 3000 конных капыкулу, 22 000 Румелийских спахиев и 17 000 Анатолийских. Т.е. 54 000 .

Янычары и капыкулу - не тюрки, Румелийские спахии % на 60 не тюрки, Анатолийские в то время % на 40. Точно тюрки акинджи, но их не так уж много.

По Анкаре ситуация с тюрками у османов ещё хуже.

[Гость Зиядоглу]

GARIB, не расстраивайтесь, у османов армия где-то на 2/3 не из тюрок была.

В росписи османской армии на 1475 год (наиболее близкой по времени) сообщается о 6000 янычар, 3000 конных капыкулу, 22 000 Румелийских спахиев и 17 000 Анатолийских. Т.е. 54 000 .

Янычары и капыкулу - не тюрки, Румелийские спахии % на 60 не тюрки, Анатолийские в то время % на 40. Точно тюрки акинджи, но их не так уж много.

По Анкаре ситуация с тюрками у османов ещё хуже.

Ага... там были русские, греки да армяне... конечно же. Тюрков там вобще никогда не было. Только 3,5 тюрка на конях прибыли из Алтая и вся Византия упала к их ногам и все стали за одну ночь начинать говорить по тюркски. (эта известная басня).

С одной строны я очень рад, что у меня такие сильные предки были, из которых 3,5 на конях могли такую империии как Византия, Халифат и Сассаниды завоевать и заставить миллионы людей говорить на тюркском...но с другой все же логика говорит, что все было по другому.

Теперь ка янычарам... о них есть мнение, что их избирали из христиан... но никто не спрашивает на этническое предложение этих христиан. Ведь до прихода сельджуков в самой Византии было немало тюрков-христиан. Прежде всего кипчаков. Я думаю тюри-мусульмане обращали тюрок-христиан в Ислам.

Также я не понял чего хочет сказать уважаемый Дима: по его словам выходит тюрки со стороны Шах Исмаила воевали с нетюрками на стороне Султан Селима?

[Гость GARIB]

Теке и текели это одно и то же? У нас у казахов есть род теке и село Текели в Талды-Корганской области, там живут найманы. Т.е. мы огузы, как и вы. Правящий род у раннесредневековых найманов был тегин. А я и не знал

Уважаемый Naiman! Да текели это огузы и живут их потомки на территории Турции,Ирана, Боснии.Более обширной информации к сожелению у меня нет

[Гость дима]

по его словам выходит тюрки со стороны Шах Исмаила воевали с нетюрками на стороне Султан Селима?

Ага и на Дабикском поле (Мердж-Дабик) 5 августа 1516 года тоже. В чём Османам нельзя отказать, так в уме и сообразительности.

Но впрочем если хотите думать , что везде жили одни тюрки, думайте на здоровье, мне это как-то всё-равно st

[Гость GARIB]

Дима я не расстраиваюсь как не как 5 веков прошло ,но ко теме нашей дисскуции надо подойти объективно и желателно без раздражения, ясно что мир не состоит из одних тюрков, но согласитесь что костяк войск османов составляли воины тюрки.Да возможно какая-то часть капыкулу,румелийских и анатолийских спахиев были не тюрками но вели их в бой полководцы тюрки.Да при Анкаре на стороне Байазита храбро сражались сербы покоренные им после Косово,может их было достаточно и на Дабикском поле но служили они османским султанам.Да еще кем были капыкули и остальная часть спахиев по национальности?

[Гость дима]

но ко теме нашей дисскуции надо подойти объективно и желателно без раздражения

Вот это мудро.

Капы-кулы - конный аналог янычаров, гулямы, воины рабы, набирались по девширме. Капы-кулу обучались в "корпусе" ич-огланов (обычные янычары в аджеми огланах). Самые лучшие поступали на государственную службу, становились видными сановниками и полководцами. Кто похуже отправлялись в капыкулу. Лучшие части турецкой тяжеловооруженной конницы.

Девширме распространялось только на христианское население, официально попасть могли и мусульмане- босняки. Обычные же мусульмане давали взятки чиновникам, чтоб своего ребенка в янычарский корпус протолкнуть.

Полководцы в основном теже выходцы из ич-огланов. Тюрок практически не было- не доверяли им султаны, как и вобще на гос. службе. Полководцы турецкие имели турецкое воспитание (очень хорошее), но по крови тюрками не были.

Спахии в Румелии в основном 2/3 - христиане, 1/3 - мусульмане, в Анатолии наоборот.

Такое положение сохронялось до начала 17 в. После этого положение поменялось: тюрок стали брать в янычары, тимар и замат давался только мусульманам. Большинство спахиев перешло в мусульманство, часть ушла в сопредельные государства.

Политика веротерпимости и безразличия к национальности во многом способствовала турецкой экспансии. Все гумманисты и западные и восточные (русские, поляки) ставили "Великого Турка" в пример. В Венгрии крестьяне своими восстаниями срывали Крестовые походы. Итальянцы Калабрии приветствовали турецкие корабли.

Вот, что такое государство Османов в 14-15 вв. :ost1:

[Гость Зиядоглу]

Ага и на Дабикском поле (Мердж-Дабик) 5 августа 1516 года тоже. В чём Османам нельзя отказать, так в уме и сообразительности.

Но впрочем если хотите думать , что везде жили одни тюрки, думайте на здоровье, мне это как-то всё-равно st

Ну прекрасно.

[Гость GARIB]

Полководцы в основном теже выходцы из ич-огланов. Тюрок практически не было- не доверяли им султаны, как и вобще на гос. службе. Полководцы турецкие имели турецкое воспитание (очень хорошее), но по крови тюрками не были.

Дима кроме Хайреддина Барбароссы (который был греком принявшим ислам) я лично не знаю когого - либо знаменитого османского полководца не турка,если вы знаете то назовите пожалуйста

[Гость дима]

Гази Эврен, он первым пленных в Ипсале в янычары взял и колпак белый на них надел, Мехмед-паша Сокколу(Соколович), Ахмед-паша (победитель Родосских рыцарей в 1523), "адмирал-писатель" Сиди Али (Китяби Руми), Хассан паша (подавил восстание в Йемене в 1567), Синан паша (окончательно покорил Аравию в 1570) ну и все янычар-аги само собой.

[Гость GARIB]

Дима янычары это не французский иностранный легион,это отуреченные,принявшие ислам люди, с детства воспитанные тюрками воины преданные своей новой родине и султану.Так что они часть военной мощи и истории Османской империи .И высот в своей карьере они достигали блогадаря не нациальному признаку а среде в которой они воспитовались

[Гость GARIB]

http://www.ziyadli.com/ru/azerbaijan/chaldiran-in.htm

ziyadoglu saytinizi cok beyendim,siz yeqin ki,azerisinis? Birde bilmek olarmi daleko harada yerleşir?