Турки Анатолии и Юруки

[Шир]

-- По крайней мере сформулирован предмет спора - я вот утверждаю, что турки имеют в своем этническом составе довольно малую долю туркменской крови ( правда Ilyas Xan Astraxanski внес замечание, которое мешает спорить как следует). --

Ну если брать население Стамбула, других крупных городв ближе к западу Турции, то наверное, здесь мало туркменской крови. Что касается провинции (правда тоже не всей), то здесь доля туркменской крови значительно выше. Я читал в одной книжке, что турки считают, что на 70% их население - по-происхождению туркменское.

[jvarg]

Проблема в том, что эта область до прихода и сельджуков и османов была исключительно плотно заселена, кучей разных древних народов (исавры, лидийцы, ликийцы и т.д.) к тому временя изрядно эллинизированных, но все же не чувстующими себя "поноценными ромеями". Я уж не говорю про натуральных греков. Никакого геноцида Туркменами местного населения отмечена не было, и если Сельджуки все же вели себя по отношению к покоренным народам как угнетатели, то Эртогрул (и потом Осман) наооборот прославился тем, что смог установить порядок на завоеванной территории, и активно зазывал на территрию своего государства любого желающего, ествественно при условии принятия им ислама. Потэтому туркмены просто физически не могли составлять большинство.

[Гость гоша]

многие турки считают своими предками туркмен так же это относится и к азербайчанцам большинство каторых считают своими предками туркмен

[Гость Зиядоглу]

многие турки считают своими предками туркмен так же это относится и к азербайчанцам большинство каторых считают своими предками туркмен

Слово "туркмен" сегодня обозначает народ живущий в Туркменистане, а в то время туркмен (огуз, сельджук итд) были имена народов, предков сегодняшних туркмен, азери-тюрков и тюрков Анатолии. Называть сегодняшних туркмен нашими предками также логично, как называть Туркменбашы Ниязова отцом Гейдара Алиева.

[Шир]

Слово "туркмен" сегодня обозначает народ живущий в Туркменистане, а в то время туркмен (огуз, сельджук итд) были имена народов, предков сегодняшних туркмен, азери-тюрков и тюрков Анатолии. Называть сегодняшних туркмен нашими предками также логично, как называть Туркменбашы Ниязова отцом Гейдара Алиева.

С юмором у Вас неплохо, Зиядоглу . Все-же именем "туркмен" назывался народ (а не народы), до той поры известный истории под названием "огуз". Азербайджанские тюрки, также как и турки Турции являются по сути во многом такими-же туркменами, как и туркмены Туркменистана, но под влиянием иных исторических, религиозных, географических и клмматических реалий, сформировались как самостоятельные народы и отличаются от собственно совр. туркмен. Однако, скажем тысячу лет назад, отличия, наверное, носили только племенной характер.

[Гость гоша]

дорогой Зиядоглу--я например слыша туркменский говор думал что они АЗЕРБАЙЧАНЦЫ из АКСТАФЫ илиж ШЕМКИРА--так у них пахож язык на наш ---даж я могу с увереностью сказать что туркменский язык совсем близок к азербайчанскому чем турецкий

[Гость Зиядоглу]

дорогой Зиядоглу--я например слыша туркменский говор думал что они АЗЕРБАЙЧАНЦЫ из АКСТАФЫ илиж ШЕМКИРА--так у них пахож язык на наш ---даж я могу с увереностью сказать что туркменский язык совсем близок к азербайчанскому чем турецкий

Я служил с туркменами и очень хорошо знаю их. Их язык не ближе чем язык турков Анатолии.

[Гость Зиядоглу]

С юмором у Вас неплохо, Зиядоглу . Все-же именем "туркмен" назывался народ (а не народы), до той поры известный истории под названием "огуз". Азербайджанские тюрки, также как и турки Турции являются по сути во многом такими-же туркменами, как и туркмены Туркменистана, но под влиянием иных исторических, религиозных, географических и клмматических реалий, сформировались как самостоятельные народы и отличаются от собственно совр. туркмен. Однако, скажем тысячу лет назад, отличия, наверное, носили только племенной характер.

Согласен. Только вот с чем не согласен так это вот :"Азербайджанские тюрки, также как и турки Турции являются по сути во многом такими-же туркменами, как и туркмены Туркменистана, но под влиянием иных исторических, религиозных, географических и клмматических реалий, сформировались как самостоятельные народы и отличаются от собственно совр. туркмен."

Ошушение такое, что азери-тюрки и тюрки Анатолии развились, а туркмены остались на том уровне, как и древние огузы. А это ведь не так. Развитие было и у вас, дорогой брат. Мы все развивались. И туркмены тоже. Поэтому называть вас нашими предками немножко не очень корректно. Мы братья, с этом согласен полностью. Роднее не бывает.

[Ashraf]

Шир,

Есть ли в составе туркмен албаны?

Если да, то означает ли этот факт, то что казахи и киргизы были огузами-туркменами?

К чему я клоню. Мы тюрки стали родственниками друг к другу намного раньше, чем можно подумать.

Это только в песне слова не поменяешь, а жизнь меняет всё, в том числе и символы, коими являются этнонимы.

Маг

[Шир]

Ошушение такое, что азери-тюрки и тюрки Анатолии развились, а туркмены остались на том уровне, как и древние огузы. А это ведь не так. Развитие было и у вас, дорогой брат. Мы все развивались. И туркмены тоже. Поэтому называть вас нашими предками немножко не очень корректно. Мы братья, с этом согласен полностью. Роднее не бывает.

Я имел в виду, что азери-тюрки и более западные тюрки, развивались в условиях. которые для огузов были, скажем так, мене традиционными, чем условия Центральной Азии, в которых продолжали разиваться совр. туркмены. Возьмем, тот-же шиизм для азерм-тюрков или близость к арабам и европейцам более западных тюрков. Все-же эти условия на порядок отличаются от условий жизни нас туркмен. К тому-же, большая часть и азери-тюрков и более западных тюрков перешла на более оседлый, городской образ жизни и вступила в более тесный этнический контакт с другими народами, населяющими территории Персии и Анатолии. В то время туркмены в целом продолжали вести, скажем так, скотоводческо-земледельческий сельский образ жизни, своих городов в последние несколько веков, по сути, не строили, и ассимилирови довольно ограниченное количество предлставителей иных народов. В этом разница.

[Шир]

Шир,

Есть ли в составе туркмен албаны?

Если да, то означает ли этот факт, то что казахи и киргизы были огузами-туркменами?

К чему я клоню. Мы тюрки стали родственниками друг к другу намного раньше, чем можно подумать.

Это только в песне слова не поменяешь, а жизнь меняет всё, в том числе и символы, коими являются этнонимы.

Маг

Если албаны традиционные обитатели исторической местности под названием Азербайджан, то их влияние на формирование совр. туркменского этноса, скорее всего, носит весьма ограниченный характер.

А в составе и казахов и кыргызов, безусловно, огузы (туркмены) есть, но кыпчаков, скорее всего, больше.

[jvarg]

многие турки считают своими предками туркмен так же это относится и к азербайчанцам большинство каторых считают своими предками туркмен

Никто и не оспаривает, что среди предков турок и азербайджанцев были туркмены. Но не только они.

[Гость Зиядоглу]

Я имел в виду, что азери-тюрки и более западные тюрки, развивались в условиях. которые для огузов были, скажем так, мене традиционными, чем условия Центральной Азии, в которых продолжали разиваться совр. туркмены. Возьмем, тот-же шиизм для азерм-тюрков или близость к арабам и европейцам более западных тюрков.

Дорогой брат, насчет "условий" ошибаетесь. Наши предки огузы- гузы живут уже 1000-летиями в этих местах. Их называли греки "скузами", а арамейцы "ишгузами". Или хотя бы вспомните парфян. Ведь по разному наших предков звали. А как вы знаете наши предки были кочевниками и кочевали вокруг озер Арал и Каспи аж до самой Анатолии с запада и до Ирака на юге.

А шиизм это дело такое... шииты есть и Ливане, и в Афганистане. Афганистан близок и к вам, и к нашим братьям узбеками, и к кыргызам. Как вы думаете, как "хазарейцы" (родственные монголам) оказались шиитами или это произошло в результате влияния флоры?

Сегодня в Азербайджане очень сильное течение "ахл сунна вал джамаата". Я сам из них.

Все-же эти условия на порядок отличаются от условий жизни нас туркмен. К тому-же, большая часть и азери-тюрков и более западных тюрков перешла на более оседлый, городской образ жизни и вступила в более тесный этнический контакт с другими народами, населяющими территории Персии  и Анатолии. В то время туркмены в целом продолжали вести, скажем так, скотоводческо-земледельческий сельский образ жизни, своих городов в последние несколько веков, по сути, не строили, и ассимилирови довольно ограниченное количество предлставителей иных народов. В этом разница.

Приезжайте в Азербайджан и вы увидите, что многие "терекеме" и до сих пор живут так, как жили наши предки. А в Анатолии есть еще "юрюки", которые ведут такой образ жизни. Насчет "ассимиляции народов"... я уже это слышал несколько раз. Сейчас от тебя, дорогой брат, а до этого читал еще Назарбаева интервью, где он говорил "настоящие тюрки это мы, а те, что на Западе смешались с другими"... дело в том, что все народы смешались. И как ты думаешь, дорогой брат, если я вдруг скажу, что настоящие тюрки были не-монголоидными (и есть много индиций этому), это тюрки на Востоке смешались с монголидными народами, стали такими монголоидными и настоящие тюрки это мы, а остальные это смешанные с монголоидными народами, то как это будет выглядет?

Каждый этнос проходить свой путь развития. И туркмены или другие тюркские народы Востока не исключение. У меня одна из бабушек чеченка. И разве это делает меня менее тюрком?

[Гость гоша]

дорогой Зиядоглу-во многом вы правы -но если так то почему например мы считаем турков живушим в ираке частью своего народа тоесть азери турки и ФИЗУЛИ считаем своим писателем--и при встрече сним они тож сами говорят что мы один народ -но называют ся туркменами ? и нас живушим в АЗЕРБАЙЧАНЕ-они называют не АЗЕРБАЙЧАНЦЕМ ни АЗЕРИ турки---а ТУРКМЕНОМ--

[Гость Зиядоглу]

дорогой Зиядоглу-во многом вы правы -но если так то почему например мы считаем турков живушим в ираке частью своего народа тоесть азери турки и ФИЗУЛИ считаем своим писателем--и при встрече сним они тож сами говорят что мы один народ -но называют ся туркменами ? и нас живушим в АЗЕРБАЙЧАНЕ-они называют не АЗЕРБАЙЧАНЦЕМ ни АЗЕРИ турки---а ТУРКМЕНОМ--

Все до невозможности просто дорогой Гоша:

1. Слово "туркман" был раньше обозначением всех огузов. Притом на арабы называли огузов только так и не удивительно, что наши братья живущие в Ираке называют себя только так.

2. Физули из племени баят и сами они выходцы из Северного Азербайджана. Даже много раз упоминается в его стихах печаль отца по родным местам.

3. Сегодняшние туркманы Ирака говорят на языке, который близок к нашему нежели к анатолийскому турецскому или совеременному туркменскому. Поверь мне просто на слово. Среди моих друзей немало туркманов из Ирака.

А так Физули поэт не только наш, но и всего турецского мира. В Турции Физули считают своим, как и Мовлана, которого мы знаем как Моулеви. Или кем считать Молла Насреддина? Турком? Азери? Туркменом? Узбеком? Похоронен он в Акшехире, в Турции.

[Гость Sogd]

Хотелось бы узнать побольше о юрюках - почти трехмиллионном этносе.

По моему о них незаслуженно забыли.

[Стас]

Отечественное исследование есть - Д.Е. Еремеева, кажется, "Юрюки" и называется.

[Шир]

Дорогой брат, насчет "условий" ошибаетесь. Наши предки огузы- гузы живут уже 1000-летиями в этих местах. Их называли греки "скузами", а арамейцы "ишгузами". Или хотя бы вспомните парфян. Ведь по разному наших предков звали. А как вы знаете наши предки были кочевниками и кочевали вокруг озер Арал и Каспи аж до самой Анатолии с запада и до Ирака на юге.

А шиизм это дело такое... шииты есть и Ливане, и в Афганистане. Афганистан близок и к вам, и к нашим братьям узбеками, и к кыргызам. Как вы думаете, как "хазарейцы" (родственные монголам) оказались шиитами или это произошло в результате влияния флоры?

Сегодня в Азербайджане очень сильное течение "ахл сунна вал джамаата". Я сам из них.

Приезжайте в Азербайджан и вы увидите, что многие "терекеме" и до сих пор живут так, как жили наши предки. А в Анатолии есть еще "юрюки", которые ведут такой образ жизни. Насчет "ассимиляции народов"... я уже это слышал несколько раз. Сейчас от тебя, дорогой брат, а до этого читал еще Назарбаева интервью, где он говорил "настоящие тюрки это мы, а те, что на Западе смешались с другими"... дело в том, что все народы смешались. И как ты думаешь, дорогой брат, если я вдруг скажу, что настоящие тюрки были не-монголоидными (и есть много индиций этому), это тюрки на Востоке смешались с монголидными народами, стали такими монголоидными и настоящие тюрки это мы, а остальные это смешанные с монголоидными народами, то как это будет выглядет?

Каждый этнос проходить свой путь развития. И туркмены или другие тюркские народы Востока не исключение. У меня одна из бабушек чеченка. И разве это делает меня менее тюрком?

Я был в Азербайджане в прошлом году, скоро собираюсь опять , однако навряд ли у меня получится поездить по стране из-за ограниченности во времени.

Я кстати не имел в виду, что те тюрки, которые живут в Центральной Азии - есть настоящие тюрки. а те, что на Среднем и Ближнем Востоке - не совсем настоящие . Просто, еще даже 700 лет назад, огузы(туркмены) были более или менее единым народом, а сейчас туркмены, азери-тюрки и турки - это близкородственные, но все-же самостоятельные народы.

У меня вопрос к Вам: каково общее самоназвание тюрков Ирана, исповедующих ислам шиитского толка (тех. кого принято называть азербайджанцами)?

[BAWIR$AQ]

Хотелось бы узнать побольше о юрюках

Вот ТУТ кое-какая информация есть.

[Гость гоша]

уважаемый Шир--иранские тюрки численость каторых составляет 20-миллионов называют ся АЗЕРИ Тюрки---они в основном проживают в западной части ирана ---помоему на юге немного восточнее живут КАШКАЙЦЫ--их численость примерно если не ошибаюсь 1-миллион--на вастоке ж живут туркмены численость 2-миллиона --если так взять то 50процентов ирана являются тюрками каторые в устном порядке както смогли сохранить свой быт и язык---к сожалению в иране отношение к тюркам неадекватное-ни школ -ни культурных центров и т д для них на родном языке отсутствует

[Ashraf]

Шир,

Хотел спросить:

У туркмен есть такой музыкальный жанр, как мугам,- как у азербайджанцев?

Кстати у кого он ещё есть?

По-моему у уйгур-мукам.

Маг

[Гость Зиядоглу]

У меня вопрос к Вам: каково общее самоназвание тюрков Ирана, исповедующих ислам шиитского толка (тех. кого принято называть азербайджанцами)?

Они называют себя тюрк, а туркменов как туркмен

[Ashraf]

Зиядоглу,

Тебе нравится мугамат?

Смотрел недавний конкурс?

Маг

[Шир]

Шир,

Хотел спросить:

У туркмен есть такой музыкальный жанр, как мугам,- как у азербайджанцев?

Кстати у кого он ещё есть?

По-моему у уйгур-мукам.

Маг

А в чем этот жанр заключается?

[Ashraf]

Я не музыкант. Но люблю мугам. Так как мугам это душа азербайджанца.

http://turkolog.narod.ru/info/az-4.htm

http://azeri.ru/AZ/cultur/ag/alim_gasimov.htm

http://azeri.ru/AZ/cultur/ag/alim_gasimov.htm

http://www.izvestia.ru/azerbaijan/article2757794

http://www.svoboda.org/programs/OTB/2005/OBT.072805.asp

Кстати его истоки идут из тюркского Шумера, как музыка слёз.

Маг