Мидийцы

Ар_ · 13 декабря, 2005

Осетинский язык индоиранский, никак не тюркский. Это факт. Заимствовать это слово из тюркского он не мог. Так как аланы, осетины жили и живут в горной местности, по большей части изолировано от других национальностей, берегут свой язык, и культурное наследие по сей день. Если они сумели на протяжении долгих веков сохранить индоиранскую основу своего языка, то думаю заимствовать бы, не стали. Не спорю, что есть заимствования в осетинском языке из кавказских языков. Но их в процентном соотношении мало, и в основном выражаются наличием глухих и гортанных звуков, которые характерны для кавказских языков.

Scolot, здесь на форуме есть осетины. Поинтересуйтесь у них, какой процент в осетинской лексике составляют тюркизмы, т.е. те самые заимствованные у тюрок слова.

Ар_ · 13 декабря, 2005

Большая активность скифов к югу от Главного Кавказского хребта отмечена древнегрузинскими летописями и историками. Например, Леонтий Мровели начало второго этапа в этнической истории Кавказа связывал с появлением здесь скифов. "В первый же свой поход скифский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы... Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Самхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломеки до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы".

А теперь посмотрите как эта цитата из Мровели выглядит на самом деле.

http://vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.htm

В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса . Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя.

Версия о том, что под ХАЗАРСКИМ ЦАРЕМ И ЕГО СЫНОМ УОБОСОМ Мровели ЯКОБЫ подразумевал СКИФОВ и их походы, от которых до Мровели ВРЕМЕНИ прошло примерно столько же, сколько от самого Мровели до сегодняшних дней, появилась гораздо позже времен Мровели. Полагаю в веке так 19-том после РХ.

Поэтому ваша фраза, основанная на этой цитате из Мровели и аппелирующая к "культурной" средневековой Грузии:

В данном случае овсами Леонтий назвал скифов, но вообще в грузинских источниках овсами именовались скифы, сарматы, аланы, а позднее - и осетины. Иными словами, этническую преемственность предков осетин в культурных кругах средневековой Грузии представляли в виде ряда: скифы - сарматы - аланы - осетины; все они обозначались одним термином - овсы.

попросту неверна.

Может лучше ее переформулировать так :

"... этническую преемственность предков осетин в культурных кругах средневековой Грузии представляли в виде ряда: ХАЗАРАЫ - ОВСЫ - осетины; "

А, как думаете?

Или может в средневековой Грузии КРУГИ были не такие уж КУЛЬТУРНЫЕ? Писали, понимаешь, всякую ересь.

Ар_ · 13 декабря, 2005

Слово "Къыз"/"Чызг"
казахский - девочка, дочь, девушка

осетинский - девочка, дочь, девушка

без комментариев.

Вы можете возразить, сказав, что как это тюрки заимствовали бы такие слова именно у осетин. Я считаю, что эти слова пришли от скифов к осетинам, их прямым потомкам, ну а хунны заимствовали их у саков.

И таких слов-заимствований много.

Действительно, комментарии излишни.

Altaic etymology :
Proto-Altaic: *gi:/r/a ( ~-o,-u)

Meaning: girl, mate

Russian meaning: девушка, спутница

Turkic: *Ky:r/

Tungus-Manchu: *girki:

Comments: A Turk.-Tung. isogloss. Cf. perhaps Mong. *gergei 'wife' (if not derived from *ger 'house'; Mong. pl. gergen > Yak., Dolg. kergen 'family', see Kal/. MEJ 28, Stachowski 145).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Ky:r/

Meaning: 1 girl 2 woman

Russian meaning: 1 девушка 2 женщина

Old Turkic: qyz 1 (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: qyz 1 (MK, KB)

Turkish: kyz 1

Tatar: qyz 1

Middle Turkic: qyz 1 (Pav. C., MA)

Uzbek: qiz 1

Uighur: qiz 1

Sary-Yughur: qys 1

Azerbaidzhan: Gyz 1

Turkmen: Gy:z 1

Khakassian: xys 1

Shor: qys 1

Oyrat: qys 1

Chuvash: x@r 1, x@r-(arъm) 2

Yakut: ky:s 1

Dolgan: ky:s 1

Tuva: qys 1

Tofalar: qys 1

Kirghiz: qyz 1

Kazakh: qyz 1

Noghai: qyz 1

Bashkir: qyd| 1

Balkar: qyz 1

Gagauz: qyz 1

Karaim: qyz 1

Karakalpak: qyz 1

Salar: qyz 1

Kumyk: qyz 1

Comments: VEWT 269, TMN 3, 569-70, EDT 679-80, Лексика 295, 318, ЭСТЯ 6, 190-191, Stachowski 172. For PT one should reconstruct variants *ky:r//*ky:r (they are reflected in several derivatives, e.g. *Ky:r-kyn, see Лексика 317-318, ЭСТЯ 6, 237, *Kyr-nak, see TMN 3, 456, ЭСТЯ 6, 240).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *girki:

Meaning: 1 mate 2 wife 3 placenta

Russian meaning: 1 товарищ 2 жена 3 послед

Evenki: girki: 1, 2, 3

Even: girkъ 1, 2, 3

Negidal: gi:xi: 1

Nanai: girki 'idol, helping spirits'

Solon: gikki 2

Comments: ТМС 1, 155.

Ashraf · 14 декабря, 2005

Уважаемый Сколот,

Вы приводите слово payda ('пайда')-выгода, польза и утверждаете что тюркам оно перешло от ираноязычных предков осетин.

В нашем языке оно имеет форму fayda(файда).

Я с этим не согласен и считаю это слово чисто тюркским.

В слове payda(пайда) входит слово пай-доля, часть, порция-так и на азербайджанском языке.

Смысл слова пайда прослеживается в его частях:

пайда=ра+ай-да

Замечу, что срединный слог это базовый слог например азербайджанского глагола ayırmaq (айырмаг) со значениями to separate, to divide, to disjoin, to detach, to divorce-говоря на русском в общем-отделять, разделять.

Чтобы не было сомнений, кто у кого это слово взял используем для доказательство шумерскую лексику.

Вот шумерские слова в аккадской фонетике.

Учтите что в аккадской фонетике не было звука Й.

Аналог азербайджанского глагола payla (пайла)-раздай, отдай (адресатно), передай(адресатно) и азербайджанского слова pay(пай)-часть, доля:

bala('), annual contribution to the state;rotating fund;

[bALA archaic frequency: 19; concatenates 2 sign variants] .

to transfer, deliver (to someone: dative);

da [LINE]

DA: da.

1. line, edge, side

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

Примеры города Барда(построили тюрки-кутии(3000 лет до нашей эры жившие на территории последующей Мидии), Ялта, или взять к примеру Алтай.

Tay(тай)-на азербайджанском имеет одно из значений сторона, берег.

Остальные значения: bale(кипа(товара), товар), package((тюк, кипа и пр.),

a part of pair, couple-часть пары чего,кого-нибудь

Есть и другие значения, но по-моему этого достаточно.

Таким образом выгода, это не что иное как сторона доли, то есть какую долю ты имеешь от общей выгоды.

Сколот,

Или Вы после этого будете утверждать, что шумеры, которые жили в 4000-5000 лет до(!) нашей эры взяли эти слова у осетин или их якобы ираноязычных предков?

Маг

tatarbi · 14 декабря, 2005

Небольшой оффтоп: Мне вот интересно, почему человек вроде как называющий себя тюрком и принципиально отрицающий тюркоязычность скифов вдруг берёт себе ник "Сколот"?

14 декабря, 2005

Небольшой оффтоп: Мне вот интересно, почему человек вроде как называющий себя тюрком и принципиально отрицающий тюркоязычность скифов вдруг берёт себе ник "Сколот"?

Мне совершенно непонятен ваш вопрос. Это личное дело пользователя форума. Свобода слова и мысли в рамках приличия. :rolleyes:

tatarbi · 14 декабря, 2005

Я к тому, что это даёт некоторые основания для сомнений в истинности утверждения Сколота о своей принадлежности к казахской нации, по-моему это не более чем хитрый ход, маскировка, которой пользовались ещё в древности, чтобы внести сумятицу в ряды противника.

Scolot · 15 декабря, 2005

Ассаломағалейкум, құрметті достар! Мен сіздерге айтайын: мен қазақпын. Орта жүздің, Найманмын. Нан ұрсын! Менің әкем – Бақытбек, анам – Зәуре. Екеуі де қазақ. Шығыс-Қазақстан облысында, Өскемен (Усть-Каменогорск) қаласында тұрамын. Сендерге, ағайымдар, мол бақыт, байлық, денсаулықты тілеймін! Енді сенесіндерме? Жоқ? Паспортты көрсету керек пе?

Ник «Сколот» я присвоил себе еще давно, когда только-только знакомился со скифской культурой. Я прочитал исторический роман Яна «Огни на курганах». В том романе есть такой герой-персонаж. И ошибочно (это мое мнение) начал считать их своими прямыми предками. Этим ником я стал называть себя в разных компьютерных играх, будучи еще школьником, и большинство моих друзей стали называть меня так. Теперь, когда мои знания значительно пополнились, я понимаю, что возникло противоречие. Но я привык к этому имени. И не собираюсь его сменять на другое.

По поводу иранских и тюркских слов, скажу так: я еще не в силах по знаниям тягаться с Вами в этом. Но надеюсь, что когда достигну должного уровня, сумею дать Вам аргументированный на 100% пример. К тому же считаю, что фонетические и словообразовательные доказательства данного вопроса не являются основательными.

Я тоже могу попытаться на основе похожести слов доказать Вам, что имя славянского бога ПЕРУН на самом деле тюркское.

Пер – бей, ударь (казахский)

Ун – мука.

Это означает «бей мука», или «выбивальщик муки», т. е. «мельник».

Прошу извинить за столь грубое сравнение, но почему-то некоторые примеры виденные мной в нашем форуме, вызывают у меня такое же негодование, какое сейчас видимо испытываете Вы, читая эти строки.

Или возьмем саксов, тех самых саксов, которые вторглись в Британию. Корень «sak» с окончанием «s», указывающий на множественное число, возможно. Может они тоже тюрки?

Индоиранское, а еще глубже, арийское происхождение скифов основывается на более сильных фактах, нежели тюркское.

К примеру, в религии скифов, как и у многих других индоевропейских народов в древности, существовало многобожие: Папай, Колаксай, Апи, Гойтосир, Табити, Аргимпаса, Фагомасад, Таргитай и меч.

В итоге 9 богов. Недаром древние греки проводили параллели между своими богами и скифскими:

«Геродот дает имена скифским богам и тут же поясняет их при помощи греческих названий божеств. Более всех, по его словам, почитают Табити греческую Гестию, т.е. богиню царского очага, Папая, приравниваемого к Зевсу. Его супруга Гея (Земля) у скифов именовалась Апи. Гойтосир скифов соответствует Апполону, Аргимпаса - небесной Афродите, одному из образов этой богини. Посейдон греков именовался Фагимосадом и почитался только у царских скифов. Имена скифских божеств почти все объяснимы от иранских корней. Двум божествам - Гераклу и Арею - не дается скифских имен. Впрочем, сопоставляя легенды, нетрудно увидеть, что Геракл - это скифский Таргитай, бог родоначальник. Арей почитался в виде короткого меча - акинака».

Многобожие мы наблюдаем и у древних славян, и у германских племен, у галлов, у кельтов, иберийцев и даже у древних индийцев. Древние тюрки же поклонялись небу, горам (тенгрианство), озеру и т. п.

Возьмем теперь культуру.

Звериный стиль искусства скифов, не встречается у тюрков, ни у древних, ни у средневековых.

Быт.

Все знают, что скифы – это кочевники, одни из самых искусных наездников. Но! У скифских седел не было стремян. Стремена пришли из Китая вместе с хуннами. И я осмеливаюсь догадываться, что это послужило одной из основных причин поражения скифов хуннам.

Насчет пребывания скифов в горах Кавказа цитата:

«Скифы Северного Кавказа Ф.Х. Гутнов.

Точку зрения о значительной роли степняков в истории Северного Кавказа последовательно отстаивал Е.И. Крупнов. Правда, первоначально он говорил только о факте "передвижения киммерийцев и скифов через Кавказ", признавая их обитание лишь в западном Прикубанье (4), но позднее ученый пересмотрел свои взгляды и призывал "при освещении киммерийской проблемы серьезно считаться с соответствующими находками" и на территории Центрального Кавказа (5). Отправным пунктом походов киммерийцев в Переднюю Азию, по мнению Е.И. Крупнова, являлся северо-западный Кавказ. Эту точку зрения разделяют многие исследователи (6).

Что касается Центрального Кавказа, то долгое время проблема рассматривалась преимущественно в аспекте культурно-исторических и политических связей киммерийцев и кобанцев (7). Находки в кобанских древностях вещей киммерийского облика составляют объемную коллекцию, включая богатые наборы разнообразных типов вооружения и многочисленные детали конской сбруи (8). В последние годы коллекция такого рода предметов увеличилась. Правда, оговорим то обстоятельство, что "киммерийскими" их можно назвать с достаточной степенью условности, ибо материальная культура киммерийцев и скифов практически неразличима. С этой поправкой и рассмотрим новые данные о киммерийцах Северного Кавказа.

С.В. Махортых и Е.В. Черненко рассмотрели группу предметов VIII-VII вв. до н.э., выявленных на Кавказе и условно обозначенных ими как "пекторали". Условность названия предметов обусловлена тем, что они не отвечают существующим определениям, по которым пектораль (от лат. pektoralis) - нагрудное или шейное украшение, которое носили как знак власти представители высших слоев древних обществ. В статье двух археологов речь идет о 6 предметах, 4 из которых найдены на ограниченной территории Пятигорья, а 2 другие - в Абхазии. География находок, по мысли авторов, "не случайна и полна глубокого смысла в проблеме контактов ранних кочевников и населения Кавказа с Передней Азией во время киммерийских походов, фиксируя тем самым их маршруты, исходные территории, а также этно-племенной состав участников" (9).

В горной полосе Северного Кавказа следов материальной культуры "киммерийцев" по сей день "обнаружено весьма немного" (14). Хотя Э.Ямаучи обратил внимание на указание Геродота о том, что "киммерийцы двигались к югу через Кавказ, возможно, через центральный Дарьяльский перевал..." (15). Косвенно эту идею, возможно, подтверждает топонимическая номенклатура горных районов Северной Осетии. Обращает на себя внимание одно и то же название ущелья, аула, горы, ледника и реки в высокогорной Осетии - Джимара. Происхождение данного топонима лингвисты связывают с киммерийцами (16). Б.А. Алборов полагал, что в топониме отражено название киммерийцев, живших на юге, а в осетинском нартовском эпосе получивших наименование "гуымирта". По мнению А.Дз. Цагаевой, первоначально топоним звучал как Гимара, а затем по законам фонетики осетинского языка трансформировался в Джимара (17). Напомним также неоднократно высказанную точку зрения о том, что киммерийцы двигались в Закавказье через Дарьял и Алагир (18).

Последние находки "киммерийских" предметов позволяют рассмотреть проблему влияния степняков в связи с этносоциальной историей Северного Кавказа. "Постановка вопроса о наличии в предгорьях Северного Кавказа элементов киммерийского этноса, - пишет В.М. Батчаев, - является вполне правомерной. Тем более, что теперь на этой территории известны и 'оленные камни', значение которых как этнического индикатора не вызывает сомнений" (19).

В.М. Батчаев имеет ввиду находку в районе с. Кызбурун 1 обломков каменной стелы в виде фигурки человека. На левом боку "фигуры" нанесены изображения кинжала, меча и лука в горите, а на правом - топорика. Находка стелы уникальна для всего Центрального Кавказа. Они характерны для Сибири и Центральной Азии, где такие находки исчисляются сотнями. В Восточной Европе таких стел, именуемых 'оленными камнями', найдено с десяток. По времени они относятся к VII-VII вв. до н.э. и связываются с киммерийцами (20). Правда, здесь же отметим, что данная стела может оказаться скифской, а не киммерийской. Последняя подборка материала по этой теме В.С. Ольховского свидетельствует о распространении скифских изваяний в нашем регионе. Более того, "единственным регионом с абсолютным преобладанием ранних (VII-VI вв. до н.э.) образцов скифской монументальной традиции являются предгорные и степные районы Северного Кавказа. При этом наиболее насыщено памятниками Центральное и Северо-восточное Предкавказье..." (21).

Обратимся теперь к проблеме скифов Северного Кавказа. С каждым годом в результате археологических раскопок все более увеличиваются свидетельства длительного пребывания здесь скифов. Еще недавно сохраняли актуальность слова В.А. Ильинской и А.И. Тереножкина: "К сожалению, до настоящего времени мы не располагаем исследованиями, посвященными изучению скифских памятников на Кавказе в полном объеме и охватывающими различные его районы во всем богатстве и многообразии их культурных проявлений" (33). Несколько исправил ситуацию выход монографии С.В. Махортых "Скифы на Северном Кавказе" (Киев, 1991). Однако вопросов, как и прежде, остается много. Так, например, совсем недавно Т.М. Кузнецова оспорила уже устоявшуюся точку зрения о том, что "скифы в VII-VI вв. до н.э., и особенно в VII в. до н.э., прочно занимали районы степей Северного Кавказа, откуда и предпринимали нападения на государства Ближнего Востока". Опираясь на Диодора Сицилийского (Diod., II, 43, 2), она считает, что "скифами контролировались Северокавказские земли, но не более того". Обращение к легенде Геродота о "возвращении скифов" (из Передней Азии) привело ее к еще более категоричному выводу: "сведения источников... не только не подтверждают гипотезу о существовании 'северокавказского скифского царства-плацдарма', но и ставят под сомнение саму идею об обитании скифов в Предкавказье в VII - первой половине VI вв. до н.э.". Археологические памятники архаических кочевников на Северном Кавказе Т.М. Кузнецова рассматривает как свидетельство конфликта между скифами, возвращающимися с Востока, и местным населением (34). Однако, археологические и письменные памятники свидетельствуют об обратном.

Наиболее многочисленную хронологическую группу скифских памятников Северного Кавказа составляют курганы середины - второй половины VII в. - начала VI в. до н.э.: у станиц Крымская, Келермесская, Усть-Лабинская, Березанская, Ульские /1908 и 1910 гг./, Костромской, Краснознаменские /1-8/, Ставропольские /1924 и 1984 гг./, Карабашевский, у с. Новозаведенное, Нартановские /6, 7, 9-13, 15-18, 21, 22/, Кармовский, у хут. Степной, Червленский, Гвардейский и др. Выявленные в них предметы древневосточного облика имеют существенное значение для уточнения датировок курганов. Например, на основании находки дышла колесницы с изображением богини Иштар В.Г. Петренко уточнила датировку некоторых Краснознаменских курганов в пределах середины - третьей четверти VII в. до н.э. (35).

Сложные процессы, связанные с пребыванием скифов на Кавказе и в Передней Азии, отразились на общей структуре культуры номадов. О новом облике культурного комплекса скифов В.Ю. Зуев судит по памятникам Келермеса и Нартана (а для VI в. до н.э. - по Ульским курганам). "Разбирая конкретные археологические материалы, легко убедиться в том, что именно на Кавказе в середине VII в. до Р.Хр. концентрируются практически все достижения, быстро усваивающиеся воинственными кочевниками". Огромное количество богатств скапливается в руках скифской знати. На них работают ювелиры Ближнего Востока; знакомятся скифы с ионийской культурой (38).

Интересно отметить, что некоторые материалы Келермеса свидетельствуют о "восточном следе" северокавказских скифов. В частности, отдельные конструктивные детали келермесских погребальных сооружений I типа (усыпальницы знати) находят параллели в курганах кочевников VII-V вв. до н.э. степного Поволжья и Приаралья, а также одновременных с ними сакских могильниках Тагискен и Уйгарак в Приаралье. С востоком, а именно с Аржаном, перекликаются массовые конские захоронения в Келермесе (39). Однако Н.Л. Членова, сопоставлявшая материалы Аржана с находками могильников Северного Кавказа (Новозаведенное II, Красное Знамя, Нартан), пришла к выводу о глубоком различии между инвентарем курганов этих могильников. Со скифскими памятниками Северного Кавказа "никакого специфического сходства Аржан не обнаруживает" (40). Вопрос о связях скифов Северного Кавказа с Центральной Азией остается открытым.

Большинство исследователей Келермеса датирует этот памятник в рамках второй половины VII в. до н.э. (41). Что касается следующего столетия, то здесь специалисты, например А.Ю. Алексеев, отмечают "темное время" в памятниках Северного Кавказа, приходящееся на первую половину VI в. до н.э. В частности, для Нартана он выделяет хронологическую лакуну между 590-550 гг. до н.э. В связи с этим возрастает значение Ульских курганов как памятника, который продолжает существовать с келермесского времени до рубежа VI-V вв. до н.э. (42).

Знаменитый Ульский курган достигал высоты более 15 м, и уже по этому показателю подпадает под т.н. "царские" погребения. При раскопках на высоте 5,35 м открыта площадка, на которой обнаружены останки более 50 лошадей. На уровне горизонта древней почвы обнаружен своеобразный шатер с 4 столбами по углам и по 6 столбов с каждой стороны. Вокруг этого сооружения находились коновязи, множество костей лошадей и двух волов. Всего вокруг коновязей обнаружены 360 костяков лошадей. Среди находок выделим золотую бляху от горита с изображением грифонов, нападающих на горного козла (43).

В 1982 г. раскопан десятый Ульский курган V в. до н.э. На уровне древнего горизонта - земляной цоколь высотой 1 м. Первоначально на плоской вершине цоколя был возведен пятиугольный бревенчатый венец, с внешней стороны окруженный насыпными валиками. В центре площадки врыты 4 опорных столба, на которых крепилась обвязка. На бревна обвязки и на поверхность валиков опирались валики, составлявшие навес. Под ним захоронено 29 коней в уборе, сделанном из бронзы, кости и железа. В сопровождающем инвентаре - два прекрасных литых бронзовых навершия в виде голов грифонов, украшенных с обеих сторон гравированными изображениями таких же грифонов. Обращает на себя внимание бронзовый литой котел диаметром около метра - самый крупный из когда-либо найденных в степях юга России (44).

Скифы освоили и Центральное Предкавказье. По мнению В.Г. Петренко, раннескифскую культуру в этом регионе наиболее полно характеризуют три могильника: Краснознаменский (VII в. до н.э.), Новозаведенский-2 (VII-VI) и Нартанский (VII-V). Все три могильника возникли в первой половине VII в. до н.э. Культурно-хронологический пласт скифов Центрального Предкавказья представлен, главным образом, погребениями племенной аристократии. При общей близости вещевого комплекса, названные могильники имеют различия в погребальном ритуале, отражающие стратификацию внутри племенной верхушки, в основе которой лежат, по-видимому, этнические различия. Погребальные сооружения Краснознаменского могильника вроде бы не имеют корней в местной традиции. Как полагает В.Г. Петренко, целый ряд черт, имеющих аналогии в памятниках Центральной и Средней Азии, позволяет связать появление скифов в Центральном Предкавказье с передвижением племен с востока, занявших господствующее положение в регионе. Материалы Краснознаменского могильника свидетельствуют о заимствованиях на Переднем Востоке не только внешнего оформления власти (парадный выезд, украшения одежды), но и оформления религиозных представлений (храм огня), что обусловило поступление с востока как готовой продукции, так и мастеров. Новозаведеский-2 - могильник элитарной группы; в то время как погребальный инвентарь Нартана элементы обрядов кочевников и местного населения, а инвентарь, наряду со скифскими, включает вещи кобанской культуры (49). Взгляд на Нартан, как на могильник, оставленный смешанным населением, доминирует среди археологов (50).

Скифы Центрального и Западного Предкавказья небольшими воинскими отрядами без обозов через перевалы Большого Кавказа проникали в Закавказье и далее. Подобные походы скорее всего осуществлялись в тесном контакте с местным населением, т.е. с племенами кобанской культуры (51).

В связи с военной активностью скифов Северного Кавказа встает вопрос: кем они в большей мере были - кочевниками-скотоводами, или воинами? По убеждению С.Л. Дударева, скифы, "сохраняя приверженность кочевому скотоводству, сохранили, таким образом, традиционный образ жизни и этническую самобытность, как кочевой народ..." /подчеркнуто С.Д./(52). Между тем, еще С.А. Есаян и М.Н. Погребова, изучая быт скифов Закавказья, отметили, что, внедрившись в местную среду, скифы "утратили привычный им кочевой уклад и переняли образ жизни тех племен, среди которых селились" (53). Развивая эту мысль, М.Н. Погребова и Д.С. Раевский подчеркнули, что данный процесс становился неизбежным при отрыве от основного этнического массива и освоении мигрантами новых экологических ниш (54).

Вернемся к Центральному Кавказу. В этой зоне скифы освоили не только предгорья, но и высокогорные районы по обоим склонам Главного Кавказского хребта. Разнообразные скифские предметы найдены у сел. Кумбулта, Чми, в Казбекском кладе, а в Южной Осетии - в большом кобанском могильнике у сел. Тли (58). В этой связи рассказ Диодора Сицилийского о том, что скифы "приобрели себе страну в горах до Кавказа" (59), приобретает вполне реальную основу. Причем, пребывание скифов в ущельях Кавказа было отнюдь не кратковременным. Горцы имели достаточно большой срок, чтобы близко познакомиться с пришельцами. Кобанские по происхождению глиняные фигурки изображают бородатых скифов в остроконечных шапках. Своим необычным внешним видом скифы, видимо, производили на современников большое впечатление, что отразилось на восприятии номадов кобанцами.

Исключительный интерес представляют человеческие изображения на бронзовом поясе из погребения 76 Тлийского могильника. В типичном для кобанских бронз стиле изображена сцена охоты конного и пешего бородатых и длинноволосых воинов. В правой руке пешего охотника - сложный скифский лук. На портупее висит футляр для лука, рядом пририсован колчан. Кафтан перетянут поясом. Аналогично одет и вооружен всадник. К конской узде привязана отрубленная человеческая голова /ср. с рассказом Геродота о воинских обычаях скифов/. Специалисты поддержали Б.В. Техова, сопоставившего эти изображения со скифами (60).

В двух могилах Тли рядом с костяками "вождей-воинов" (Б.В. Техов) обнаружены скелеты наложниц. В других погребениях Тли найдены костяные и бронзовые наконечники ножен с изображениями пантеры в характерном для скифов стиле. Аналогичные находки отмечены и в Кобанском могильнике. В погребальных комплексах этих двух могильников широко представлены акинаки, секиры, ножи, предметы конской узды. В двух могилах Тли обнаружены конские черепа, бронзовые и железные удила, костяные и роговые псалии и другие предметы узды (61).

Таким образом, в последние годы накоплен немалый фактический материал о длительном пребывании скифов на Кавказе. Выявление новых археологических данных убедительно подтвердило высказанную ранее гипотезу о том, что для номадов Северный Кавказ - не "скифская дорога", которую они прошли по пути в Переднюю Азию, а затем по ней же - в Причерноморье. По мере накопления данных росло убеждение, что регион служил для скифов своеобразной базой, плацдармом для походов в Закавказье и далее. Но когда северокавказских археологических свидетельств стало еще больше (и их число все растет!), мнение о регионе, как лишь о плацдарме скифских походов в Переднюю Азию, перестало отвечать показаниям источников. Многие исследователи под тяжестью новых фактов пересмотрели взгляды по данному вопросу. Такой шаг вызывает тем большее уважение, что отказаться от своих позиций в том или ином вопросе историку очень трудно (68).

На территории степных районов Предкавказья и Северного Кавказа к началу 90-х гг. XX столетия выявлено около 50 скифских погребальных комплексов VII-VI вв. до н.э., большинство которых отличается внушительностью погребальных сооружений и богатством сопровождающего инвентаря. В Северном Причерноморье открыто не более 20 скифских погребальных памятников того же периода; они равномерно "разбросаны" на большом пространстве и отличаются, за редким исключением, достаточно скромным инвентарем (73).

Если же чуть расширить хронологические рамки привлекаемых памятников, то картина получится еще более выразительной. На Кавказе известно более 100 скифских (в широком смысле этнонима) памятников VII-V вв. до н.э. из 43 географических пунктов /по данным на начало 90-х гг./. В Прикубанье - более 30 курганов из 9 пунктов; на Ставрополье - около 20 курганов из 10 пунктов; в Кабардино-Балкарии - более 30 курганов из 7 пунктов; в Северной Осетии, Ингушетии и Чечне - около 20 курганов из 12 пунктов; в Дагестане - Бажиганские курганы, а также многочисленные случайные находки. Добавим сюда же более 70 местных памятников (из 53 пунктов), отмеченных скифским влиянием (74).

Специалисты (Б.Б. Пиотровский, А.А. Иессен, Е.И. Крупнов, В.А. Ильинская, А.И. Тереножкин и др.) выделяют "группу выдающихся по своему значению памятников VII-VI вв. до н.э." из окрестностей Моздока Северной Осетии. Синтез скифов с кобанцами в зоне Центрального Кавказа - важный этап в формирования предков осетин, хотя иногда еще встречаются работы, где этот этап или игнорируется, или недооценивается. Даже в последнем советском вузовском учебнике по этнографии происхождение осетин изображается только как результат смешения алан с кавказскими племенами (82). В.И. Абаев резко выступает против опасной тенденции "умалить или свести к нулю роль скифо-сарматского элемента в формировании осетинской этнической культуры" (83). Вообще лингвисты со времен В. Миллера (84) скифам отводят заметное место в формировании осетин, а если в качестве непосредственных предков последних рассматриваются аланы, то сами аланы выводятся из скифского или скифо-сарматского мира (85). Находки скифских бронзовых и железных предметов вооружения, конских сбруй, образцов звериного стиля и пр. в могильниках Моздока, сел. Кумбулта, Галиат, Фаскау, Нижняя Рутха, у святилища Реком, в районе древней дороги через Мамисонский перевал, в Раче и т.д. - свидетельствуют об устойчивых контактах древних кобанцев с выходцами из Передней Азии (86).

В любом случае, все исследователи отмечают активность скифо-кавказских контактов в период переднеазиатских походов (VII-VI вв. до н.э.). В последующее время, по мнению большинства специалистов, связи скифов с Кавказом ослабевают (с середины V в. до н.э.), сокращается количество скифских памятников в Предкавказье до их практически полного исчезновения в начале IV в. до н.э. Особую позицию занимает М.П. Абрамова, по мнению которой со скифами связана первая волна иранизации автохтонов Северного Кавказа (94). Она полагает также, что какая-то часть скифов продолжала обитать в Предкавказье и после V в. до н.э., когда основная часть их соплеменников покинула регион. Отметим также точку зрения, согласно которой имела место этническая трансформация части скифского этноса Предкавказья и образования в результате этого процесса новой этнической общности (95).

О скифском влиянии на Кавказе в довольно позднюю эпоху сообщают и античные авторы. Весьма показательно в этом плане четкое разграничение Страбоном жителей равнины и гор. "На Иберийской равнине обитает население, более склонное к земледелию и миру, ... горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются также и земледелием. В случае каких-нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов" (96).

Из археологических находок последних лет выделим результаты раскопок В.М. Батчаева (139) у Нартана - селения, расположенного на Центральном Кавказе у лесистых гор Передового хребта. Раскопано 24 кургана. Доминирующей тенденцией погребального обряда является погребение в огромных камерах, наличие конских скелетов со сбруей, оружия, керамики и жертвенной пищи, представленной костями крупного и мелкого рогатого скота, а в кургане 15 - скелетом молодого бычка. Следов конских захоронений не обнаружено лишь в курганах 6, 7, 9, 17, 21. М.П. Грязнов (140) конские захоронения в богатых курганах скифской знати считал приношениями соплеменников или подчиненных общественных структур своему владыке (вождю). Исходя из этого, 5 перечисленных выше курганов Нартана следует рассматривать не как нарушение традиции, а как отражение относительно невысокого статуса и имущественного положения погребенных. Пожалуй, под такое объяснение не подпадает только курган 9 с его богатым инвентарем: каменная плитка-жертвенник, разнообразная керамика, украшения из золота и бронзы, золотые орнаментированные пластины, многочисленные наконечники стрел, железный наконечник копья, маленький столик на трех ножках (ср.: осетин. "фынг"), 60 раковин каури и т.д.»

Уважаемый, Ашраф. У меня вопрос. Скажите, шумеры были монголоидами? Я знаю, что нет. И сразу же предугадываю Ваш веский контраргумент, что отношение к монголоидной или европеоидной расе не является показателем принадлежности к той или иной языковой группе. В наше время – да. Но ведь Вы сами ссылались на шумеролога Джона Халлорана, который считает, что шумерский язык относится к алтайской семье. Алтайские языки сформировались восточнее относительно горной системы Алтай, где обитали одни только представители монголоидной расы. А если будем считать шумеров относящимися к алтайской семье языков, то видимо была задолго до образования шумерской цивилизации значительная миграция носителей этой языковой группы через Среднюю Азию в Переднюю. Но почему-то археологи всего мира не находили и не находят ископаемые, свидетельствующие о таком явлении, на территории нынешнего Казахстана и других соседних государств. Останки первобытных людей – пожалуйста, носорогов – пожалуйста, андроновскую культуру – пожалуйста, Ариев – пожалуйста, саков, тюрков – святое дело; а вот более ранних, хотя бы на 5000 и более лет раньше, следов о миграции прототюрков нет.

С уважением, Сколот.

Ashraf · 15 декабря, 2005

Уважаемый Сколот,

Я хотел бы вначале поблагодарить Вас за интелегентный стиль Ваших писем.

Приятно разговаривать с джентльменом.

Хотел бы сразу отметить, что все люди имеют одинаковый генный набор (ДНК).

С точки зрения генетического единства все люди братья.

У бушмена и у датчанки или у датчанина и бушменки родятся соответственно не бушдат или датбуш, а дети (Homo Sapiens). В этом смысле не надо очень сильно отодвигать друг от друга иранцев и тюрков, кавказцев и семитов, африканцев и китайцев. Человеческое поле, как биологическое так и культурное едино. Люди, в мире и войнах, совместно создавали свою историю и языки. Но всегда будут стоять вопросы, когда языки, народы разделились, каково было их влияние друг на друга- эническое, языковое, культурное. Налицо дуалистическый вопрос:

Насколько мы близки(братство) и далеки(чужие) к друг другу?

В этом смысле, я считаю что известный учёный иранист, осетин Абаев был не прав. Он считал, что только осетины-аллоны являются потомками скифов, а

а соседние балкарцы-аланы например нет, хотя ассирийцы называли скифов ишкузай, искутай- а это чисто тюркские этнонимы, а предводителя ишкузов Ишбакай. До сих пор у балкарцев есть имена Ишбакай, а у татар Ишбай(Не надо забывать, что в составе тюрков булгар было скифское племя эшгел(эш-подэтноним тюрков-скифов +га-древнейший поэтноним тюрков(шумеры, киммеры, гузы, гунны и пр.+эл-народ).

Его, Абаева утверждения, что только осетины являются потомками скифов не только ошибочное, но и подрывают идею братства всех кавказких народов, у которых есть и кавказкие, тюркские и иранские и даже некоторые семитские корни. Кавказ это огромный этнический котёл.

Тюрки-Аланы участвовали в этногенезе многих народов и не только кавказких, но и закавказких. Возьмите гуннов халандуров-этот этноним переводится с тюркского как родственники-аланы. Аланских племён было много(все с подэтнонимом ал) и все тюрки являются их родственниками. История появления этнонима алан очень древняя. Она не принадлежит только Кавказу или только Алтаю, она принадлежит и древнейшей родине тюрок Азербайджану и многим другим весям, куда ступала нога тюрка или их нетюркских потомков. Они вошли в состав многих нетюркских народов.

Тоже самое о скифах, в чьих подразделениях были племена с этнонимом ал(и где их только не было)

Скифы предки всех тюркских народов, которые являются их прямыми этногенетическими потомкаи.

Истина познаётся в сравнении и очень хорошо, что Вы привели имена скифских богов.

1.Папай

Посмотрите как шумеры называют стариков, которые тюрки боготворили, почитание родителей это часть нативной религии тюрков.

babaya [OLD MAN]

BA.BA.A: ba-ba-ya10.

1. old man

Akk. paršumu “old (man)”

А разве мы азербайджанцы на деда не говорим баба, а тюрки не говорили на стариков бабай.

2. Колаксай

Учтите, что тюркский язык и его этнонимия развивались паралельно.

Сейчас покажу.

Был такой царевич, царь Колаксай.

Ксай-по-персидски царевич, правитель, понятно что персы- информанты Геродота восприняли его как ксай.

Но сравните с ассирийским ишкузай.

Ишкузай-----Колаксай

Вы увидите, что пропущен звук у. Правильно Колакгузай.

Кол-было племя в древней Кавказкой Албании.

Кол-было племя у булгар

Кол(кул)-кипакское племя

Кол-племя у узбеков

Кол-племя у тувинцев.

Кол=ГА +ОЛ Га-на среднетюрксом -родственник(предтеча см. внизу)

Я не говорю уже о колматах(сравни с сармат) и колманах.

Акгузай- здесь помоему ничего расшифровывать не надо.

Огуз=о+гуз-это гуз=(Га+УЗ)

Кол, по нашему Гол это рука, отряд, направление-тюрки военный народ-поэтому это и военный и биологический и этнический термин.

Га-означает и движение. Поэтому волк нам стал тотемом не с легенды о тюрках Ашина, а значительно раньше. ГА-на шумерском молоко, отсюда наши термины братства типа гардаш, ган, отсюда хан, ка'ан, отсюда гатых, гаймак, кясмик, хама. Отсюда наши глаголы гял=га+эл(рука), гет(га +эт), гой (га+оу(сустав). Волк постоянно в движении как и были древние тюрки. Отсюда гурт (га +ур+уд), гасгыр, гасгял. Когда женщина(шумер.-амаган) поднесла грудь с молоком (шумер.-га) к грудному ребёнку (шумер.-га) со словами гя!(на!)-произошёл переход от семантики молока к семантики движения.

Таким образом ГОЛ(рука)=(ГА+ОЛ)-двигающаяся, рука это 'родственник' тела.

Если мы увидем ветер в Колаксае, ветер то постоянно в движении.

Колак=ГА+ОЛАК(Х)=ГА+ОЛ+ЛАГ=КОЛ+ЛАГ(место-шумер)-движущийся, место движения, поривистый (порывы=рука)

3. Али

Ал-это огонь, божественный дух, который есть в каждом человеке.

Этноним алан от этого слова и происходит.

На азербайджанском пламя есть алов=(ал+ов)-дом 'ала'-дом огня, духа.

4. Гойтосир

По-азербайджански-тюркски это Göy deşir (пробивающий небо, делающий в небе дыру)-объяснять по-моему тюркскость этого бога нет смысла.

Кстати Аполлон это тоже тюркский бог, которого почитали троянцы-тюрки и который взяли в свой пантеон богов греки) Аполлон=Эп+оллон-живой мальчик. Надеюсь Вы знаете как выглядел Аполлон.

Гектор это всего лишь ГёкТур. Жалко троянцев, пострадали изза страсти Париса (Бёрю(волк) + греческий именной суффикс- ис) к прекрасной Елене.

Недаром все греки полезли на троянцев-межэтническая война.

5. Аргимпас это на азербайджанском И(Э)ргимбаш=И(Э)ргим(род, раса)+баш(голова).

По-азербайджански Ərgən(эрген)-взрослый, достигший брачного возраста.

Я уже устал. В тюркскости других богов не сомневаюсь-просто устал.

Остальные я Вам потом допишу.

Надеюсь Вы поняли как казах, какие предки у Вас были и как осетин, кто является Вашими родственниками.

Все люди родственники друг другу. Поэтому мы должны друг друга уважать

Маг

Scolot · 16 декабря, 2005

Здравстуйте, уважаемые Ашраф, Зиядоглу, Татарби, Ар!

Вас не смущает тот факт, что Вы используете только фонетико-словообразовательные пути доказательства тюркоязычности народов: шумеров, мидийцев, кутиев, аланов, скифов (саков), сарматов? Эти доказательства, между прочим, больше наводят меня на мысль, что, так сказать тюркизмы, зародились под влиянием иранизмов.

Причем, этот метод сам по себе сомнителен и не убедителен. Я уверен, что Вы с таким же успехом смогли бы начать доказывать тюркоязычность других индоевропейских народов, если бы решились на это.

Почему никто из Вас пока еще не может оспорить мои доводы по поводу оружия, культуры, археологических данных, генетики?

По поводу генетики, Вы можете возразить, что нет ископаемых останков древних народов, которые сохранили бы неразрушенный код ДНК. Есть. В горах Алтая, а конкретно рядом с населенными пунктами Урыль и Берель, сравнительно недавно, французскими археологами найдено захоронение какого-то знатного сака или аримаспа, которое сохранило тело в исходном виде с момента захоронения, благодаря вечной мерзлоте в горах. К тому же внешний вид тела без сомнений свидетельствует о его европеоидности, что подтверждает высказанное мною раннее мнение об отсутствии монголоидов на западных склонах Алтая, по крайней мере, в доминирующей доле, до IV-V вв. н.э. Подробный отчет об этих раскопках, я приведу позже, когда соберу материал.

Понимаю, что Ваши убеждения о тюркоязычности народов, перечисленных мною выше, я никогда не изменю. Какие бы доводы я не приводил. Тем самым, я предполагаю, что являюсь противником Ваших глубоких этнических самоидентификаций с древними восточными народами.

Если Вы верите в то, что шумеры, кутии, скифы и сарматы наши прямые предки, то никто не оспорит Вашей веры. Понятие вера - это идейное понятие. Другое дело конкретные факты. Лексические доказательства, повторюсь, для меня не убедительны.

Я до сей поры не знаю позицию Ара. Ровно год назад я читал Ваши письма в этом же форуме, где Вы склонялись к ираноязычности скифов (саков). Сейчас Ваша позиция мне не понятна. Вас переубедили?

Еще мне интересно мнение Aryslana. Он начал эту тему, а теперь по каким-то причинам удалился, надеюсь на его возвращение. У меня такое ощущение, что я перехватил из его рук эстафетную палочку.

Ашраф, благодарю Вас за комплимент о интеллигентности моих высказываний. На самом деле я всего лишь следую Вашему примеру. Это Вы главный джентльмен форума, которого я встретил с момента моего участия.

По поводу того, что ассирийцы называли скифов ишкузай, цитирую сообщение Ара от 21.09.2004 г.:

"Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе").

Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-".

А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов).

А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ.

Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", которую описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы)."

А Ваше утверждение, что Аполлон - тюркский бог, извините меня, что-то из ряда вон выходящее. Слышали бы Вас греки. Уж они то точно знают кто чей бог.

Сау болыныздар, жігіттер!

Ар_ · 16 декабря, 2005

Я до сей поры не знаю позицию Ара. Ровно год назад я читал Ваши письма в этом же форуме, где Вы склонялись к ираноязычности скифов (саков). Сейчас Ваша позиция мне не понятна. Вас переубедили?
........................

По поводу того, что ассирийцы называли скифов ишкузай, цитирую сообщение Ара от 21.09.2004 г.:

"Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе").

Ну, если вы делаете выводы из моих сообщений по той же схеме , по которой делали выводы из Мровели, то ничем помочь не могу

Будьте внимательнее. Правда, не вы один такой. Вон, Таму только через год разобрался, и то после двух подсказок, что нужно быть внимательным при чтении, хотя бы для того, чтобы различать где собственный текст автора сообщения, а где цитата , приводимая им.

Ashraf · 16 декабря, 2005

Здравстуйте, уважаемые Ашраф, Зиядоглу, Татарби, Ар!
Вас не смущает тот факт, что Вы используете только фонетико-словообразовательные пути доказательства тюркоязычности народов: шумеров, мидийцев, кутиев, аланов, скифов (саков), сарматов? Эти доказательства, между прочим, больше наводят меня на мысль, что, так сказать тюркизмы, зародились под влиянием иранизмов.

Причем, этот метод сам по себе сомнителен и не убедителен. Я уверен, что Вы с таким же успехом смогли бы начать доказывать тюркоязычность других индоевропейских народов, если бы решились на это.

Почему никто из Вас пока еще не может оспорить мои доводы по поводу оружия, культуры, археологических данных, генетики?

По поводу генетики, Вы можете возразить, что нет ископаемых останков древних народов, которые сохранили бы неразрушенный код ДНК. Есть. В горах Алтая, а конкретно рядом с населенными пунктами Урыль и Берель, сравнительно недавно, французскими археологами найдено захоронение какого-то знатного сака или аримаспа, которое сохранило тело в исходном виде с момента захоронения, благодаря вечной мерзлоте в горах. К тому же внешний вид тела без сомнений свидетельствует о его европеоидности, что подтверждает высказанное мною раннее мнение об отсутствии монголоидов на западных склонах Алтая, по крайней мере, в доминирующей доле, до IV-V вв. н.э. Подробный отчет об этих раскопках, я приведу позже, когда соберу материал.

Понимаю, что Ваши убеждения о тюркоязычности народов, перечисленных мною выше, я никогда не изменю. Какие бы доводы я не приводил. Тем самым, я предполагаю, что являюсь противником Ваших глубоких этнических самоидентификаций с древними восточными народами.

Если Вы верите в то, что шумеры, кутии, скифы и сарматы наши прямые предки, то никто не оспорит Вашей веры. Понятие вера - это идейное понятие. Другое дело конкретные факты. Лексические доказательства, повторюсь, для меня не убедительны.

Я до сей поры не знаю позицию Ара. Ровно год назад я читал Ваши письма в этом же форуме, где Вы склонялись к ираноязычности скифов (саков). Сейчас Ваша позиция мне не понятна. Вас переубедили?

Еще мне интересно мнение Aryslana. Он начал эту тему, а теперь по каким-то причинам удалился, надеюсь на его возвращение. У меня такое ощущение, что я перехватил из его рук эстафетную палочку.

Ашраф, благодарю Вас за комплимент о интеллигентности моих высказываний. На самом деле я всего лишь следую Вашему примеру. Это Вы главный джентльмен форума, которого я встретил с момента моего участия.

По поводу того, что ассирийцы называли скифов ишкузай, цитирую сообщение Ара от 21.09.2004 г.:

"Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе").

Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-".

А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов).

А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ.

Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", которую описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы)."

А Ваше утверждение, что Аполлон - тюркский бог, извините меня, что-то из ряда вон выходящее. Слышали бы Вас греки. Уж они то точно знают кто чей бог.

Сау болыныздар, жігіттер!

Уважаемый Сколот,

Все доказательства ираноязычности тех народов, которые Вы указали (кроме шумеров!) делались иранистами на основе того метода, который Вы подвергаете сомнению и только после того как это мнение утвердилось, начали говорить об атропологии, культуры и прочем.

Этническая принадлежность прежде всего определяется языком этноса, остальное этнос может перенять у соседей. Если я пользуюсь японским видеомагнитофоном, это не означает, что через 10000 лет археолог раскопавший этот видеомагнитофон должен посчитать его бывшего владельца японцем. В кавказкой Албании были храмы почитавшие Геракла. Означает ли это что кавказкие албанцы были греками?

Всё можно перенять в том числе и богов. Греки сами сейчас верят только в Христа. Тюркские языки-аглюннативные-мало изменяющиеся-я зная азербайджанский язык и живя в 21 веке могу понимать искажённые аккадской фонетикой шумерские слова, на которых говорили в 4000-5000 лет до нашей эры.

6-7 тысяч лет нас отделяет от шумеров.

А Вы мне приводите имена относительно недавней истории скифов, искажённые персами и Геродотом. Тем не менее я нахожу паралели как у шумеров, так и в своём языке. Это лишнее доказательство тюркскости указанных Вами народов.

Тюрки всегда были военным народом с племенной организацией и поэтому в оставленных ими именах и в их гидронимах, топонимах вылезают их этнонимы.

Это очень важно в доказательстве тюркскости того или иного древнего народа.

Тюрки-шумеры создали первую известную письменность в мире.

Шумеры называли свой народ кенгир. И сейчас племя с этим именем существует-кенгерлу.

А историческая наука тюрков называет доисторическими людьми.

Вы говорите, что Вы казах. В этом этнониме казах уже сидит этноним сак.

До сих пор множество тюркских племён и народов имеют этот этноним сак в своих названиях.

А Вы тем не менее утверждаете, что Ваши предки были иранцы.

В библейской(!) генеалогии по Мусе Каланкатлы(историк в Кавказкой Албании)среди детей Яфета(тюрки) указаны и ГОГ(киммеры), МАГОГ (маги), Мадай(мидийцы), Ишкуз(скифы),Ашкеназ(саки), Албан(албанцы) ,Мадай(мидийцы), Турк и Сармат.

Вы говорите про антропологию. Неужели Вы думаете, что расовая картина со времён скифов не изменилась? Получается, что монголы в своём нашествии передавали свои монголоидные черты только своим монголоидным собратьям, а европеоидам они не прикасались? Так что-ли?

Кто Вам сказал, что доказано что тюрки изначально имели монголоидные черты. Черепа шумеров-тюрков тоже откапывали- европеоиды.

Антропология ничего нового и существенного никогда не сможет прибавить к истине. Кто Вам сказал, что короткими мечами пользовались только иранские народности? Это тоже самое как сказать, что телевизор смотрят только осетины.

У меня нет религиозного отношения к этому вопросу как Вы пишите, потому что я ничего сам не придумывал и смотрю на эту проблему, горазды шире, чем Вы себе представляете.

Ту историю, о которой Вы говорите придумали не мы, а те кто её писал под себя, под свои широкие политические цели.

У них ничего не получилось-тюркский мир снова на карте.

И вся эта ложь осталась как память о лжецах.

Маг

Ashraf · 21 декабря, 2005

Господа,

Так как в топонимии древнеазербайджанских государств Манны и Мидии имеются многочисленные топонимы тюрков бара(бьарьа), чей этноним, как мне представляется, является базовым в среднеазиатском топониме Фергана, я размещаю в этом месте дополненную информацию о топониме Фергана и барах. Текст для доказательства снабжён тюркско-шумерской лексикой и поэтому о каких-то заимствованиях и речи быть не может(4000-5000 лет до нашей эры).

*

К сожалению вчера день был чересчур нервный и я не закончил свою мысль-я только обрисовал контуры, где искать этноним.

Сегодня я постараюсь быть более точным.

Будем опираться на Авесту.

Источник института философии РАН:

http://www.philosophy.ru/library/asiatica/avesta/8.html

Итак(Авеста):

Франхрасьян - царь туров, туранцев, в "Шахнаме" царь Турана - Афрасиаб.

Фергана-нонешнее название.

Уберём часть имени, данное арийцами Алп Ар Тунге, а именно расьян-ибо это чисто арийский отрезок- 'рас'-глава.

Именно в первой части имени должен содержаться интерпретация этнонима.

Опять сравниваем:

Франх

Фергана

Ни для кого не секрет, что индоарийские,индоевропейские языки грешат выпадением гласных, что нехарактерно для тюркских языков(норма: согласная-гласная). Вообще-то скелет слова составлют согласные. Гласные это клей-модифицирующий значения метаслогов.

Франх=Ф(е)ран(у)х=Ферануг

Фергана=Фер(у)гана

Итого:

1)Корень у обоих названий это Фер

2) В авестийском названии присутствует слог ан(отсутствует во 2-ом названии)

3) Общее ух=уг

4) Отсутствует слог ана в Авестийском имени.

Проведём анализ корня этих ретроспекций используя дополнительные сведения.

По Авесте:

Вара - туранский воин из рода Асабана.

Варэшава - туранский воин из племени дану, враг Кэрсаспы.

Ваэсака - туранский воин, сыновья которого были побеждены иранским героем Туса в Канхе.

Кара - туранский воин из рода Асабана.

Мерв - область в Средней Азии, оазис в низовьях реки Мургаб (современные Мары).

На мой взгляд хватит примеров для анализа.

Мы азербайджанцы произносим не Фер, а Фьар.

Многие учёные считают, что это мягкая а заимствование и не характерна для тюркских языков. Если учесть общепринятое в то время мнение, что азербайджанцы прибыли на свои места к 11 веку , то это было только лишним доказательством.

Я считаю ровно наоборот.

Именно это мягкая а была характерна для древних тюркских говоров.

А) Ищем этноним по пункту 1)

Сравниваем:

Франх=Фьар=Вар(а)=Ва(эс)(сака)=Мьарв-----Кара

Вывод: Фьар=Вьар=Мьар===Бьар(Мьэр)-этноним народа,

который Геродот называл парикантиями.

Остановимся только Бьар(Мьэр), тем более что Геродот их называл парикантиями.

Хотя в некоторых тюркских говорах вместо б,п,в используется ф.

Типа: Кафкас, Капкас, Кавкас, Кабказ

Что же означает этот этноним?

Чтобы прочесть его разобьём его на слоги:

Мьар=Бьар=Мьа+ьАр===== Я воин,муж

Шумерское:

me [bE]

ME: me.

IM: em.

1. to be

мьа=бьа=есть(быть)

er от erin:

erin [PEOPLE]

ERIN2: erin2; erem; eren2; erim.

UR2×HA: erin9; erim7.

URU.NA: eri-na.

1. people 2. troops

Akk. s.

a¯bu “people; troops”

P. Steinkeller, Ancient Archives 44-45.

M. Sigrist, Drehem 367-370.

или

По-азербайджански ьарьан

Я заметил, что длина тюркских подэтнонимов в тюркском этнониме=2

Нельзя, как мне представляется отделять тюркскую этнонимию от тюркских языков. Тюркская этнонимия это тюркские слова, которые использовались и не для обозначения этнонима. К чему я клоню- в этнониме Бьар(в случае Ферганы) и в этнониме Мьар(в случае Мерва и тюркоязычных мидийцев- маров) главный подэтноним это ЬАр, возникший как синтез тюркско-шумерских UR-мужчина и YiR,Кir, Yer, Ir-земля. Мужчина, который живёт и охраняет свою землю в тюркском понимании должен быть мужем и воином (ьАр).

С таким подэтнонимом ЬАр есть достаточно этнонимов.

К Вашему сведению в Манне, Мидии был не один такой топоним с указанным выше этнонимом(ассирийская передача).

Бара (881 год до нашей эры), Барруа(728 год до нашей эры), Уба-Барра (714 год до нашей эры), Барунакка и т.д.

Грантовский утверждает, что эти топонимы происходят от племени Бара.

Самое интересное, что и сейчас у подножья горы Савалан есть село Бари, где живут.... ТЮРКИ-АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Объясняем слог ан в авестийском названии по п.2

ьар+ан(ьан)=ьарьан (эрен)

erin [PEOPLE]

ERIN2: erin2; erem; eren2; erim.

UR2×HA: erin9; erim7.

URU.NA: eri-na.

1. people 2. troops

Akk. s.

a¯bu “people; troops”

P. Steinkeller, Ancient Archives 44-45.

M. Sigrist, Drehem 367-370.

Г) Объяснение уг=ух по п. 3)

Я уже столько писал про шумерские, тюркские угу, ук, ог и пр. что не буду приводить примеры того, что этот слог(слово) имеет смысл род, племя

То есть:

Бьаругх- есть не что иное как родом(племенем) из Бьар.

Шумерское:

ugu [bEAR]

U.KA: ugu.

KU: ugu4.

1. to give birth (to)

Akk. ala¯du “to give birth (to)”

Д) Обьяснение 'гана' в топониме Фергана по п. 4)

Это самый общетюркский родовой участок.

Гана=га+ана

Га-это древнейший тюркский этноним. На шумерском-тюркском означает молоко и грудной ребёнок (присутствует в тюркских молочных продуктах и в отношениях родства) , на среднетюркском(орхоно-енисейский язык)означает родственник.

Это слово очень близко к слову tör-породить, родить.

Га-близок по смыслам представитель,сын, родом из, урождённый

Сравните Сака, Саха, Бьарга, Кол (Га+Ол), Гуз (Га+Уз). Этот Га связывает тюрков со старшим сыном Яфета Гогом=Га+ог(лу).

Шумерское:

ga [MILK]

GA: ga.

1. milk 2. suckling

Akk. šizbu “milk”

W. Heimpel, BSA 7 120-122.

И наконец ана- мать Родина.

Что такое не родина, если не мать.

Мать нам дана небом. Мать небесное существо(шумерское ан, Ан).

Да продлит Аллах жизнь всех матерей.

Сравните ана по звучанию с шумерским словом:

dešana [iN-LAW]

NE.ŠA.NA: de3-ša-na.

1. mother-in-law

Итак получили ретроспекцию топонима Фергана в виде Бьаругана.

Если Вы посмотрите и произнесёте этот этноним Вы услышите в нём волка, которого и произносили в древности как Бьару==волк.

Этот этноним произошёл от этнонима Бьар.

Вы скажете как такое может быть? Этноним в этнониме?

Вспомним, что по другому волка называют Курт. И такое племя(Курт) известно ещё из орхоно-енисейских рун. То есть слово курт=волк появилось вместе с этнонимом Курт.

Тюркские языки развивались вместе со своей этнонимией!!!

То же самое Бьару-это волк племени Бьар.

А чей волк воллчистее это уже проверялось на поле сражений!

Шумерское:

urbara [WOLF]

UR.BAR.RA: ur-bar-ra.

1. wolf

Akk. barbaru “wolf”

На данном примере видна эволюция этнонимов от Бьар к Бьару.

Например: Этноним Гьамьар- с позиций шумерского языка это потомок, сын GA.

Шумерское:

amar [YOUNG]

AMAR: amar.

1. son, descendant 2. boy

Akk. bu¯ru “(bull) calf” ma¯ru “son; young animal”

N. Veldhuis, Nanše 218.

K. Maekawa, Zinbun16 27.

С позиции тюрков- киммеров это скорее читалось бы как Гам(шаман)+Ар.

Господа,

Этот этноним бярга можно найти и сейчас во многих тюркских фамилиях включающих Берген, типа татарской фамилии Таирбергенев.

Арислан писал про речку Борзень(река в Башкирии)=Боро(волк-этноним)+(узень)=волк +река (озен,узен чистый и древнейший тюркизм)

Сакмара-река в Башкирии мары-мидийцы имели культы змей, поэтому их и называли змееголовые. По-азербайджански шахмар илан -разновидность ядовитых змей. Эта изилистая река чистый этноним тюрок-маров(сак+мар).

Фергана это Родина (героев) Бьаров(волков)!

Посмотрите, как у шумеров назывался король, правитель:

barag [RULER]

BARA2: barag; bara2.

1. ruler, king

Вот и всё про Фергану!!!

Если Вы посмотрите ещё на имена тюркских героев, отстаивавших свою отчизну:

Варэшава - туранский воин из племени дану, враг Кэрсаспы.

Ваэсака - туранский воин, сыновья которого были побеждены иранским

, то увидите тюркские этнонимы эс,эш впоследствии известные как скифские

и сака (СА+КА).

В заключении хочу сказать Пашаа, что слово Кара чистый тюркизм.

Я уже писал об этом подробно на базе лексики от шумерской до среднетюркской и современной в 'Караул, тюркизм или монголизм', поэтому повторяться не буду.

Если нужны доказательства могу привести.

P.S. Интересно после вышенаписанного можно утвержать, что бары(мары) и их этнотопоним Фергана это иранское название?

А как Вы думаете?

*

Маг

26 декабря, 2005

Вы говорите, что Вы казах. В этом этнониме казах уже сидит этноним сак.

Никакого отношения к сакам этноним "казах" не имел и не имеет. Домыслы казахских фоменок не в счет.

Вы говорите про антропологию. Неужели Вы думаете, что расовая картина со времён скифов не изменилась? Получается, что монголы в своём нашествии передавали свои монголоидные черты только своим монголоидным собратьям, а европеоидам они не прикасались? Так что-ли?

Монголы монголоидные черты никому особо не передавали. Их было слишком мало до этого. Те же кыпчаки задолго до Чингисхана были монголоидами, чему доказательством рисунки современников, письменные сведения, каменные бабы и банальные скелеты в кыпчакских могильниках.

Что же касается предков турков и азербайджанцев, то рекомендую посмотреть миниатюры Х-XIII веков, на которых изображены сельджуки, османы, ак и кара коюнлу . "Белокурых бестий" или "жгучих кавказцев" там нет.

26 декабря, 2005

Для того, чтобы понять, кому на самом деле нужна идея о тюркоязычных мидийцах, достаточно посмотреть, какие сведения о мидийцах и судьбе их ближайших потомков содержит история Рима.

Ashraf · 26 декабря, 2005

Уважаемый Qasqyr,

Большое спасибо за то, что отреагировали.

Только давайте не будем вешать ярлыков (Фоменко, Белокурые бестии, Жгучие Кавказцы и пр.), что-то от них расовым душком попахивает. У нас в Баку сейчас жуткая слякоть, дождь. Я, можно сказать, отсырел до кончиков волос, а Вы так энергично кувалдой… с утра начинаете забивать гвозди по самые шляпки. Чуть помедленнее надо… по Высоцкому. Познание итеративный процесс и не любит лозунгов и линий размежевания.

Вот тут монголоиды, а вот тут европеоиды, а посредине сетка и сверху африканец-арбитр со свистком, чтобы не лезли на чужие площадки. Сама природа человека коммуникативная и любит синтез- считайте это моим субъективным мнением. Да и сама история есть неточная и довольно парадоксальная наука и не любит аксиоматики.

Вот Вы утверждаете, что никакого отношения к сакам казахи не имеют.

А я считаю, что этноним казах составной и состоит из двух этнонимов кас и сак.

Допустим, что Вы правы.

Этноним казах это слово. А каждое слово имеет смысл.

Объясните мне, пожалуйста, смысл этого этнонима и по возможности эволюцию появления этого этнонима?

Как я понял, Вы считаете его только кыпчакским этнонимом, не так ли,- у не кыпчаков он не встречается?

Вы считаете, что монголы никому монголоидных черт не передавали,- их было мало.

Допустим, что так.

Не могли бы Вы ответить, считаете ли Вы монголов единственным народом, кто имеет монголоидные черты(исключая части тюрок)?

Считаете ли Вы, что если кыпчаки ещё до Чингисхана имели монголоидные черты и на миниатюрах 10-13 века лица монголоидной внешности, то этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что все тюрки должны иметь монголоидные черты?

Когда же у Вас начинается история тюрков?

Маг

26 декабря, 2005

Ответ в казахской теме

26 декабря, 2005

Так вот кому и зачем нужна теория о мидицах в качестве тюрков-автохтонов, а точнее предков азербайджанцев? (когда азербайджанцам внушат, что они потомки мидийцев, о "тюркскости" мидийцев забудут и вспомнят, что потомками мидийцев себя называют еще и курды)

Вот вам несколько отрывков с http://www.ancient.ru/topics/war/07/war07_06.htm

Древний историк Юстин писал: “Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря...”

Наибольших успехов армяне достигли в период правления Тиграна II (95—56 гг. до н. э.), когда к Великой Армения была присоединена богатая Софена. Воспользовавшись слабостью Парфии, армяне захватили Мидию (Азербайджан), превратившуюся из парфянского вассального царства в вассала Армении.

Ну еще можно вспомнить о том, что становление державы Ахеменидов началось с разгрома Мидийского царства родным внуком мидийского царя Курушем.

Вот вам еще из "Всемирной истории"

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st10.shtml

Прикаспийские районы, где было сильно влияние атропатенского зороастризма, приняли для этого среднемидийский язык, ставший впоследствии народным языком в некоторых районах (в виде талышского и родственных, ныне вымерших диалектов);

Вашими же руками обосновывают оккупацию Карабаха и Южного Азербайджана, а также расчленение страны

jvarg · 26 декабря, 2005

Этноним казах это слово. А каждое слово имеет смысл.
Объясните мне, пожалуйста, смысл этого этнонима и по возможности эволюцию появления этого этнонима?

На самом деле, этноним, смысловое значение которого доказано на 100%, это чрезвычайная редкость.

26 декабря, 2005

2 jvarg

Ну хоть вы то в соответствующей теме писали бы, уважаемый.

Вы мне советуете выбирать. А где Ваш критерий для выбора?
Если ишкузы тюрки, тогда мидийцы не тюрки, так что ли Вас понимать?

Таким образом можно прийти к выводу, что любой тюркский народ был нетюркским, поскольку стычки и войны внутри тюрков были постоянным явлением.

Мидийцы подчинили себе персов, но сведений о геноциде или ассимиляции почему-то не осталось.

Потом персы подчинили себе мидийцев. И опять сведений о геноциде или ассимиляции не осталось. Напротив - мидийцы наряду с персами стали стержневым этносом Ахеменидской империи, а их нобилитет пользовался равными правами с персидским. Со временем разницы между персами и мидийцами не делал уже никто. А Экбатаны стали резиденцией шахиншахов.

Опять же сведений о языковых проблемах между персами и мидийцами нет в частности у Геродота.

Если бы мидийцы были тюрками, то языковые проблемы с персами хоть как-нибудь дали бы знать о себе.

Опять же возвращаясь к геноциду. А как назвать избиение простых кочевников мидийцами после убийства Мадия? И почему такого же не случилсоь в случаях мидийцы-персы, персы-мидийцы.

Ashraf · 26 декабря, 2005

Спасибо за цитаты.

Вы могли бы привести хотя бы один отрывок из среднемидийского, нижне и верхне мидийского?

В Малой Мидии живут и азербайджанцы-большинство и талыши и прочие иранские народности- не могли бы объяснить каким образом мидийцев отуречили, а до курдов, талышей, персов руки не дошли, с учётом того что по официальной версии, которую Вы приводите предки азербайджанцев там властвовали более тысячи лет?

Писать можно всё что угодно. Советская историческая наука всех тюрков считала пришлыми народами. Причём умозрительно без всяких доказательств.

В одной из книг, которую я читал написано что мидийский язык был похож на татский, видимо тат писал. А в другой читал что мидийский был похож на талышский, точно талыш был. Ну а в третьей будет, что похож на курдский. Ну а русская историческая школа всегда базировалась на том, чтобы пусть хоть папуас там жил, только не тюрок.

Были и учёные-историки, которые говорили совсем противоположное.

Ваши цитаты про Армению, по моему не к месту.

Или армян Вы тоже мидийцами считаете.

Маг

Ashraf · 26 декабря, 2005

Qasqir,

Главным признаком этнической принадлежности является язык, а не антропологические признаки. Тюрки центральной Азии постоянно воевали и общались с Китаем. Межэтнические контакты там были очень плотные. Вспомните табгачей,

тюркютов и другие племена.

От мидийцев осталось много имён, топонимов,гидронимов и пр. естевственно искажённые тем же Геродотом, персами и ассирийцами.

Если Вы уверены, что сможете доказать ираноязычность мадайцев(имена, топонимы, гидронимы и пр.) с помощью хотя бы цитат из Ваших авторитетных источников, то пожалуйста давайте говорить.

Я уже просушился и готов к дискуссии.

Маг

27 декабря, 2005

В Малой Мидии живут и азербайджанцы-большинство и талыши и прочие иранские народности- не могли бы объяснить каким образом мидийцев отуречили, а до курдов, талышей, персов руки не дошли, с учётом того что по официальной версии, которую Вы приводите предки азербайджанцев там властвовали более тысячи лет?

Да очень просто. Талышей, курдов и прочих ираноязычных просто недорезали, грубо говоря. А получилось так только потому, что земли на которых жили эти недорезанные, были непригодны на скотоводства.

Глупо утверждать, что абсолютное большинство азербайджанских тюрков жили там с палеолита. Слишком хорошие земли и слишком невыгодное расположение там было, чтобы кто-то мог бы там надолго удержаться с незапамятных времен. Причина, по которой там удержались и в конечном счете создали государство тюрки, была в том, что они оказались последней волной кочевников, завоевавших эти земли.

Что же касается тех, кто недорезал, то это были не только и не столько прямые предки современных азербайджанцев. С чистой совестью можно свалить на предыдущие волны кочевников, остатки которых и были ассимилированы прямыми предками современных тюрков Азербайджана.

Писать можно всё что угодно. Советская историческая наука всех тюрков считала пришлыми народами. Причём умозрительно без всяких доказательств.
В одной из книг, которую я читал написано что мидийский язык был похож на татский, видимо тат писал. А в другой читал что мидийский был похож на талышский, точно талыш был. Ну а в третьей будет, что похож на курдский. Ну а русская историческая школа всегда базировалась на том, чтобы пусть хоть папуас там жил, только не тюрок.

Пристрастность российской и советской историографии - факт общеизвестный. Но следуя этому штампу можно точно также обвинять людей, не желающих принимать всерьез антинаучные утверждения о тюркском происхождении этрусков, басков и даже гуанчей (аборигенов Канарских островов).

О том, что мидийский язык не принадлежал к тюркской семье языков, предостаточно косвенных сведений.

Ваши цитаты про Армению, по моему не к месту.
Или армян Вы тоже мидийцами считаете.

Нет, но то, что мидийцы только очень короткий период имели независимое государство, затем были попеременно вассалами персов, македонян, парфян, армян и опять персов - факты общеизвестные.

Тюрки центральной Азии постоянно воевали и общались с Китаем. Межэтнические контакты там были очень плотные. Вспомните табгачей,
тюркютов и другие племена.

Очень удачно упомянули табгачей. Еще были шато и собственно хунну. Метисация с китайцами в конечном счете приводила в лучшем случае к ассимиляции, в худшем к геноциду. Те, что смешивались с китайцами, исчезали.

От мидийцев осталось много имён, топонимов,гидронимов и пр. естевственно искажённые тем же Геродотом, персами и ассирийцами.

Вы просто нашли некоторые созвучия с тюркскими словами, а кое где притянули за уши. Таким методом можно "отюречить" даже австралийских аборигенов и скандинавов. У казахов есть полно анекдотов про происхождения слов "экватор", "Америка", "Италия". Турки обыгрывают названия шведского города Гётеборг.

Опять же внутри найманов есть крупный род Матай. Они тоже мидийцы? Народ они драчливый и если им сказать, что они происходят от сартов (в данном случае земледелец иранского происхождения или как минимум иранской наружности), то могут и в морду дать.

Если Вы уверены, что сможете доказать ираноязычность мадайцев(имена, топонимы, гидронимы и пр.) с помощью хотя бы цитат из Ваших авторитетных источников, то пожалуйста давайте говорить.

У меня нет желания доказывать, что "2х2=4", а не 3 или 5.

Ashraf · 27 декабря, 2005

Да очень просто. Талышей, курдов и прочих ираноязычных просто недорезали, грубо говоря. А получилось так только потому, что земли на которых жили эти недорезанные, были непригодны на скотоводства.

Когда прочих ираноязчных резали Вы там присутствовали?

Расскажите пожалуйста пару сцен, когда это происходило?

Участвовали ли и Вы в массовых убийствах, вы же себя тюрком называете, скольких лично Вы убили и каким способом?

Ваш тезис о жестокости и дикости тюрок находится в арсенале врагов тюрок.

Вы занимаетесь беллетристикой, заговорами, домыслами, ярлыками и лейблами, но только не историей.

Глупо утверждать, что абсолютное большинство азербайджанских тюрков жили там с палеолита.

Глупо с Вашей стороны отрицать то о чём Вы сами и подумали.

Про палеолит Вы первый говорите.

Слишком хорошие земли и слишком невыгодное расположение там было, чтобы кто-то мог бы там надолго удержаться с незапамятных времен. Причина, по которой там удержались и в конечном счете создали государство тюрки, была в том, что они оказались последней волной кочевников, завоевавших эти земли.

К Вашему сведению тюрки там удерживаются с 5000 тысячилетия до нашей эры и ничего. На Ваше мнение им абсолютно....

Что же касается тех, кто недорезал, то это были не только и не столько прямые предки современных азербайджанцев. С чистой совестью можно свалить на предыдущие волны кочевников, остатки которых и были ассимилированы прямыми предками современных тюрков Азербайджана.

Раскажите пожалуйста подробно одну из историй общетюркских исторических врагов, было бы очень интересно Вас послушать. Каждое Ваше слово это поток ненависти к тюркам... А ненависть просто так не возникает. Если тюрок ненавидит тюрков и тюркскую историю, тогда она есть у него в крови.

Кровь выдаёт, говорю Вам это как Маг. Видимо там очень многое намешано.

Пристрастность российской и советской историографии - факт общеизвестный. Но следуя этому штампу можно точно также обвинять людей, не желающих принимать всерьез антинаучные утверждения о тюркском происхождении этрусков, басков и даже гуанчей (аборигенов Канарских островов).

Опять пустое. Гуанчи и баски не жили с мидийцами и о них мы не говорим . Вы случайно не учились у Геббельса в армянском классе?

О том, что мидийский язык не принадлежал к тюркской семье языков, предостаточно косвенных сведений.

Gasgir,

Все Ваши речи косвенные, сведения косвенные, знание предмета о котором вроде бы мы должны были обсуждать косвенное, у Вас только мотивация явная-заболтать, унизить, стравить в потоках лжи. Вы не можете говорить и доказывать прямо, потому что не может быть истины в косвенных речах, нету за Вами базы. Там абсолютный О.

Нет, но то, что мидийцы только очень короткий период имели независимое государство, затем были попеременно вассалами персов, македонян, парфян, армян и опять персов - факты общеизвестные.

К Вашему сведению, в состав племён мидийцев входитли маги, те которые создали Манну. Мидийцские племена в большей части формировались на базе тюркских племён, которые жили здесь с незапамятных времён(начиная 4000-5000 лет до нашей эры). Вы просто этого не можете знать потому как читаете только начальные страницы советской, российской исторической беллетристики.

Мадай и Магдай это синонимы.

Кир, по матери был мидийцем. У персидских царей гвардия была мидийской.

Атропат был рабом македонян?

Мидийцы были рабами парфян,-нет!!! Они входили в союз пусть силой, но они занимали там не последнее место.

Маг

Ashraf · 19 января, 2006

Уважаемый Пашаа,

К сожалению у меня нет готовых этимологий.

Пришлось сегодня писать её с чистого листа.

К счастью я, как и Гарри Поттер, маг. Он может говорить со змеями, а я могу видеть историю слова.

Но всё не успел, остальное потом.

QUOTE

Корень *kan- значит «копать» и семантика тут отличная – ранние иранские города, по археологическим данным, состояли из «выкопанных» землянок.

Города и сёла это места где люди живут ПОКОЛЕНИЯМИ и откуда ведут свой РОД.

Города и сёла вторичны от человека, так как люди(СЕМЬЯ, РОД, ПЛЕМЯ, НАРОД) СОЗДАЮТ их. Если в городе или селе не живут и не рождаются люди, то они УМИРАЮТ.

Таким образом, ЖИЗНЬ города и села это череда РОЖДЕНИЙ людей, их населяющих.

Человек не даёт умереть городу и селу и дарит им вечность, продолжая свой РОД.

Город и село это иносказание ЧЕЛОВЕКА, ЕГО ЖИЗНИ ОТ РОЖДЕНИЯ и его точки отсчёта- ДНЯ и МЕСТА РОЖДЕНИЯ.

Как и человек, город и село имеет ДАТУ РОЖДЕНИЯ, чаще всего неизвестную и ИМЯ.

Город и село можно откопать или раскопать, если их поглотила СМЕРТЬ.

Но разве город и село это иносказание СМЕРТИ? Человек рождается, чтобы умереть?

Разве жизнь города и села это не форма борьбы человека со СМЕРТЬЮ?

Человек, ПОРОЖДАЯ и РОЖДАЯСЬ, дарит вечность своему городу и селу, чтобы оставить после себя ПАМЯТЬ.

Вся человеческая КУЛЬТУРА основана на человеческой ПАМЯТИ, которую можно сохранить, только продолжая РОД человеческий.

Я провёл этот философский анализ, чтобы понять общечеловеческую семантику понятий ГОРОДА и СЕЛА. Это понятие имеет креативную семантику- РОЖДЕНИЯ, СОЗИДАНИЯ, ЖИЗНИ в определённом ПРОСТРАНСТВЕ. Город и село это и ТОЧКА(РОЖДЕНИЕ) и ВЕКТОР(ЖИЗНЬ, ПРОСТРАНСТВО, ПАМЯТЬ)

Иранское КАН- КОПАТЬ менее всего влезает в эту семантику, если вообще сказать что оно туда может влезть.

Вот они тюркские корни:

По-шумерски родить, рождать

gan [bEAR] РОЖДАТЬ

GAN: gan.

1. to bear young 2. child-bearing

Akk. (w)ala¯du “to give birth (to)”

Поэтому мы на КРОВЬ говорим ГАН. А на родного брата ГАН ГАРДАШ.

Шумерское слово gan состоит из двух слогов, метасмыслы которых и порождают его семантику:

Gan=Ga+An

Шумерское:

ga [MILK] МОЛОКО, ГРУДНОЙ РЕБЁНОК

GA: ga.

1. milk молоко

2. suckling грудной ребёнок

Akk. šizbu “milk”

R. Englund, OrNS 64 394.

W. Heimpel, BSA 7 120-122.

M. Stol, RlA 8 189-192.

и

шумерское:

an [sKY] НЕБО

AN: an.

1. sky, heaven

Akk. šamû “sky, heaven”

По верованиям древних бог даёт и бог забирает.

Всё от БОГА, всё от НЕБА!

Шумерский GAN-РОЖДАТЬ это рождение ребёнка небом, богом в ПРОСТРАНСТВЕ и во ВРЕМЕНИ. Небо это и есть иносказание ПРОСТРАНСТВА и ВРЕМЕНИ- или по-умному пространственно-временной континуум.

Шумерский AN сидит, например, в азербайджанских словах АН-мгновение и ДАН- утренняя заря и не только.

Известную мидийскую(Азербайджан) принцессу звали Мандана, что означает Я УТРЕННЯЯ ЗАРЯ.

Очень много терминов родства, обозначений людей в тюркских языках, и в частности в азербайджанском языке,тюркской этнонимии составляет это шумерское GA. То же самое справедливо и для молочных продуктов.

Тюркско-Азербайджанское GAN=КРОВЬ это в шумерских терминах ‘молоко(ga) небесное(аn).

Родство освящено молоком и кровью !

Сторона на шумерском

da [sIDE]

DA: da.

1. line, edge, side

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

Это аналог тюркско-азербайджанского tay(тай)-сторона.

Шумерская форма da=сторона сохранилась в азербайджанских словах:

Burada(Бурада)-здесь, (orada)-орада, sağda(сагхда)-(справа), solda(солда)-слева и т.д.

Древние тюркские топонимы Ялта, Барда также имеют этот аффикс.

Барда, это город кутиев (3 тысячилетие до нашей эры, Азербайджан)-город, сторона бяров. Большое количество топонимов с этим этнонимом в Мидии.

Город или Село это Координаты Рождения.

Соединим Рождение и МЕСТО в ПРОСТРАНСТВЕ в шумерско-тюркских терминах и получим:

Gan+Da=Ganda

ganda [LOCUS] МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ

GAN2.DA: gan2-da.

1. a cultic place

M. Sigrist, Drehem 167-168.

Именно от этого слова произошёл тюркско-азербайджанский кянд=село.

В толковом словаре азербайджанского языка есть и слово кенди синоним öz=своё.

Кендим=özümün=свой. Связь смыслов идёт через шумерский gan-рождать.

Город, село это малая Родина, где ты родился. Это родное место, своё!

Сравните с шумерским словом в аккадской фонетике (нет o,ö и т.д)

zé-me that is yourself (za, 'you', with vowel harmony + 'to be.

Азербайджанский аналог: özümə(с мягким конечным а)

QUOTE

Кент. Самое раннее свидетельство этой лексемы мы имеем, как ни странно, в санскрите, где Панини (5 век до н.э.) упоминает kanthā “город», говоря при этом, что слово характерно для северо-запада Индии, т.е. областей пограничных с Ираном, скорее всего, заимствование. В 4 веке до н.э. в греческой фиксации мы видим среднеазиатский город ta Marácanda, т.е. «Самарканд» (Потеря начального S объясняется довольно хитрыми внутригреческими процессами). В хотаносакском имеется kanthā, в согд. – ka(n)θ (пишется национальным письмом knδh, в христианских текстах – kθ), оба «город, селение».

Термин kanthā, который Вы приводите появился на территории, где жили саки-массагеты, белые гунны-абдалы, которые выросли на первых, то есть тюркские этносы.

Ни для кого не секрет, что у саков были племена туран и генджек.

ГЯНДЖЯК(РОЖДЁННЫЙ САКОМ) и есть те самые саки, где видна эволюция gan в ganda (к примеру Караганда).

До сих пор племена с этим этнонимом у тюрков есть. Возьмём только Гендже-Матай у казахов.

Тюрки на то и тюрки, что в топонимах, антротопонимах, гидронимах, личных именах, они , как правило, оставляли свои этнонимы. Тюрки метят свою территорию в названиях.

Термин kanthā один из тех, которые подпадают под это правило.

Далеко ходить не надо. Город Гянджа, который создал сам АлпАрТунга, Афрасияб, Франграсьян(Авеста), тогда он назывался Гянджяк, по имени племени Генджек. Разве не видна связь между азербайджанским городом Гянджя (Gəncə) и приведённым Вами обозначением города kanthā. Ведь этот термин появился по Вашей исторической справке в местах обитаниях саков:

Kanthā=Kant+thā(k)

Самарканд это древний тюркский этнотопоним, в котором, насколько я знаю сейчас живёт население, говорящее на таджикском языке.

Я сейчас раскрою для Вас его значение:

Самарканд=СУ+АМАР+КАН+DA

Начнём с конца. Люблю структуру стека- последним вошёл, первым вышел.

Тюркско-шумерское сторона=da=tay

da [sIDE]

DA: da.

1. line, edge, side

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

Тюркско-шумерское рождать=gan=gan=кровь

gan [bEAR] РОЖДАТЬ

GAN: gan.

1. to bear young 2. child-bearing

Akk. (w)ala¯du “to give birth (to)”

Тюркско-шумерское дитя=сын=amar

amar [YOUNG]

AMAR: amar.

1. calf 2. son, descendant 3. boy 4. chick

Akk. bu¯ru “(bull) calf” ma¯ru “son; young animal”

N. Veldhuis, Nanše 218.

R. Englund, OrNS 64 394.

K. Maekawa, Zinbun16 27.

По-азербайджански:

Döş əmmək-сосать грудь.

Даже дядя это əmi.

Шумерское слово amar передаёт родство по молоку.

И, наконец самое и очень сложное:

ЭТНОНИМ SU

Сложное потому, что надо объяснить или через субаров, которые жили рядом сШумером, или через этноним Сары, или через этноним САРМАТ или через этноним САК, СƏK(ДЖЯK), ŞƏK(ШЯК).

Связаны ли эти тюркские этнонимы друг с другом?

Начнём с конца как в стеке.

Голова по шумерски:

sagˆ [HEAD] ГОЛОВА

SAG: sagˆ; sag.

1. head 2. capital 3. person

SAĞ=SU+AĞ

su [FLESH] плоть, тело

SU: su.

1. flesh 2. body 3. entrails (omen) 4. body

Akk. zumru “body” šı¯ru “flesh”

A. Cavigneaux and F. Alrawi, ZA 83 202-205.

AĞ-это аффикс, имеющий метасмысл присоединения.

Сравните тюркско-азербайджанский-шумерский ТАХ=соединять

Голова= То, что соединено с телом.

В современном азербайджанском Sağ-живой, существующий,правый.

Имеешь голову на плечах, значит ещё живой!

У шумеров есть ещё одно определение головы: azad

По-азербайджански это свободный.

Если ты имеешь голову, то можешь выбирать.

А раз выбираешь, значит свободен!

По-азербайджански голова это baş (баш).

У шумеров был тоже этот термин.

Только maş.

В тюркологии это нормальное явление замена м на б и наоборот.

Рассмотрим шумерский maş, азербайджанский baş.

По-шумерски главарь:

massu [LEADER]

По-азербайджански башчу, башчи

В аккадской фонетике нет звука ч и дж отсюда замена его на с

MAŠ.SU: mas-su.

1. leader, expert

Akk. massû “leader, expert”

По-шумерски главарь:

mašsagˆ [LEADER]

MAŠ2.SAG: maš2-sagˆ; maš2-sag.

1. leader

Посмотрите на это слово Пашаа.

Ват Вам и массагуты- главные саки.

Прибавьте ещё:

gud (WARRIOR)-ВОИН

GUD.UD: gu4-ud.

SAG×UR: gud2.

hero, warrior

Азербайджанский аналог ИГИТ=ЭТО ВОИН.

и получите:

Массагут,Массагыт=Главные сакские воины.

Тюрками они были Паша, тюрками!

Сам этноним САК,СƏK(ДЖЯK), ŞƏK(ШЯК) композитный.

Состоит из этнонимов:

САК=СУ+АК(Ğ)

Этноним СУ есть и у субаров:

lúSU: Subarian.

Тюрками были СУби, тюрками!

и у сарматов:

CУ+АР(мягкая а, МУЖ,ВОИН)+МАТ (от мадай, матай-земля)

Тюрками были Сарматы, Пашаа тюрками!

и у сары:

САРЫ=СУ+АРИ(мягкая А,ЭРИ)

Первый компонент реки Сыр-Дарья:

СУ+(J)ИР=Земля СУ.

САМАРКАНДА=СУ+АМАР+КАН+ДА

Место, где рождаются дети СУ.

САМАРКАНД= город детей СУ.

Об этнониме SU поговорим отдельно. Я уже устал.

Насчёт согдийского ‘вечера’ напишу отдельно.

Согдийцы были потомками саков. Это тюркский этноним. А сам этнос по истории смешанный.

СОГ=СУ+ОГ племя, род СУ.

Оревуар!

Небесный магистр магов

Маг Ашраф

Мидийцы

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Эльтебер

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Qasqyr

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти