Гость Qasqyr Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Не знаю насчет остальных, но древние уйгуры, .... были оседлыми народами точно. Вот как! А есть чем доказать? Турки тоже никогда не кочевали, разве, что при переходе в Анатолию. Т.е. помахивали тяпками, а потом оттрахали своих ишаков, которые разродились конями, сели на них и с тяпками наперевес в Анатолию рванули? :tw1: Памятники Кюль-Тегина и т.д. - это памятники кёк-тюрков. Они не были кочевники все, то есть занимались этим в зависимости от условий (в полупустынях, где невозможно что-нибудь вырастить). И что же выращивали кок-тюрки? Курагу? Изюм? Или нохут? :oz1: Да и монгольских слов в казахском языке много, как заметил Enhd. Ничего плохого в этом нет. Конечно ничего плохого нет. Просто в итоге эти якобы монгольские слова оказываются тюркизмами Любой лингвист вам скажет, что все термины, связанные со скотоводством, в монгольском языке - тюркизмы.
кузнец Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 У туркмен, например, бедные люди (те, которые разорились по какой-либо причине) становились земледельцами. Их все презирали. Но как только они снова поправляли свои дела, они тут же начинали кочевать и их все снова уважали. Вообще, арабы, например, кочевники или оседлые? У них же тоже есть бедуины. Нельзя вот так примитивно объявлять кого-то земледельцем или кочевником.
Ashraf Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Господа, Среди тюрков были и земледельцы и кочевники. Это просто моё субъективное мнение. Но в какой пропорции, в каких местах(где издавно проживали тюрки) и с какого времени-это предмет особого исследования. Например, я считаю шумеров-тюркоязычными и все этносы, жившие на территории современного Южного И Северного Азербайджана с 4000 тысячилетия до нашей эры до наших дней тюркоязычномыми. Представьте себя, что кухня, где готовят пищу по-шумерски emuhaldım-это влезает напрямую в наши азербайджанские диалекты, да и по моему всем тюркам понятно о чём речь. А этому слову 4000-5000 лет до нашей эры. На этой территории жили издавна и тюрки-земледельцы и тюрки кочевники. Вообще-то согласно историкам тюрки-сельджуки пришедшие в Азербайджан называли тюрков-земледельцев-татами. В этом плане они смешивали по образу жизни и персоязычных земледельцев и тюркоязычных земледельцев. Образ жзни зачастую связан с климатом, плодородием почвы, наличием водных ресурсов и культурой людей живущих рядом(перенимание опыта). Мы многое чего не знаем, но многое должны узнать о своих предках. В этом наш долг. Маг
jvarg Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 У туркмен, например, бедные люди (те, которые разорились по какой-либо причине) становились земледельцами. Их все презирали. Но как только они снова поправляли свои дела, они тут же начинали кочевать и их все снова уважали. Не знаю, Туркмены вообще считались самым бедным народом в центральной азии. Все их богатство состояло из коня. Конечно, если он по какой-то причине лишился коня, кочевать ему проблематично. Но вот где там заниматься полноценным земледелием? Кроме того, для успешного занятия земледелием тоже кое-какая скотинка нужна, да и навыки соответствующие. Что касается этноса "Турки", то не надо путать его с Туркменами "Кайы", которые собственно и кочевали в Анатолии. С Эртогрулом (отцом Османа) в конце концов осталось всего 400 кибиток, остальные кочевники вернулись обратно в Туркмению. А новый этнос "Турки-Османы" с генетической точки зрения состоял, в основном, из местного оседлого населения малой азии, перенявшего тюркский язык.
Гость Qasqyr Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 С Эртогрулом (отцом Османа) в конце концов осталось всего 400 кибиток, остальные кочевники вернулись обратно в Туркмению. А как вы себе это представляете? Вот так вот взять и из свежезавоеванной Антальи и в пески Каракумов. А новый этнос "Турки-Османы" с генетической точки зрения состоял, в основном, из местного оседлого населения малой азии, перенявшего тюркский язык. Да нет. Не судите о турках исключительно по жителям Истанбула и прилеагющих к нему регионах. Все же достаточно много народу соответствующего происхождения в Анатолии наблюдается. Особенно во внутренних неприбрежных районах. Ну и в Юго-Западной и Южной курортных зонах местное население как правило туркменского происхождения. Вы про ёрюков слышали? Они еще верблюжьи бои для туристов устраивают. А туристов в Анталье/Бодруме, когда везут на джип-сафари, обязательно в ёрюкскую деревню завозят айран попить и катламой заесть. Конечно не то, что с якутами, с современными туркменами внешнего сходства очень мало. Так а что вы хотели? Много ли женщин привезли с собой Сельджуки? И насколько реально туркменским женщинам было выжить массово при перекочевки с берегов Амударьи на побережье Мраморного моря?
jvarg Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 А как вы себе это представляете? Вот так вот взять и из свежезавоеванной Антальи и в пески Каракумов А ее никто не завоевывал. Эта территория входила в Румский султанат. И туркмен туда пустили. Причем на условях несения военной службы на границе с византией. И видимо не всем улыбалась перспектива поселиться на самом горячем участке границы султаната. А будущая победа над византией тогда казалось абсолютной фантастикой..
Гость Qasqyr Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 А ее никто не завоевывал. Эта территория входила в Румский султанат. И туркмен туда пустили. Причем на условях несения военной службы на границе с византией. Ну дык кем был создан Румский Султанат? Не Сельджуками ли? И кем были по-вашему Сельджуки? И видимо не всем улыбалась перспектива поселиться на самом горячем участке границы султаната. А будущая победа над византией тогда казалось абсолютной фантастикой.. Полноте вам, уважаемый. После Малазгирта взятие Константинополя было вопросом времени. Если бы не Тамерлан, то его осуществил бы Баязет. Фронтиром да и то с огромной натяжкой можно было бы назвать южное побережье Мраморного моря, куда опредилили Ертугрула. Да видать такой хреновый фронтир был, что после взятия Бурсы они предпочли сначала разделаться с ближайшими небольшими бейликами, наследниками Румского Султаната.
jvarg Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Этногенез Турок-Османов тема, конечно, интересная. Но к заголовку "Казахи" имеет довольно далекое отношение. Может отдельную ветку завести? Я поисковик запустил, и не обнаружил здесь таковой. Даже странно - самый известный тюркский народ, и не представлен в разделе "тюрки".
Гость Qasqyr Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Прошу администрацию перекинуть сюда обсуждения из казахской темы.
Гость Qasqyr Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Здесь краткая информация о Сельджуках http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_12.htm http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_13.htm http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_14.htm http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_15.htm http://www.ozturkler.com/data_rus/0002/0002_16.htm Здесь о постсельджукских государствах главным образом Анатолии http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_01.htm http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_02.htm Здесь о собственно Османах http://www.ozturkler.com/data_rus/0003/0003_12.htm Будут вопросы. Задавайте. По мере возможности будем искать в спорах истину. Пока что я утверждаю, что турки Анатолии, иракские туркмены и азербайджанцы из самого Азербайджана и иранского Азербайджана имеют в своем этническом составе довольно высокую долю туркменской крови.
BAWIR$AQ Опубликовано 20 декабря, 2005 Опубликовано 20 декабря, 2005 Мэнгэ-бай, это исторический форум а не цирк.Клоунам простительно. Подавляющее болшинство тюркских народов на протяжении своей истории вели кочевой или полукочевой образ жизни.Дык, о чем и речь.Короче, не мечите бисера..
Ilyas Xan Astraxanski Опубликовано 21 декабря, 2005 Опубликовано 21 декабря, 2005 А в чём измеряется доля крови?
jvarg Опубликовано 21 декабря, 2005 Опубликовано 21 декабря, 2005 По крайней мере сформулирован предмет спора - я вот утверждаю, что турки имеют в своем этническом составе довольно малую долю туркменской крови ( правда Ilyas Xan Astraxanski внес замечание, которое мешает спорить как следует). Чуть позже изложу аргументы.
Гость Мэнгэ-бай Опубликовано 21 декабря, 2005 Опубликовано 21 декабря, 2005 Вот как! А есть чем доказать?Т.е. помахивали тяпками, а потом оттрахали своих ишаков, которые разродились конями, сели на них и с тяпками наперевес в Анатолию рванули? :tw1: И что же выращивали кок-тюрки? Курагу? Изюм? Или нохут? :oz1: Конечно ничего плохого нет. Просто в итоге эти якобы монгольские слова оказываются тюркизмами Любой лингвист вам скажет, что все термины, связанные со скотоводством, в монгольском языке - тюркизмы. Конечно можно доказать. Племена курыкаан и хори научились земледелию именно у них. Кёк-тюрки выращивали просо, ячмень и ... коноплю (не думайте плохого, они использовали ее для веревок и одежды). Мудрый Тоньюкук призывал бросать китайскую еду, одежду и переходить на сыр, просяные и ячменные лепешки, одеваться в кек-тюркские одежды. Это что-то вроде поддерживать отечественного производителя и не потерять свою культуру. Если у кек-тюрков и курыкаанов было земледелие, то у древних уйгуров тем более. Пусть про предков турков сами турки скажут. Они лучше знают. Что якут должен за них говорить? Это от лингвиста зависит: если лингвист монгол то назовет их монголизмами и наоборот.
Гость Qasqyr Опубликовано 21 декабря, 2005 Опубликовано 21 декабря, 2005 Кёк-тюрки выращивали просо, ячмень и ... коноплю Просо и казахи сеяли. Только вот дело это считалось позорным. Таких называли жатаками. И жатаки, получив возможность кочевать, возвращались к кочеванию.
Сулейман великолепный Опубликовано 21 декабря, 2005 Опубликовано 21 декабря, 2005 Ну дык кем был создан Румский Султанат? Не Сельджуками ли? И кем были по-вашему Сельджуки? Qasqyr, когда был основан Румский султанат, а когда получил вилайет Ертугрул? Сельджуки это одно, а род Ертугрула совсем другое, хотя и относится к одной ветви тюрков. Полноте вам, уважаемый. После Малазгирта взятие Константинополя было вопросом времени. Если бы не Тамерлан, то его осуществил бы Баязет. Фронтиром да и то с огромной натяжкой можно было бы назвать южное побережье Мраморного моря, куда опредилили Ертугрула. Да видать такой хреновый фронтир был, что после взятия Бурсы они предпочли сначала разделаться с ближайшими небольшими бейликами, наследниками Румского Султаната. Мда...простейшая арифметика - Малазгирт -1071 г., Баязид - 1389 -1401 отнимаем от 1389 - 1071, получаем 318 лет. 318 лет, то есть три века, для турок взятие Константинополя было вопросом, и они все решали это вопрос, выносили на обсуждение, дискутировали, а Константинополь все оставался столицей Византии -круто К сведению - сельджукская держава довольно быстро распалась (сер. 12 века), а Румский султанат к концу 12 века на ладан дышал, и только завоевание крестоносцами Константинополя, дало возможность Румскому султанату возвысится (правда в середине 13 века он опять пережил упадок и закат в связи с завоеваниями монгол)
Гость Qasqyr Опубликовано 22 декабря, 2005 Опубликовано 22 декабря, 2005 Мда...простейшая арифметика - Малазгирт -1071 г., Баязид - 1389 -1401отнимаем от 1389 - 1071, получаем 318 лет. 318 лет, то есть три века, для турок взятие Константинополя было вопросом, и они все решали это вопрос, выносили на обсуждение, дискутировали, а Константинополь все оставался столицей Византии -круто Давайте попробуем порассуждать экономическими категориями. А сильно ли нужен был Константинополь и Трапезунд кочевникам? ИМХО их больше интересовали равнины и плоскогорья Центральной Анатолии, где можно было скот погонять. Сухопутные торговые пути в любом случае оказывались под их контролем, а морские ем никуда не уперлись. Т.е. даже если бы они захватили Константинополь и Трапезунд, то просто бы зазря ухайдокали бы кучу народа, а потом бы не знали, что с ними делать. Я не слышал о флоте Конийского Султаната или Айдынских беев. А вот у Османов флот уже был, т.е. уже появилась возможность и необходимость контроля за морскими торговыми путями. Потому и взяли они Константинополь и торжественно перепрофилировали церковь Св.Софии в мечеть. Кстати, такое перепрофилирование кто бы что бы ни говорил широко не практиковалось и до и после. Просто Айя София была местом коронации Византийских Императоров, а акт перепрофилирования означал, что такой Империи больше нет и быть отныне не должно. К сведению - сельджукская держава довольно быстро распалась (сер. 12 века), а Румский султанат к концу 12 века на ладан дышал, и только завоевание крестоносцами Константинополя, дало возможность Румскому султанату возвысится (правда в середине 13 века он опять пережил упадок и закат в связи с завоеваниями монгол) Тем не менее к моменту начала династии Османов Анатолия находилась в безусловной гегемонии к тому времени уже частично кочевых и частично оседлых турков. Т.е. тут вопрос организации и "зрелости". Появился бы в среде туркоманов (спец.термин для того, чтобы не путать ближневосточных с современными центральноазиатскими туркменами) свой Чингисхан в момент крушений Салтанат-и Руми, то вектором его экспансии были бы опять же не Фракия с остальными Балканами, а Серебряный полумесяц и Египет.
jvarg Опубликовано 23 декабря, 2005 Опубликовано 23 декабря, 2005 А вот у Османов флот уже был До взятия Константинополя?!?!? Источник информации, плииз...
Гость temir mishar Опубликовано 23 декабря, 2005 Опубликовано 23 декабря, 2005 "История стран Азии и Африки в средние века" под ред. Симоновской и Ацамба, учебник для университетов, издательство Московского университета, 1968 г. ".. Незадолго до смерти Мурад I объявил себя султаном. Его сын Баязит именовался еще более пышно - "султан румов" и получил прозвище "Йылдырым ("Молниеносный") за свои быстрые военные успехи. Он приступил к строительству большого флота для военных действий против Константинополя .."
jvarg Опубликовано 23 декабря, 2005 Опубликовано 23 декабря, 2005 temir mishar! Я наверное неправильно сформулировал вопрос. Меня у Qasqyr'а удивило следующее предложение: А вот у Османов флот уже был, т.е. уже появилась возможность и необходимость контроля за морскими торговыми путями. Потому и взяли они Константинополь А Вы сказали: Он приступил к строительству большого флота для военных действий против Константинополя .." Большая разница: одно дело захватить город для контроля за морскими торговыми путями, другое дело построить флот именно для того, что бы взять этот город.
Гость Qasqyr Опубликовано 23 декабря, 2005 Опубликовано 23 декабря, 2005 До взятия Константинополя?!?!? Ну дык это даже в "Истории Средних Веков" описано. Как сделали настил из бревен, смазанных жиром и перекатили флот в Золотой Рог, который начал систематический обстрел города. Большая разница: одно дело захватить город для контроля за морскими торговыми путями, другое дело построить флот именно для того, что бы взять этот город. Ну чем по-вашему занимался флот Баязеда до момента взятия Города? Каперством, уважаемый. Баязед уже созрел до контроля за морскими торговыми путями и даже практически его начал осуществлять. А для эффективного контроля за ними нужен был узловой город. Константинополь был уже идеальным объектом для захвата. Все равно если б не турки, то венецианцы бы его захватили. А так чуть ли не на 200 лет турки стали хозяевами Главного Торгового Пути эпохи.
Шир Опубликовано 27 января, 2006 Опубликовано 27 января, 2006 - - Много ли женщин привезли с собой Сельджуки? И насколько реально туркменским женщинам было выжить массово при перекочевки с берегов Амударьи на побережье Мраморного моря? -- Туркмены традиционно передвигались, в том числе и в военных походах, со своими женщинами, скарбом и т.д. Поэтому, думаю, когда началось туркменское завоевание Анатолии при Сельджуках, женщин там было достаточно.
Шир Опубликовано 27 января, 2006 Опубликовано 27 января, 2006 --Не знаю, Туркмены вообще считались самым бедным народом в центральной азии. Все их богатство состояло из коня. Конечно, если он по какой-то причине лишился коня, кочевать ему проблематично. Но вот где там заниматься полноценным земледелием? Кроме того, для успешного занятия земледелием тоже кое-какая скотинка нужна, да и навыки соответствующие.-- Туркмены никогда не были самым бедным народом Центральной Азии, хотя бы потому, что были скотоводами. А если чего не хватало, можно было в завоевательном похоже отобрать Туркмены также были традиционно и земледельцами, может не в такой степени, как более оседлые народы. Иначе у нашего народа не было бы такого священного отношения к хлебу.
Шир Опубликовано 27 января, 2006 Опубликовано 27 января, 2006 -- Пока что я утверждаю, что турки Анатолии, иракские туркмены и азербайджанцы из самого Азербайджана и иранского Азербайджана имеют в своем этническом составе довольно высокую долю туркменской крови.-- Это точно.
