Турки Анатолии и Юруки

[Гость Qasqyr]

Не знаю насчет остальных, но древние уйгуры, .... были оседлыми народами точно.

Вот как! А есть чем доказать?

Турки тоже никогда не кочевали, разве, что при переходе в Анатолию.

Т.е. помахивали тяпками, а потом оттрахали своих ишаков, которые разродились конями, сели на них и с тяпками наперевес в Анатолию рванули? :tw1:

Памятники Кюль-Тегина и т.д.  - это памятники кёк-тюрков. Они не были кочевники все, то есть занимались этим в зависимости от условий (в полупустынях, где невозможно что-нибудь вырастить).

И что же выращивали кок-тюрки? Курагу? Изюм? Или нохут? :oz1:

Да и монгольских слов в казахском языке много, как заметил Enhd. Ничего плохого в этом нет.

Конечно ничего плохого нет. Просто в итоге эти якобы монгольские слова оказываются тюркизмами

Любой лингвист вам скажет, что все термины, связанные со скотоводством, в монгольском языке - тюркизмы.

[кузнец]

У туркмен, например, бедные люди (те, которые разорились по какой-либо причине) становились земледельцами. Их все презирали. Но как только они снова поправляли свои дела, они тут же начинали кочевать и их все снова уважали.

Вообще, арабы, например, кочевники или оседлые? У них же тоже есть бедуины.

Нельзя вот так примитивно объявлять кого-то земледельцем или кочевником.

[Ashraf]

Господа,

Среди тюрков были и земледельцы и кочевники.

Это просто моё субъективное мнение. Но в какой пропорции, в каких местах(где издавно проживали тюрки) и с какого времени-это предмет особого исследования.

Например, я считаю шумеров-тюркоязычными и все этносы, жившие на территории современного Южного И Северного Азербайджана с 4000 тысячилетия до нашей эры до наших дней тюркоязычномыми.

Представьте себя, что кухня, где готовят пищу по-шумерски emuhaldım-это влезает напрямую в наши азербайджанские диалекты, да и по моему всем тюркам понятно о чём речь. А этому слову 4000-5000 лет до нашей эры.

На этой территории жили издавна и тюрки-земледельцы и тюрки кочевники.

Вообще-то согласно историкам тюрки-сельджуки пришедшие в Азербайджан называли тюрков-земледельцев-татами. В этом плане они смешивали

по образу жизни и персоязычных земледельцев и тюркоязычных земледельцев. Образ жзни зачастую связан с климатом, плодородием почвы, наличием водных ресурсов и культурой людей живущих рядом(перенимание опыта).

Мы многое чего не знаем, но многое должны узнать о своих предках.

В этом наш долг.

Маг

[jvarg]

У туркмен, например, бедные люди (те, которые разорились по какой-либо причине) становились земледельцами. Их все презирали. Но как только они снова поправляли свои дела, они тут же начинали кочевать и их все снова уважали.

Не знаю, Туркмены вообще считались самым бедным народом в центральной азии. Все их богатство состояло из коня. Конечно, если он по какой-то причине лишился коня, кочевать ему проблематично. Но вот где там заниматься полноценным земледелием? Кроме того, для успешного занятия земледелием тоже кое-какая скотинка нужна, да и навыки соответствующие.

Что касается этноса "Турки", то не надо путать его с Туркменами "Кайы", которые собственно и кочевали в Анатолии. С Эртогрулом (отцом Османа) в конце концов осталось всего 400 кибиток, остальные кочевники вернулись обратно в Туркмению. А новый этнос "Турки-Османы" с генетической точки зрения состоял, в основном, из местного оседлого населения малой азии, перенявшего тюркский язык.

[Гость Qasqyr]

С Эртогрулом (отцом Османа) в конце концов осталось всего 400 кибиток, остальные кочевники вернулись обратно в Туркмению.

А как вы себе это представляете? Вот так вот взять и из свежезавоеванной Антальи и в пески Каракумов.

А новый этнос "Турки-Османы" с генетической точки зрения состоял, в основном, из местного оседлого населения малой азии, перенявшего тюркский язык.

Да нет. Не судите о турках исключительно по жителям Истанбула и прилеагющих к нему регионах. Все же достаточно много народу соответствующего происхождения в Анатолии наблюдается. Особенно во внутренних неприбрежных районах. Ну и в Юго-Западной и Южной курортных зонах местное население как правило туркменского происхождения. Вы про ёрюков слышали? Они еще верблюжьи бои для туристов устраивают. А туристов в Анталье/Бодруме, когда везут на джип-сафари, обязательно в ёрюкскую деревню завозят айран попить и катламой заесть.

Конечно не то, что с якутами, с современными туркменами внешнего сходства очень мало. Так а что вы хотели? Много ли женщин привезли с собой Сельджуки? И насколько реально туркменским женщинам было выжить массово при перекочевки с берегов Амударьи на побережье Мраморного моря?

[jvarg]

А как вы себе это представляете? Вот так вот взять и из свежезавоеванной Антальи и в пески Каракумов

А ее никто не завоевывал. Эта территория входила в Румский султанат. И туркмен туда пустили. Причем на условях несения военной службы на границе с византией. И видимо не всем улыбалась перспектива поселиться на самом горячем участке границы султаната. А будущая победа над византией тогда казалось абсолютной фантастикой..

[Гость Qasqyr]

А ее никто не завоевывал. Эта территория входила в Румский султанат. И туркмен туда пустили. Причем на условях несения военной службы на границе с византией.

Ну дык кем был создан Румский Султанат? Не Сельджуками ли? И кем были по-вашему Сельджуки?

И видимо не всем улыбалась перспектива поселиться на самом горячем участке границы султаната. А будущая победа над византией тогда казалось абсолютной фантастикой..

Полноте вам, уважаемый. После Малазгирта взятие Константинополя было вопросом времени. Если бы не Тамерлан, то его осуществил бы Баязет. Фронтиром да и то с огромной натяжкой можно было бы назвать южное побережье Мраморного моря, куда опредилили Ертугрула. Да видать такой хреновый фронтир был, что после взятия Бурсы они предпочли сначала разделаться с ближайшими небольшими бейликами, наследниками Румского Султаната.

[jvarg]

Этногенез Турок-Османов тема, конечно, интересная. Но к заголовку "Казахи" имеет довольно далекое отношение. Может отдельную ветку завести?

Я поисковик запустил, и не обнаружил здесь таковой. Даже странно - самый известный тюркский народ, и не представлен в разделе "тюрки".

[Гость Qasqyr]

Прошу администрацию перекинуть сюда обсуждения из казахской темы.

[Гость Qasqyr]

Здесь краткая информация о Сельджуках

http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_12.htm

http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_13.htm

http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_14.htm

http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_15.htm

http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_16.htm

Здесь о постсельджукских государствах главным образом Анатолии

http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_01.htm

http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_02.htm

Здесь о собственно Османах

http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_12.htm

Будут вопросы. Задавайте. По мере возможности будем искать в спорах истину.

Пока что я утверждаю, что турки Анатолии, иракские туркмены и азербайджанцы из самого Азербайджана и иранского Азербайджана имеют в своем этническом составе довольно высокую долю туркменской крови.

[BAWIR$AQ]

Мэнгэ-бай, это исторический форум а не цирк.

Клоунам простительно.

Подавляющее болшинство тюркских народов на протяжении своей истории вели кочевой или полукочевой образ жизни.

Дык, о чем и речь.

Короче, не мечите бисера..

[Ilyas Xan Astraxanski]

А в чём измеряется доля крови?

[jvarg]

По крайней мере сформулирован предмет спора - я вот утверждаю, что турки имеют в своем этническом составе довольно малую долю туркменской крови ( правда Ilyas Xan Astraxanski внес замечание, которое мешает спорить как следует).

Чуть позже изложу аргументы.

[Гость Мэнгэ-бай]

Вот как! А есть чем доказать?

Т.е. помахивали тяпками, а потом оттрахали своих ишаков, которые разродились конями, сели на них и с тяпками наперевес в Анатолию рванули? :tw1:

И что же выращивали кок-тюрки? Курагу? Изюм? Или нохут? :oz1:

Конечно ничего плохого нет. Просто в итоге эти якобы монгольские слова оказываются тюркизмами

Любой лингвист вам скажет, что все термины, связанные со скотоводством, в монгольском языке - тюркизмы.

Конечно можно доказать. Племена курыкаан и хори научились земледелию именно у них.

Кёк-тюрки выращивали просо, ячмень и ... коноплю (не думайте плохого, они использовали ее для веревок и одежды). Мудрый Тоньюкук призывал бросать китайскую еду, одежду и переходить на сыр, просяные и ячменные лепешки, одеваться в кек-тюркские одежды. Это что-то вроде поддерживать отечественного производителя и не потерять свою культуру.

Если у кек-тюрков и курыкаанов было земледелие, то у древних уйгуров тем более.

Пусть про предков турков сами турки скажут. Они лучше знают. Что якут должен за них говорить?

Это от лингвиста зависит: если лингвист монгол то назовет их монголизмами и наоборот.

[Гость Qasqyr]

Кёк-тюрки выращивали просо, ячмень и ... коноплю

Просо и казахи сеяли. Только вот дело это считалось позорным. Таких называли жатаками. И жатаки, получив возможность кочевать, возвращались к кочеванию.

[Сулейман великолепный]

Ну дык кем был создан Румский Султанат? Не Сельджуками ли? И кем были по-вашему Сельджуки?

Qasqyr, когда был основан Румский султанат, а когда получил вилайет Ертугрул? Сельджуки это одно, а род Ертугрула совсем другое, хотя и относится к одной ветви тюрков.

Полноте вам, уважаемый. После Малазгирта взятие Константинополя было вопросом времени. Если бы не Тамерлан, то его осуществил бы Баязет. Фронтиром да и то с огромной натяжкой можно было бы назвать южное побережье Мраморного моря, куда опредилили Ертугрула. Да видать такой хреновый фронтир был, что после взятия Бурсы они предпочли сначала разделаться с ближайшими небольшими бейликами, наследниками Румского Султаната.

Мда...простейшая арифметика - Малазгирт -1071 г., Баязид - 1389 -1401

отнимаем от 1389 - 1071, получаем 318 лет.

318 лет, то есть три века, для турок взятие Константинополя было вопросом, и они все решали это вопрос, выносили на обсуждение, дискутировали, а Константинополь все оставался столицей Византии -круто

К сведению - сельджукская держава довольно быстро распалась (сер. 12 века), а Румский султанат к концу 12 века на ладан дышал, и только завоевание крестоносцами Константинополя, дало возможность Румскому султанату возвысится (правда в середине 13 века он опять пережил упадок и закат в связи с завоеваниями монгол)

[Гость Зиядоглу]

Древо огузов

[Гость Qasqyr]

Мда...простейшая арифметика - Малазгирт -1071 г., Баязид - 1389 -1401

отнимаем от 1389 - 1071, получаем 318 лет.

318 лет, то есть три века, для турок взятие Константинополя было вопросом, и они все решали это вопрос, выносили на обсуждение, дискутировали, а Константинополь все оставался столицей Византии -круто

Давайте попробуем порассуждать экономическими категориями. А сильно ли нужен был Константинополь и Трапезунд кочевникам? ИМХО их больше интересовали равнины и плоскогорья Центральной Анатолии, где можно было скот погонять. Сухопутные торговые пути в любом случае оказывались под их контролем, а морские ем никуда не уперлись. Т.е. даже если бы они захватили Константинополь и Трапезунд, то просто бы зазря ухайдокали бы кучу народа, а потом бы не знали, что с ними делать. Я не слышал о флоте Конийского Султаната или Айдынских беев.

А вот у Османов флот уже был, т.е. уже появилась возможность и необходимость контроля за морскими торговыми путями. Потому и взяли они Константинополь

и торжественно перепрофилировали церковь Св.Софии в мечеть. Кстати, такое перепрофилирование кто бы что бы ни говорил широко не практиковалось и до и после. Просто Айя София была местом коронации Византийских Императоров, а акт перепрофилирования означал, что такой Империи больше нет и быть отныне не должно.

К сведению - сельджукская держава довольно быстро распалась (сер. 12 века), а Румский султанат к концу 12 века на ладан дышал, и только завоевание крестоносцами Константинополя, дало возможность Румскому султанату возвысится (правда в  середине 13 века он опять пережил упадок и закат в связи с завоеваниями монгол)

Тем не менее к моменту начала династии Османов Анатолия находилась в безусловной гегемонии к тому времени уже частично кочевых и частично оседлых турков. Т.е. тут вопрос организации и "зрелости". Появился бы в среде туркоманов (спец.термин для того, чтобы не путать ближневосточных с современными центральноазиатскими туркменами) свой Чингисхан в момент крушений Салтанат-и Руми, то вектором его экспансии были бы опять же не Фракия с остальными Балканами, а Серебряный полумесяц и Египет.

[jvarg]

А вот у Османов флот уже был

До взятия Константинополя?!?!?

Источник информации, плииз...

[Гость temir mishar]

"История стран Азии и Африки в средние века" под ред. Симоновской и Ацамба, учебник для университетов, издательство Московского университета, 1968 г.

".. Незадолго до смерти Мурад I объявил себя султаном. Его сын Баязит именовался еще более пышно - "султан румов" и получил прозвище "Йылдырым ("Молниеносный") за свои быстрые военные успехи. Он приступил к строительству большого флота для военных действий против Константинополя .."

[jvarg]

temir mishar!

Я наверное неправильно сформулировал вопрос. Меня у Qasqyr'а

удивило следующее предложение:

А вот у Османов флот уже был, т.е. уже появилась возможность и необходимость контроля за морскими торговыми путями. Потому и взяли они Константинополь

А Вы сказали:

Он приступил к строительству большого флота для военных действий против Константинополя .."

Большая разница: одно дело захватить город для контроля за морскими торговыми путями, другое дело построить флот именно для того, что бы взять этот город.

[Гость Qasqyr]

До взятия Константинополя?!?!?

Ну дык это даже в "Истории Средних Веков" описано. Как сделали настил из бревен, смазанных жиром и перекатили флот в Золотой Рог, который начал систематический обстрел города.

Большая разница: одно дело захватить город для контроля за морскими торговыми путями, другое дело построить флот именно для того, что бы взять этот город.

Ну чем по-вашему занимался флот Баязеда до момента взятия Города? Каперством, уважаемый. Баязед уже созрел до контроля за морскими торговыми путями и даже практически его начал осуществлять. А для эффективного контроля за ними нужен был узловой город. Константинополь был уже идеальным объектом для захвата. Все равно если б не турки, то венецианцы бы его захватили. А так чуть ли не на 200 лет турки стали хозяевами Главного Торгового Пути эпохи.

[Шир]

- - Много ли женщин привезли с собой Сельджуки? И насколько реально туркменским женщинам было выжить массово при перекочевки с берегов Амударьи на побережье Мраморного моря? --

Туркмены традиционно передвигались, в том числе и в военных походах, со своими женщинами, скарбом и т.д. Поэтому, думаю, когда началось туркменское завоевание Анатолии при Сельджуках, женщин там было достаточно.

[Шир]

--Не знаю, Туркмены вообще считались самым бедным народом в центральной азии. Все их богатство состояло из коня. Конечно, если он по какой-то причине лишился коня, кочевать ему проблематично. Но вот где там заниматься полноценным земледелием? Кроме того, для успешного занятия земледелием тоже кое-какая скотинка нужна, да и навыки соответствующие.--

Туркмены никогда не были самым бедным народом Центральной Азии, хотя бы потому, что были скотоводами. А если чего не хватало, можно было в завоевательном похоже отобрать Туркмены также были традиционно и земледельцами, может не в такой степени, как более оседлые народы. Иначе у нашего народа не было бы такого священного отношения к хлебу.

[Шир]

-- Пока что я утверждаю, что турки Анатолии, иракские туркмены и азербайджанцы из самого Азербайджана и иранского Азербайджана имеют в своем этническом составе довольно высокую долю туркменской крови.--

Это точно.