Письменно-монгольский язык

[Karakurt]

т.е. инфа на том сайте - деза?

[Гость Paashaa]

т.е. инфа на том сайте - деза?

Не знаю, сознательная ли дезинформация, или заблуждения (назовем их так) автора, но, в любом случае, написано неверно.

[Гость Paashaa]

Да, на Руси несколько найдено. Впрочем, часть находок на грани фола -- не зря за них всякие Гриневичи с Чудиновыми так цепляются. Тут немаловажо, что пряслица в Древней Руси делались из особой редкой породы шифера из одного и того же месторождения. Соответственно, и ценность их была повыше.

Да, в кургане Иссык -- определенно, надпись (хорошо видно, насколько там знаки отличаются от "знаков" на Вашем пряслице). Те параллели, которые приводятся в издании Иссыка Акишева 1978-го года -- несерьезны. На каменном котелке -- орнамент (если угодно, тамга), на камушке -- царапки, по крайней мере ничего иного на фото не видно.

Но, во-первых, еще надо доказать, что эта вещь местная, а не привозная. Как-никак, звериного стиля там нет. Второе, кстати, скорее. Покойный Янош Харматта (History of Civilizations of Central Asia, II, 421) пытался читать ее как записанный кхароштки хотаносакский, но вышло кисловато. С другой стороны, он вполне явно показал, что она относится к той же группе текстов, что и надписи "неизвестным письмом" из Бактрии (которые он тоже читал как кхароштхи -- хотаносакский, и с тем же малоубедительным результатом).

ِВот, если интересно, таблицы "неизвестого письма" Бактрии.

Согласимся, что на Курган Иссык -- похоже.

http://kroraina.com/kushan/fussman/fuss1_7.html

[кузнец]

Да, на Иссык похоже. У нас немного не то. На пряслице из Барнаульского музея тоже примерно 8 знаков, только 2 из них повторяется на приведенном выше пряслице. И 2 знака находят прямые аналоги в Арамейском алфавите.

Это точно письмо, не извольте сомневаться.

Вот только примитивное и вряд ли оно связано с Бактрией.

[tatarbi]

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ

Пояснение к туранскому алфавиту. Взято из главы I, стр.39.

Составленный мною по монетам туранский алфавит позволяет прочитать не только надписи монет II в. до н.э. - VIII в. н.э., но и до сих пор не дешифрованные надписи на сосудах из драгоценных металлов, обнаруженных в Поволжье и Приуралье, подтверждая тем самым, что избранный путь дешифровки является верным (табл. 1) [Мухамадиев А.Г., 1990, 41, 59].

Кстати, у автора вышла книга "Древние монеты Казани" где даётся расшифровка надписей на дрвних хорезмийских монетах на основе тюркского языка

[Гость Paashaa]

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ

Пояснение к туранскому алфавиту. Взято из главы I, стр.39.

Составленный мною по монетам туранский алфавит позволяет прочитать не только надписи монет II в. до н.э. - VIII в. н.э., но и до сих пор не дешифрованные надписи на сосудах из драгоценных металлов, обнаруженных в Поволжье и Приуралье, подтверждая тем самым, что избранный путь дешифровки является верным (табл. 1) [Мухамадиев А.Г., 1990, 41, 59].

Кстати, у автора вышла книга "Древние монеты Казани" где даётся расшифровка надписей на дрвних хорезмийских монетах на основе тюркского языка

Бредятина, конечно.

1. Термина "Кушан" не существует, в русском используется только множественное число, "Кушаны", "Кушанское царство".

2. Кушаны -- не гунны. По китайским источникам, это только и исключительно Юэчжи, которые гуннами были згнаны из Семиречья.

3. Языка кушанов мы не знаем. Наличествует только небольшое количество собственных имен, из которого может следовать, что либо они говорили на тохарском языке, либо (что более вероятно) -- на иранском диалекте, родственном (но не идентичном!) хотаносакскому.

4. Нигде не говорится, что кушанское государство владело областями к северу от Согдианы.

5. Сасанидская аттрибуция большинства сосудов (тех, которые не согдийские) -- бесспорна. Во-первых, три штуки было найдено ТОЛЬКО в границах Современного Ирана (а Сасанидская империя простиралась от Средиземноморья до Инда) и ТОЛЬКО к 1930-м гг. Уверяю вас, что к настоящему моменту находки таких сосудов из Ирана исчисляются десятками. Проникали они на север (кстати, очень большое собрание -- с нижней Оби, где гуннов как-то не наблюдалось) как дипломатические дары (это описывается у ат-Табари) и затем следовали в качестве мены за меха. Еще важнее то, что короны царей на сосудах с абсолютной точностью повторяют короны сасанидских шахиншахов, которые наличествуют в на аверсах монет.

6. Византийские сосуды синхронны поздним сасанидским.

7. Надписи на двух сосудах (среднеперсидские!) были сделаны Залеманом аж в 1877 г (хотя к настоящему времени в них сделано много исправлений -- наука не стоит на месте). Смирнов это, разумеется знал и упоминал в "Атласе", поздравляем гражданина Мухамадиева соврамши.

8. Оставим в стороне "гунно-тюркский мир воззрений" (сик!), но интерпретация содержания из текста надписей, который, в свою очередь, дешифруется из видящегося автору мира воззрений. Такое в логике называется "порочный круг" (из А следует Б, потому как из Б следует А), хотя встречается такая ошибка, справедливости ради, довольно часто и в более солидной литературе.

9. Данные об использовании серебряных сосудов в качестве рнитуальных объектов на Севере известны совершенно достоверно и описаны. Действительно, изначальное использование сосудов было несколько иным. Из сосудов обычно едят и пьют, не так ли?

10. А вот "быть выправленными" отдельным буквам и словам надписей мы никому не позволим. Data is God!

11. Табличка, в действительности, воспроизводит криво нарисованный среднеперсидский и согдийский (на арамейской основе) с одной стороны, и криво нарисованный тюркский рунический с другой. Иногда арамейские буквы соответствуют действительному звучанию (k,n,t), иногда взяты от балды (в знаке для А совмещены y, w, b и алеф).

12. Реальное чтение надписи на чаше я давал парой постов выше.

[Гость temurjin]

попытаюсь вернуть обсуждение к теме треда

письменно-монгольский и среднемонгольский — это два разноуровневых понятия и их нельзя путать. Первое понятие относится к памятникам написанным на монгольском письме доклассического (или как еще говорят преклассического) (примерно до 16 в.) и классического периодов (после 16 в.). Второе термин выступает наряду с такими терминами как древнемонгольский, протомонгольский (прамонгольский), новомонгольский и современный монгольский в периодизации развития монгольского языка (языков). Фонетически письменно-монгольский отражает древнемонгольский этап развития монгольского языка (агула, шибагун и т.п. написания). В памятниках среднемонгольского (13-15 вв.) — аула, шибаун. Дошедшие до нас киданьские глоссы содержат слово шава ‘птица’ и как-будто бы указывают на тот факт, что в 9-10 вв. комплексы ГСГ уже конвергировались в долгую гласную. Это одно из косвенных свидетельств в пользу возникновения письменно-монгольского в довольно отдаленное от Чингисхана время. Видимо в эпоху могущества уйгуров некоторые монголоязычные племена приспособили под свой язык их письменность, невольно отразив фонетический облик своего языка. Существует также мнение о том, что письменность могла быть заимствована напрямую у согдийцев одновременно с уйгурами. Не зная уйгурского и согдийского и письменных памятников, трудно что-либо сказать на этот счет. Но теоретически можно предположить, что приличное количество уйгурских заимствований в монгольском (особенно в ранних памятниках) все-таки может свидетельствовать о том, что монголы переняли письменность после того как уйгуры создали довольно устойчивый литературный язык.

По поводу хуннских рун: есть книга Сухбаатара, в которой он пытается прочитать коротенькую надпись на золотом диске с изображением лица человека.

[Яглакар]

Насчет классической монгольской орфографии типа агула, шибагун не все так просто. В среднемонгольском первоначально (например, в памятниках квадратной письменности) фиксируется аhула, сибаhун. Учитывая, что классическая монгольская письменность, как и положенная в ее основу уйгурская, часто обозначает разные, но близкие звуки одним и тем же знаком (например, к и г, т и д в середине слова не различаются), то вполне возможно, что в эпоху создания классической орфографии для обозначения h был просто использован тот же знак, что и для г, и произношение агула вовсе не предполагалось. (И вообще неизвестно, было ли когда нибудь в монгольском агула: исходя из данных современных языков и тех же среднемонгольских памятников, реконструируется h, а восходит ли оно далее к г, неясно.)

Есть по крайней мере одна фонетическая черта, по которой классический язык явно менее архаичен, чем среднемонгольский: отсутствие начального h-. (классич. улаган - ср.-монг. hулаган и т.п.)

А если все-таки предполагать, что классический монгольский представляет досреднемонгольское состояние, то предполагать раннеее (до Чингис-хана) заимствование уйгурского письма вообще-то вовсе не обязательно. Могла или существовать другая письменность (та же киданьская, например), устаревшие фонетические особенности которой были механически перенесены на уйгурское письмо, или даже не было никакой письменности, а была престижная архаичная разновидность языка (например, язык эпоса или религиозных служений), под которую и была подстроена орфография.