Мидийцы

[Ashraf]

Арислан

Курды это иранский этнос, никакого отношения мадайцам-основному тюркскому этеносу они не имеют. На территории Мидии жили кутии с тюркскошумерскими именами-Ярлаганда, Курум, Инимбакеш(этноним baka-до сих пор у киргизов есть племя бакы), касы с тюркскими именами Кандаш, Кара-Хардаш, Кадашман-Тургу, мидийская Каштарита это ничто иное как Кашторитай-рождённый касом. Это потомки тех касов, то есть потомки Кандаша. Этноним мадай широко распространён до сих пор в тюркской этнонимии. По Гейбуллаеву племя бус у мидийцев это не хмельной напиток , как пишут иранисты, а чистый этноним-сравните башкирское племя бушман-сравните его тюркское звучание с туркман. Тот же этноним есть в хазарском этнониме бизал, от бузал, бозал.

Маг

[Гость Василий]

Мюйтенов в составе каракалпаков Л.С.Толстова считала потомками митанов, у них был своеобразный антроп.тип и сохранялись предания о ассирийской царевне по ее мнению. Их отождествляли с усерганами в составе башкиров и майтен-митан в составе узбеков. Курды считаются потомками хурритов, т.е. одного корня с вайнахами и гурджами и урартами. Еще кардухов считают древними курдами. Курды одновременно по языку потомки митанни т.е. индоиранцев, а мидийцы иранских азербайджанцев. Еще сигиннов в Европе Геродот считал частью мидийцев! Про шумеров Керим-хан где-то говорил чисто научно. С кетами надо было бы провести параллели, не исключено что через них есть какая-то связь и алтайцами. А мукрины – племя курдов кто такие?

[Ashraf]

То что мойтены тюркоязычны в первую очередь свидетельствует об их тюркском происхождении, а также тот факт, что они входят в состав тюркских народов. Принцип однородности ключевой момент в консолидации-главного пути этногенеза. Ассимиляция(особенно в древности) это процес возможный только при смешанных браках, где матери принадлежат доминирующему впоследствии этносу.

Маг

[Aryslan]

Зиядоглу:

Не думаю, что этноним алан идёт от албан.

Ашрафу:

Курдов не только с кардухами связывают и кутиями, но и с куретами.

[Ashraf]

Уважаемый Арислан,

Я Вам обязательно отвечу. Я уже проверил то, что Вы написали и у меня появились встречные доводы и контрвопросы.

Осталось только подготовить подробный ответ. К сожалению время поджимает.

Максимум к завтра утру или сегодня вечером я это сделаю.

Маг

[Scolot]

Здравствуйте, дорогие участники форума. Я человек новый, прошу меня извинить. Но меня очень интересует история скифов, считаю, что благодаря общению с Вами, мои знания пополнятся. Знаю, что скифы нанимались в ряды мидийской армии. :kz1:

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу:

Не думаю, что этноним алан идёт от албан.

Ну, а насколько ваше мнение потверждается аргументами? Вот что пишет лингвист Мизиев:

Остается загадкой, почему асы стали затем называться аланами, почему известные нам источники отождествляют асов и алан. Об этимологии слова алан имеются различные точки зрения, но ни одна из них не пытается вывести его из слова албан. Между тем, такая попытка может быть очень плодотворной, ибо аланы жили в Кавказской Албании и до сих пор неизвестно, кто же были эти албаны. Этот народ с I в. до н.э. по VIII в. н.э. часто упоминается во многих источниках, основной его состав жил в Кавказской Албании, которая занимала территорию у Каспийского моря, севернее реки Куры. Албания примерно соответствует Ширвану.

В этом регионе в скифское и сарматское время могли жить одни из предков современных азербайджанцев, называемые алуан (алуанк). Как отмечает Ф.Мамедова, албанское самосознание жителей этих мест зафиксировано в их самоназвании алуанк с I в. до н.э. по VIII в. н.э. в пределах всей Албании, а после “падения Албанского царства, как осколочное явление, и этноним, и албанское самосознание прослеживается в IX—XIX вв. в одной из частей страны — в Арцахе” [Мамедова Фарида, 1989, 109].

По фонетическим законам тюркского языка слово алуанк могло иметь варианты алан, албан, алван. Звук к, по-видимому, является частью аффикса принадлежности -ныкы (алуанныкы — ‘люди, принадлежащие к алуанам’). Сильно редуцированное ы почти не слышится, поэтому выпало очень быстро, двойное нн со временем дает одно н, таким образом появляется слово алуанк, где звук к подвергается дальнейшему сокращению. Что касается звука у, то он здесь произносится как w, a w обычно звучит как нуль-звук, или б, или в. Так, из алуау~алwан образовались алан, албан, алван. Все они применялись активно. Вариант албан по-якутски означает ‘изворотливый, миловидный, красивый’. Если это значение сохранилось и в слове алан, то оно подтверждает правильность сообщения Аммиана Марцеллина о том, что “почти все аланы высоки ростом и красивы видом, волосы у них русоватые, взгляд, если не свиреп, то все-таки грозен” [Аммиан Марцеллин, 1908, 241].

Таким образом, аланы на Кавказе, по-видимому, первоначально были известны под этнонимом алуан, который затем получил формы алан, албан, алван.

[Ар_]

По фонетическим законам тюркского языка слово алуанк могло иметь варианты алан, албан, алван. Звук к, по-видимому, является частью аффикса принадлежности -ныкы (алуанныкы — ‘люди, принадлежащие к алуанам’).

Слово АЛУАН в казахском практически синоним слова АЛА ="пестрый", а происхождение обоих слов , очевидно, от общего корня *al. Я писал об этом в ветке про Таргитая - про "пестрые" этнонимы.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

алуан

всевозможный

множество

разносторонний

разный, различный, разнообразный

 

алуан-алуан

многообразный

разнообразный

разный

самые различные

Как, впрочем, синонимом является еще одно "пестрое" слово ТУРЛI - до него просто еще не дошла очередь - хотя как "пестрый" этноним оно, конечно, поважнее будет

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

турлі

разнообразный

разный

турлі тусті

пестрый

турлі-турлі

разнообразный

разный

[Ashraf]

Мои пометки сделаны синим цветом.

Я проверил всё что Вы мне написали и всё более уверился в полном незнании (или игнорировании!) Ваших авторитетов действительной истории.

Заметьте что в слове ‘авторитет’ есть что-то криминальное.

Вы пишите, почему Вы вспоминаете шумеров, когда говорите о мидийцах.

Дело в том, что шумерский язык это и есть древнетюркский язык.

Игнорируя шумерский язык я игнорировал бы азербайджанский язык и его тюркскую культуру, то есть всю тюркскую цепочку(шумеры, суби, лулуби, турукки, кути, маги, мадайцы, саки, скифы, албанцы, гунны, хазары, сувары, турки-сельджуки) до азербайджанцев.

Вы ведь когда говорите о древних персах-говорите древнеперсидский язык, о древних греках-древнегреческий язык.

Неужели Вы думаете, что этносы, уходя в небытиё забирают собой людей и культуру.

Как видите мы азербайджанцы ещё живы.

Гутии, кутии (предки курдов)

Роулинсон считал курдов потомками гутиев, которые завоевали государство Аккад.

Кутии жили в третьем тысячилетии до нашей эры, а о курдах как о киртиях известно от Страбона, который писал писал в период Атропатены (4 век до нашей эры)(государство после Мидии и на территории Малой Мидии).

Где доказательство того что кутии являются потомками кутиев, гутиев?

Курды иранский этнос, тогда получается, что и кутии арийцы. Где доказательство того, что кутии арийцы, если имена их царей тюркско-шумерские.

На некоторой(!) территории где жили тюрки-кутии появилось Хурритское Урарту-так называли аккадцы эту страну-взято от тюрков-магов(Манна) жиших по соседству- урартийцы называли свою страну Биаини. Вполне возможно, что часть кутиев была ассимилирована хурритами.

Это свидетельство большое количество тюркских слов в древнем урартийском языке.

На некоторой(!) территории, где жили урартийцы-хурриты сейчас живут курды и не только курды, пришедшие вместе с предками ираноязычных народов в 835 году до нашей эры. В этом смысле можно сказать, что часть кутиев, которые были ассимилированы хурритами, затем вошли в состав курдов-стали потомками части курдов. Но ведь это совсем не означает что кутии были арийцами, что они все вошли в состав хурритов, а затем и курдов,- и что они-кутии не консолидировались по истории с другими тюркскими этносами, которые жили на этой земле тысячилетиями-предками азербайджанцев.

Кутии-это прежде всего древнейшие предки азербайджанцев.

Древность курдского народа уже давно установлена. Так, предками курдов был основан город-государство Аратта, известного в Месопотамии с III тысячелетия до н.э., который пытался завоевать Энмеркар — царь шумерского города Урука в XXIV в. до н.э. Жившие в тот же исторический период горные племена гутиев, разрушившие государство Аккад, основанное Саргоном Великим являются далекими предками современного курдского народа.

Кутии древние местные автохтонные племена горцев–овцеводов Загроса, признаются учёными как архаичные предки курдов.

Таким же образом можно написать, что страна Аратта основана кельтами.

1)Где письменный древний источник того, что предками курдов основано государство Аратта?

В этой Аратте жили суби, турукки, лулуби. Это этнонимы прекрасно, объясняемые на тюркском языке. Не забывайте, что рядом с Араттой был тюркоязычный Шумер, чей народ Кенгир пришёл в Шумер со стороны Аратты, то есть с территории современного Ирана.

Митаннийские арии

В своем трактате митанниец Киккули называет себя — ашвашанни (aswasanni), что соответствует ведийскому — тренер; далее упоминаются названия мастей лошади, которые также идентичны названиям конских мастей в языке ведических ариев. Например: “pin karannu” — желтый, рыжий, “кёрeн” — рыжий, коричневый (башк.); “wartanna” — круп, vartanna (вед.) — путь, дорога, и башкирское — “йороу” — идти, “ара” — пространство.

http://www.durov.com/linguistics1/ivanov-86.htm

Государство Митания, о котором Вы говорите являлось и считается хурритским.

То, что в хурритском языке были слова похожие на арийские, нет ничего удивительного.

Вполне вероятны, что их предки общались с арийцами и смешивались с ними.

Но даже дело не в этом

По-азербайджански kürən (курян)-про лошадь(каштановый, гнедой), про человека –рыжий, золотисто-жёлтый.

Чисто тюркское слово.

Почему?

Да, потому что по-шумерски:

kur [bURN]

KUR: kur.

1. to burn, light up

Мы хлеб(золотисто-жёлтый цвет), который печём в печке kürə (кюря) называем, kürə çörəyi(чёряйи)

А у шумеров это называлось:

kurkudu [CONTAINER]

KUR.KU.KAK: kur-ku-du3.

KU.KUR.KAK: ku-kur-du3

Гуту-это ящик на азербайджанском

Тот же самый цвет можно увидеть в шумерском определении верблюда.

amsikurak [CAMEL]

GUD×KUR.SI.KUR.RA: am-si-kur-ra.

1. camel (верблюд)

Akk. ibilu “”

R. Maaijer and B. Jagersma, AfO 50 355.

Ара- это общетюркское слово, которое было и у шумеров.

Wartanna-в вашем источнике это ‘поворот’, но если это даже означает ‘круп’, то смотрите на следующее шумерское слово:

barag [sACK]

BARA2: barag; bara2.

BAR: bar.

BARA2.RA: bar2-ra.

LAGAB×LUL: bara9.

BUR2: bur2.

1. sack 2. a part of an animal’s body (мешок, часть тела животного)

Akk. bašamu “sackcloth”

По-азербайджански bardan-крупный мешок.

Дело в том, что для значения ‘тело’ на азербайджанском два слова bədən, tən(бэдэн,tэн).

Налицо соответствия war-bar, tan-tan, dan.

Эти соответствия показывают, что хурритам коневодческие термины приходили от древнейших тюрков непосредственно или через семитов , а не от арийцев.

Тюрки, а не оседлые арии были знатоками лошадей.

Так было, так и остаётся.

На санскрите ашва-лошадь, а турага-лошадь, конь.

Турага-это чистое заимствование от тюрков.

Индоарийский язык митанийцев (протомидян)

Как пишет Т.Я. Елизаренкова: “Таким образом, три разных круга лексики соответствуют о пребывании ариев в этом регионе в середине II тыс. до н.э. Видимо, их было мало, и они быстро растворились среди местного населения. В социальном плане они принадлежали к верхушке общества. В том, что их язык относился к арийской ветви индоевропейской семьи языков нет никаких сомнений. Возникали разногласия по поводу того, как их отождествить в пределах этой ветви, т.е. являются ли они индийскими, иранскими или представляют какую-то третью группу этих языков. В настоящее время большинство ученых считает, что “митаннийский арийский” на основании его лингвистических особенностей следует считать индо-арийским языком.

См. Риг-Веда. М. Наука, 1989, С. 430-431.

Проблема общего круга, однако, связана и с тем, что митаннийские арии Передней Азии 16-13 в.в. до н.э. более связаны с ведийскими ариями, а не иранцами, на что, как установили ученые, указывают и лингвистические данные двух языков (митаннийского-ведийского). Например, в отличие от иранского, протоиндоарийский сохранил S, в иранском, как и в башкирском наблюдается переход S<h (на это указывали и Н.К. Дмитриев и Н.Х. Максютова). Например: митаннийское Sutarna (ср. ведийское suta — “выжатый сок”, а в башкордском уже hut — “сок”; Сома (вед.), а в башк. Хомай; в ведийском, как и в митаннийском бог Солнца — Сурья — Суриаш, а в башкирском Хары - желтый цвет; древнеинд. Сура — “хмельной напиток”, а в башкирском “hыра” — пиво.

Ровно наоборот:

Бог солнца Суриаш был уже у касситов(Кара-Хардаш), хетты-митанийцы заимствовали его.

На шумерском языке:

sur [sPIN]- крутиться, вертеться, описывать круги

SUR: sur.

1. to spin 2. to twist 3. to slither

Akk. t.

awû “” šala¯lu “to carry off, plunder”

Отсюда и азербайджанские-тюркские слова sürmək(сюрмяк)-ездить, sürümək(сюрютмяк)-тащить.

На шумерском пиво(мы тюрки его придумали первыми!):

kiraši [bEER]

AŠ2.A.AN: kiraši.

1. bitter-sweet taste 2. emmer beer

kurun [bEER]

BI.DIN: kurun.

DIN: kurun2.

DUG: kurun3.

1. a beer 2. blood 3. (to be) good 4. (to be) sweet

Akk. da¯mu “blood, dark” kurunnu “a beer” t.

a¯bu “good;

sweet”

Akk. alappa¯nu “sweet pomegranate; (a sweet beer)”

Богиня Хумай это общетюркская богиня, как и слово сары- поэтому ваши сравнения некорректны.

Самая древняя цивилизация это тюркская-шумерская-их учениками были семиты-аккадцы, хурриты-а затем только арии.

С другой стороны и мифология митаннийских ариев объединяет их с ариями Сев. Индии, резко отделяя их в этом вопросе от иранцев, поскольку у последних в поздней “Авесте” отсутствует древне-ведийский бог Варуна, а бог Индра был объявлен Заратустрой - демоном.

Эти факты привели ученых к выводу, что было две, по хронологии разные волны миграции древних арийцев с их прежних мест обитания. Как пишет Т.Я. Елизаренкова: “Раннюю представляют те арии, которые стали правителями государств на территории современных Сирии и Палестины. Они появились здесь, судя по всему, ещё до 1500 г. до н.э. и исчезли через несколько веков. Ригведийские арии должны были появиться на исторической арене позже. Они тоже явились как завоеватели на легких быстроходных колесницах, тоже одерживали победы над местным населением но им, в отличии от митаннийских собратьев, предстояла долгая и славная история развития в Индии”.

Cм. Т.Я. Елизаренкова, указ. соч. стр. 431.

Как мы выяснили, по этническому признаку в своем раннем пребывании в Северной Месопотамии арийцы представляли из себя не ираноязычный, а индоязычный народ. По этому поводу необходимо указать на одно весьма важное обстоятельство. Среди курдов Месопотамии существует группа племен Зенгене или Чагана, говорящих в настоящее время на одном из курдских языков, а в прошлом, как выявил академик А.П. Баранников, говоривших на одном из индийских языков. Как писал О.Вильчевский: “В известной мере в пользу их более раннего прихода в Северную Месопотамию говорит как то обстоятельство, что часть этого племени обитает в районе нынешнего Керкука, т.е. на территории бывшей Аррапхи, так и то, что констатировав индийскую природу языка Чагана, акад. Баранников не смог обнаружить тех конкретных индийских племен, которые могли бы считаться предками или хотя бы близкими родственниками Чагана, из чего вытекает, что Чагана переселились в район их нынешнего обитания достаточно давно, растеряв за этот долгий срок многие из своих характерных черт”.

См. О. Вильчевский. Курды. М.-Л., 1961, С. 99.

Вполне вероятно допустить гипотезу, что если группа племен среди курдского народа в древности разговаривали на протоиндо-арийском языке, то это могло быть и в истории других курдских племен. В любом случае, в хеттском “Кодексе Закона”, датируемом учеными XIV веком до н.э. упоминаются племена Манда, к имени которого, в конечном счете, как блестяще на основе этимологического анализа доказал курдский ученый Латиф Мго, восходит этноним курдов — Курманджи - “человек из рода Манда”. Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. называют страну Манду — страной или племенами Мандеев “M(t)anni”, а ее жителей “mat(ja) — Митанни — Матианни. Академик И.М. Дьяконов привел полный этимологический ряд имени Митанни — M(tanni). Матай или Мадай: “ассир. madai, amadai, matai, новоэламск mata.ре, др. евр. madai, др.-перс. mada, др.-греч. medoi<madoi, др.-арм. mar-k< парф. таб.”

Весь этот этимологический ряд имеет изначальный тюркский корень: шумерское.

mada [LAND]

MA.DA: ma-da.

MA: ma.

1. land, country 2. earth, land

Akk. ers.etu “earth, land” ma¯tu “land, country

У аккадцев, в чъей фонетике читается это слово не было звука ‘й’.

Это слово и есть источник мадай, матай. Огромное количество тюркских этнонимов с таким именем лишнее тому подтверждение.

Наше vətən(вэтэн)-родина тоже оттуда.

Mada=ma,ba(есть,дать)+ad(имя)+da(сторона,страна).

Просто выводы надо делать правильные-особенно если ты(все) тюркоязычный.

И вообще у курдов по истории огромное количество смесей с тюрками-поэтому они и по образу жизни, и по характеру не похожи на ираноязычных народов.

Род Манда у курдов, племена Манда у хурритов не означает, что этот род был изначально ираноязычным(вспомните кутиев!!!) и эти племена изначально были хурритоязычными.

Сам этот этноним имеет явно тюркоязычное звучание и семантику.

Cм. Дьяконов И.М. История Мидии..., С. 149

В древности озеро Урмия, возле которого сложился к 8 веку до н.э. мидийский этнос ставший, по мнению ученых, одним из компонентов современного курдского этноса, носило имя Матиана или Мантиана.

И даже не смотря на то, что Мюйтены Хорезма (куда был перенесен с Урала огонь Борзен Михрбан) к XIX веку полностью вошли как племена в состав узбеков и каракалпаков и по настоящее время отделяют себя от них (от тюрков), точно так же, как и современные башкиры отделяют себя от казахов и татар.

Ученый исследователь Л.С. Толстова в своей специальной работе “Исторические предания Южного Приаралья” показала, что мюйтены Хорезма имеют воспоминания о своей прежней родине, которые сводятся к двум версиям. Первая, что мюйтены Хорезма с Урала: “Без яиктан, иделзан килдек”, и вторая, что мюйтены пришли из Ирана, где как говорят их предания в древности у них было Великое Государство. Оба предания Мюйтенов Хорезма верны с исторической точки зрения. Просто первая о переселении мюйтенов с Урала соответствует “Авесте” о переселении иранцев с Севера на Юг. Это подтверждают находки археологами на Южном Урале погребений протоиранцев на Cинташта и покинутый город Аркаим, датируемые серед. II тыс. до н.э. Второе предание Мюйтенов о приходе из Ирана также абсолютно верно, и по всей видимости, соответствует завоеванию Киром II Мидийской державы своего деда Астиага в 550 г. до н.э. Мать Кира II, дочь Астиага, носила имя Мандана, которое, кстати, до революции встречалось у башкир Урала в качестве мужского имени Мeндeн - батыр. Именно предки современных курдов - мидийцы - митанны в 614 г. до н.э. овладели ассирийским городом Ашшуром, а через два года в 612 г. до н.э. взяли с войсками союзной Халдеи столицу Ассирии г. Ниневию.

В “Хронике Гэдда о падении Ассирии” написанной на новоаккадском языке говорится как в 12 год в месяц абе (июль-август 614 г. до н.э.) мидянин “мадай” взяв штурмом город Тарбиц, двинулся на священный город ассирийцев Ашшур. “Царь Аккада и войско его, которые шли на помощь мидянину, боя не застали, Ашшур был разрушен. Интересно, что в этой хронике Киаксар назван не царем Мидии, а “Царем Умман Манды”. Упоминание Киаксара не царем мадаев - мидян, а царем Умман - Манды весьма ценно, т.к. свидетельствует о традиции в тысячу лет и восходящей к хеттам, которые и назвали в XV в. до н.э. мидян-умман-манда. Иными словами имя “Манна” тождественно этнониму Митанни, или первому государству ариев в Передней Азии, которые пришли туда с севера. Но по прошествии почти тысячи лет все повторилось сначала, о чем мы уже можем говорить не догадками, а опираясь на письменные источники.

В настоящее время, среди курдского племени Харки сохранилось родоплеменное объединение, носящее древнее имя Манда.

P.S. И после этого вы Ашраф будете утверждать, что мидийцы были тюрками?

О мойтенах в Средней Азии упоминал ещё Геродот.

То что они тюркоязычны свидетельствует, то что узбеки считают их основными предками.

То что они пришли из Ирана это не означает, что они были ираноязычными.

Иран(Аран) это древнейшая родина тюрков, а не персов.

Сам топоним Иран является тюркским топонимом.

Имя дочери Астиага Мандана чисто тюркское имя.

Вот Вам объяснение:

У шумеров, что у азербайджанцев, что у казахов, что у киргизов:

me-en: I am; I; also a writing for me, 'function' ('to be' + '1st & 2nd person ending')-Я (AZERB. MƏN)

dan [PURE]- чистая

GA2×ME+EN: dan2.

GA2×TAK4: dan3.

GA2×GAN2@t: dan4.

UŠ×TAK4: dan6.

1. (to be) pure, clear 2. to clean

Akk. zakû “pure, clear”

dešana [iN-LAW]

NE.ŠA.NA: de3-ša-na.

Поэтому мы азербайджанцы говорим Dan на рассвет, утреннюю зарю, а

на Полярную Звезду говорим DAN ULDUZU

Схожее звучание этнонима курд и этнонима башкорт ещё не означает, что башкорты арийцы, как и то что испанец Кортес был башкортом.

Башкорты это родственники мидийцам. Это факт, но не как арийцы, а как тюрки.

Сравните хотя бы мидийское племя бус, которого Дьяконов не считал(потому что не смог-совесть заела)арийским и башкирское племя бушман.

P.S. И после этого Вы, уважаемый Арислан будете утверждать, что мидийцы арийцы?

Или ещё поспорим.

[Ashraf]

Зиядоглу,

Я не думаю, что албан и алан это одно и тоже.

Но мне кажется что эти племена родственны.

Я не могу согласиться с Аром о пестроте, в чём смысл пестроты в этнониме?

Я лично стою за азербайджанский смысл слова al.

Ал-ан

Алуан

Ал-уб-ан

Ал-бан

Алп+ан

Маг

[Ар_]

Я не могу согласиться с Аром о пестроте, в чём смысл пестроты в этнониме?

Например:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry23186

Ну и плюс сообщения в той же ветке про Таргитая.

[Ashraf]

Ар,

Я уважаю мифологию, но как её распределить по времени и пространству появления тюркских этнонимов.

Я имею ввиду рациональный момент в мифологии как инструмента объяснения значения этнонимов.

Как мне кажется у тюрков был некоторый простой конструктор по созданию этнонимов, как суммы подэтнонимов.Чтобы понять алгоритм конструктора надо свалить в кучу все этнонимы. Предлагаю выделить для этого отдельную ветку, где можно было бы обсуждать этнонимы.

Там можно было бы обрисовать генеалогическое дерево тюркских этнонимов и найти его начальные узлы.

Маг

[Scolot]

Вот читаю Ваши сообщения и думаю: как можно об этом спорить? Вы пишите, что шумеры, скифы, саки, парфяне были тюркоязычны! Но ведь еще со школьной скамьи известно, что тюркский язык относится к алтайской семье языков и пришел он в Среднюю Азию вместе с хуннами, после Великого Переселения народов. Когда жили шумеры, тюрков не было даже в зачаточном виде. Скорее наследие шумеров и других, ранее обитавших здесь цивизаций, повлияло на прототюрксие народности в их дальнейшем развитии и потому вы находите многие слова, схожие по фонетике и смыслу.

Я ни в коем разе не хочу вызвать обиду со стороны других участников форума, просто желаю, чтобы была во всем истина, а не убеждения построеные на гипотетических догадках. Возможно я не прав, и читал только "неправильные" источники. Прошу Вас привести мне хоть одно существенное доказательство того, что например скифы (в конкретном смысле - царские скифы) были тюркоязычны.

Если вам нужны доказательства об обратном, то я их вам с удовольствием предоставлю.

С уважением, Сколот.

[Scolot]

Ашрафу:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Тю́рки — этно-языковая общность, оформившаяся на территории степей Северного Китая в I тыс. до н. э. Тюрки занимались, главным образом, кочевым скотоводством, изредко объединяясь в орды для нападения на земледельческие районы.

Первым государственным объединением тюрок была орда Хунну (известных с V века в Европе под именем Гунны). В I тыс. н. э. тюрки широко расселились по Евразии (гунны дошли до территории Франции), вытеснив иранские народы из Средней Азии, которая в VI веке начала именоваться Туркестаном. Во II тыс. н. э. тюрки проникли в Закавказье (азербайджанцы) и на берега Средиземного моря (турки), а также заселили Сибирь (якуты).

http://ru.wikipedia.org

Рекомендую зайти на http://gumilevica.kulichki.net

СКИФСКИЙ ЯЗЫК (правильнее «скифские» или «сарматские» языки), принадлежит к восточной группе иранских языков. В широком смысле термин «скифский язык» обозначает языки/диалекты ираноязычных сакских или скифских (скифо-сарматских) племен, проживавших в середине I тыс. до н.э. на огромной территории – от побережья Черного моря до границ Китая. В древнеперсидских надписях эти племена называются saka, в санскритских рукописях они известны под названием sakh, в китайских источниках известны под названием sk (позднее s, sai). Древнегреческие историки называли эти племена скифами, сарматами, а позднее аланами.

Непосредственным потомком скифского языка является осетинский язык, материал которого, наряду с другими иранскими языками, послужил ключом для анализа сохранившихся лексем (известно около 200 слов-основ).

Материал из энциклопедии.

И как еще можно утверждать, о том, что до нашей эры, тюрки обитали на территории Кавказа, Передней Азии и Причерноморья? И к тому же являются предками скифов, саков, алан и многих других народностей.

Или же вы готовы оспорить те данные, на которые я опираюсь?

[tatarbi]

[Ар_]

Непосредственным потомком скифского языка является осетинский язык, материал которого, наряду с другими иранскими языками, послужил ключом для анализа сохранившихся лексем (известно около 200 слов-основ).

....

Или же вы готовы оспорить те данные, на которые я опираюсь?

Для начала может перечислите, что ли, эти 200 слов-основ?

Опоры свои надо знать, не так ли ?

[Ashraf]

Сколот,

Заблуждения бывают устойчивыми.

Я советую Вам самим изучить хотя бы один тюркский язык, например азербайджанский и затем шумерский. А после начать сравнивать. Шумеролог Джон Халлоран считает, что шумерский язык относится к алтайской семье.

http://www.sumerian.org/, а Вы приводите мнение Википедии.

Уровень разный-познающего и изучающего учёного и статического источника всякого клише.

Если Вам не интересно исследовать, а интересно верить в "азбучные истины" чтож это Ваш выбор.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Вот читаю Ваши сообщения и думаю: как можно об этом спорить? Вы пишите, что шумеры, скифы, саки, парфяне были тюркоязычны! Но ведь еще со школьной скамьи известно, что тюркский язык относится к алтайской семье языков и пришел он в Среднюю Азию вместе с хуннами, после Великого Переселения народов.

Ну тут видать надо делать ударение на слово "школьной"

рошу Вас привести мне хоть одно существенное доказательство того, что например скифы (в конкретном смысле - царские скифы) были тюркоязычны.

Если вам нужны доказательства об обратном, то я их вам с удовольствием предоставлю.

Почитайте книгу Заура Гасанова "Царские скифы". Там дается отличный анализ всего.

Также посмотрите на аргументы почему мы царских скифов тюрками считаем:

1. Мифология сколотов: "Сыны слепцов"- "Сын слепца" / "Короглу" у огузов. Паралели просто поразительны. Можно думать, что "пришлые" тюрки-огузы переняли это у "местных" народов, то тогда возникает вопрос "а почему ни один иранский народ не имеет похожую мифологию"?

2. Имена первоскифов и их божеств: Таргитай, Колаксай итд.. Они просто тюркские...

3. Обряды: клятвоприношение у скифов просто идентично с обрядами хунну.

4. Быт и способы ведения войны. Ираноязычные племена (те же самые персы) так не воевали... по крайней мере мне неизвестно

[tatarbi]

Вот читаю Ваши сообщения и думаю: как можно об этом спорить? Вы пишите, что шумеры, скифы, саки, парфяне были тюркоязычны! Но ведь еще со школьной скамьи известно, что тюркский язык относится к алтайской семье языков и пришел он в Среднюю Азию вместе с хуннами, после Великого Переселения народов.

А Вы возьмите книгу "Археология СССР" под ред Авдусина Д.А. 1967 года и прочтёте на стр 146: "Происхождение скифов - вопрос сложный и спорный. Геродот указывает, что скифы пришли из Азии. .... По мнению некоторых учёных, местные степные племена и пришельцы были ираноязычны. Для подтверждения этого мнения ссылаются на топонимику степной и лесостепной полос Северного Причерноморья, где сохранился ряд ираноязычных названий. Их нельзя считать скифскими, т.к. скифы жили только в степях. Племена же предшествующей срубной культуры расселялись более широко и могли оставить эти названия. "

То есть из текста ясно следует, что скифов считали ираноязычными отнюдь не все советские историки, тем более поверить в ираноязычность скифов было тяжело архелогам, чьи находки ну никак не согласовывались с индоиранской теорией происхождения скифов.

[Scolot]

В I тыс. до н. э., начиная от VII и до IV вв. на территории Средней Азии обитали кочевые племена иранского происхождения - саки.

В Авесте эти племена делят на три крупных союза:

Саки-тиграхауда – саки, носящие остроконечные шапки

Саки-хаомоварга – саки, изготавливающие напиток хаомо

Саки-парадрайа – заморские саки, живущие за морем.

Причем этноним «saka» был собственным этнонимом данных кочевников.

Геродот называл саков - сакхута, в греческой транскрипции это звучит как skitha, что по-гречески лучники. Отсюда и этноним скифы, которым затем пользовались римляне и другие, более поздние западные народы. А саки- это индоиранский термин, который означает буквально- ветвь, то есть, нечто, что отделяется от ствола.

Если саки переводится как ветвь, отсюда сохатый, значит ветвистый, соха- ветвь, которой пашут. Это тот, кто отделился, кочевник.

Меня поражает, с какой уверенностью и легкостью Ашраф толкует этноним «массагут»:

«Этноним массагут, тоже из этой оперы:

Тем более, что в аккадской фонетике :

massu [LEADER]

MAŠ.SU: mas-su.

1. leader, expert

Akk. massû “leader, expert”

Это вариант нашего азербайджанского Başçı(u)(башчы), типичный переход m на b(тюркология)».

Во-первых, не «массагут», а «Мас-сак-ката», что в переводе со скифского – «Большой род саков» или «Большая орда саков».

мас – много, большой

сак – этноним саков

ката – племя, род

Во-вторых, опять же повторюсь, что не было тюрков тогда в VII-I вв. до н. э. и близко даже, там, в Средней Азии, где жили массагеты!!! О чем свидетельствую многократные археологические исследования захоронений и городищ скифов на всей территории Казахстана и Причерноморья. Вы спросите, как они могут свидетельствовать о языке?

А вот так: саки, как и другие ираноязычные народы, были типичными европеоидами. После Великого Переселения Народов, гунны распространили монголоидные геномы от Алтая и до Рима. Причем, чем дальше на запад, тем не заметней, так как эти гены растворялись среди коренных народов захватываемых земель.

«На основании анализа Зеленчукской надписи можно допустить, что предки осетин — кавказские аланы — имели письменность уже в X веке.

Зеленчукская надпись характеризуется постоянством передачи одних и тех же осетинских звуков одними и теми же греческими знаками, что говорит о существовании в этой области известных навыков и традиций.»

(Гагкаев К. Е. Осетинско-русские грамматические параллели. Дзауджикау: 1953. С. 7)

«О некоторых скифо-осетинских этнографических параллелях

А.В. Дарчиев

Наши знания об ираноязычных скифах основываются, главным образом, на сведениях античных авторов и археологических данных. Своеобразным источником является также язык, фольклор и историческая этнография осетин - единственных прямых потомков скифо-сарматского мира. Выявляемые в результате сравнительно-исторического анализа этих источников скифо-осетинские параллели имеют, по выражению В.И.Абаева, "двустороннее познавательное значение": архаизмы, сохранившиеся в фольклоре и этнографии осетин, способствуют лучшему уяснению сведений античных авторов о скифах, в то же время, данные о скифах часто помогают ответить на вопросы, возникающие при изучении осетинского материала.

Основным комплексом известий о Скифии мы обязаны Геродоту. В IV книге его "Истории" приводятся две версии легенды о происхождении скифов. Согласно одной из них, от союза Геракла и змееногой девы рождаются три брата: Агафирс, Гелон и Скиф. Достигнув зрелости, братья должны были пройти испытание - натянуть отцовский лук и подпоясаться его поясом с подвешенной к нему золотой чашей. "И вот двое ее детей, - сообщает Геродот, - Агафирс и Гелон, которые не смогли справиться со стоявшей перед ними задачей, ушли из страны, изгнанные родительницей, а самый младший из них - Скиф - выполнив все, остался в стране. И от скифа, сына Геракла, произошли нынешние цари скифов. А из-за этой чаши скифы и поныне носят чаши на поясах. Только это мать и придумала для Скифа".

В приведенном отрывке внимание привлекают слова to  "только это мать и придумала (сделала) для Скифа". Смысл их представляется неясным, и поэтому многие издатели и переводчики пытаются вносить в текст разнообразные поправки: предполагают, что эти слова первоначально стояли после слова , в таком случае смысл благодеяния матери состоит в том, чтобы "остаться в стране" (Штейн); допускают чтение  "одному только Скифу", что также дало бы более ясное значение (Хау-Уэллз), и, наконец, вовсе исключают эти слова из текста (Абихт, Дич -Калленберг). Однако рукописи не позволяют вносить подобные поправки, и процитированный выше перевод данного отрывка специалисты считают наиболее приемлемым. В этом случае слова "только это мать придумала для Скифа" относятся непосредственно к предыдущему предложению, и тогда смысл материнского благодеяния оказывается связанным именно с золотой чашей Скифа и с обычаем скифов носить чаши на поясах.

Как известно, мотив о чаше является одной из наиболее ярких скифо-нартских параллелей. Еще В.Ф.Миллером была отмечена поразительная близость нартовского сюжета о чудесной чаше Уацамонга, которая сама определяла героев, имеющих почетное право пить из нее, и скифского обычая, по которому из почетной чаши пили только отличившиеся воины. Возможно ли на осетинском материале дать объяснение предполагаемой связи между благодеянием матери Скифа и скифским обычаем носить чаши на поясах?

Ежегодно в июле осетины справляют Кæхцгæнæн - праздник, посвященный новорожденным мальчикам. Этот праздник "не известен соседним народам и восходит к архаической древности". Смысл праздника раскрывается в обычаях, которые ему предшествовали. Отметим сразу, что все фактические расходы на организацию стола несли родственники матери ребенка. Более того, за две недели до праздничного дня мать новорожденного отправлялась к своим родителям кæхцгурæг, т.е. "просить кæхц". "В течение двух недель мать новорожденного обходила своих родственников как с отцовской, так и с материнской стороны, собирая всевозможные подарки". С этим связано и название праздника ("справлять чашу"), поскольку она совершала такой обход с большой деревянной чашей кжхц, в которую собирала подарки и припасы. Кæхц, безусловно, не простое вместилище подарков, а важнейший элемент обычая. Этой же чашей мать просила для своего сына покровительства у небесных сил: "Накануне празднества она в сопровождении двух подруг заходила в хранилище, где находилось новое, специально к этому торжеству сваренное пиво. Зачерпнув полную чашу, она обращалась к небесам: "О бæрзондыл бадæг, Стыр Хуыцау! О Лæгты-дзуар! Мæ хъæбулæн райсом ацы бæгæныйы кæхцæй чи скува, уый куывдтытæ мын хорзæй æруадзут мæ гыццыл хъæбулыл! Йе мгæртты æхсæн мын дзæбæхæй, æнæнизæй байрæза. Мæ бынты бындар, мæ дарæг куыд суа!". По существу, матери предоставлялось право первой вознести молитву за сына, правда, содержимое чаши при этом не пили, а сливали назад в емкость. Очевидно, в прошлом обязанность "справлять чашу" полностью возлагалась на мать. Указание на это мы находим и в осетинском эпосе: "Кадзиевская Шатана устраивала своему сыну кахц и послала Кадзиевских девушек: "Идите к Нартовской Щатане кахц-просительницами; она вам надает подарков, и во-время возвращайтесь назад"".

Первоначально Кæхцгæнæн устраивали лишь для сыновей-первенцев, позднее его стали отмечать в честь всех мальчиков, родившихся в текущем году. Нередко в одном селе несколько семей объединялись и устраивали совместные празднования. В Цейском ущелье, например, кæхц справляли сообща около святилища Матери Майрам, причем участниками были только мужчины.

Не справлять кæхц считалось большим позором. В Южной Осетии юношам не имевшим кæхц, не выделяли долю на сельских кувдах и свадьбах. Поэтому некоторые справляли кжхц даже в зрелом возрасте.

Интересующий нас эпизод из скифской легенды и осетинский праздник обнаруживают, на наш взгляд, определенные черты сходства.

1) В обоих случаях мать оказывает сыну благодеяние, которое связано с важным сакральным атрибутом - чашей. Мотив священной чаши широко известен и по скифским данным, и в осетинском фольклоре. Однако именно такая связь, выраженная условной схемой "мать - чаша - сын", прослеживается только в двух указанных случаях, что дает основание для их выделения и сопоставления.

2) По легенде Геракл приказал жене подвергнуть сыновей испытанию, когда те достигнут зрелости, а сам "удалился" из страны. "Она же, - сообщает Геродот, - когда родившиеся у нее дети возмужали, сначала дала им имена: одному из них - Агафирс, следующему Гелон и Скиф - самому младшему. Затем, вспомнив о наставлении, она выполнила приказанное". Обращает на себя внимание обозначенная Геродотом последовательность действий матери: сначала дала сыновьям имена и после этого подвергла их испытанию (натягивание лука, подпоясывание поясом с чашей).

В осетинских обычаях, связанных с рождением ребенка, наблюдается схожая последовательность. На первом году жизни мальчику справляют два важных праздника: сначала Номæвæрæны куывд "праздник имянаречения" (через 1-2 недели после рождения), а затем следует Кæхцгæнæн "делание (справление) чаши". Именно в такой последовательности описаны эти праздники у известного знатока осетинских обычаев Каргиева Бекыза. Он же сообщает интересную подробность имянаречения новорожденного: составляется список имен, называемых всеми желающими из числа молодежи, однако право выбора имени из этого списка предоставляется самой матери ребенка.

3) Согласно легенде, из трех братьев только Скиф справился с испытанием и получил царскую власть. Мать Скифа была правительницей страны, а потому, помогая сыну пройти испытание (овладеть чашей), она тем самым делает его своим преемником.

Что касается осетинского обычая, то кæхц, как уже указывалось, первоначально "делали" только мальчикам-первенцам, т.е. старшему из сыновей, а он у осетин был наиболее вероятным преемником главы семьи. Возможно, справление кæхц-а только старшему сыну связывалось с его преимущественным правом наследования своему отцу. Вспомним также, что накануне праздника мать ребенка с наполненной пивом чашей-кæхц в руках возносила свою молитву небесным силам с просьбой сделать мальчика ее наследником и кормильцем ("Мæ бынты бындар, мæ дарæг куыд суа!").

На наш взгляд, сведения Геродота можно дополнить данными иконографических источников, разумеется, соблюдая при этом необходимую осторожность.

Существует гипотеза, согласно которой миф об испытании представлен на сосудах из скифских курганов: на сосуде из кургана Куль-оба изображены попытки каждого из братьев натянуть отцовский лук и последствия этих попыток, а на сосуде из Частых курганов перед нами сцена вручения лука младшему из сыновей, причем вручает его сам отец. Возможно, это также говорит о том, что лук, символизирующий военную функцию, связан именно с отцом, а отсутствующая в этих композициях чаша - символ жреческой функции - связана, скорее всего, с матерью трех братьев. Очевидно, в пользу такого понимания могут говорить и композиции на золотых бляшках из кургана Чертомлык: здесь изображены богиня и стоящий рядом с ней молодой скиф с сосудом в руке.

В этой связи особый интерес вызывает уникальный в своем роде аланский золоченый начельник, найденный в Змейском могильнике (X-XII в.н.э.) и "изображающий женщину, державшую в протянутых руках чашу с питьем". Известный писатель Олжас Сулейменов высказал мнение, что этот начельник "может обернуться для истории алан близким знакомством с культом богини воскрешения с солнечной чашей". На наш взгляд, этот шедевр может свидетельствовать о сохранении у алан древнего, восходящего к скифской эпохе, мифологического мотива о богине-матери, дарующей сыну чашу, а вместе с нею - и власть.

Итак, данные скифских иконографических источников и осетинский этнографический материал позволяют увидеть в непонятном (и "неудобном") месте из сообщения Геродота вполне допустимое значение: обычай скифов носить чаши на поясах связывается с благодеянием матери. Это благодеяние заключалось, скорее всего, в том, что мать помогла Скифу овладеть священной чашей.

В высокой степени вероятно, что скифский обычай ношения чаши на поясах генетически связан с осетинским обычаем отмечать праздник Кæхцгæнæн.

II

Среди народных музыкальных инструментов у осетин особое место занимает фæндыр. Существует несколько его видов (в последнее время так стали называть даже гармонь и балалайку); наиболее архаичными из них являются дыууадæстæнон фæндыр (двенадцатиструнная арфа) и хъисын фæндыр (скрипка с двумя струнами). В этнографическом очерке "Особа" Коста пишет: "Игра на двух- и двенадцатиструнном фандире (род скрипки и арфы) и длинные повествования под их аккомпанемент были исключительной привилегией наиболее даровитых мужчин. Эта отрасль народного творчества особенно любима и полна прелести". Часто упоминается фандыр и в нартовских сказаниях. Нарты - большие любители попировать, но "ни пышный стол, ни обилие ронга и пива не дают им удовлетворения, пока нет на пиру "самого главного" - песен и пляски". Как отметил В.И.Абаев, "сочетание грубой и жестокой воинственности с какой-то особой привязанностью к музыке, песням и пляскам составляет одну из характерных особенностей нартовских героев. Меч и фандыр - это как бы двойной символ нартовского народа".

Как известно, одна часть этого символа - меч - находит прямые соответствия в скифо-сарматских реалиях. Поэтому можно было бы ожидать, что у скифов существовала и вторая его часть - фандыр. Археологические данные подтверждают наши ожидания, однако у древних авторов мы не находим на этот счет почти никаких свидетельств.

В этой связи обращает на себя внимание одно небольшое, но очень интересное, на наш взгляд, сообщение Плутарха: "XIX... Скифы во время попоек и опьянения щиплют тетивы луков, как бы призывая ослабляемое удовольствием мужество..." В скифских "попойках" без труда распознаются общественные пиршества нартов. Но если нарты на пирах для полноты ощущений играют на фандыре, то скифы, по сообщению Плутарха, щиплют тетивы своих луков. Что может быть общего между скифским луком и двенадцатиструнной арфой нартов, сопоставимы ли столь разные по назначению предметы? Попытаемся найти ответ.

Наиболее явный признак сходства - общий конструкционный принцип: на дугообразную (или частично дугообразную) основу натягивается тетива (струна).

На основании дошедших до нас описаний и изображений скифского лука его форму можно представить "дугой в виде сложной кривой, состоящей из двух частей; концы дуги, на которых закреплялась тетива, были загнуты вверх". Сильно загнутые концы дуги считаются одной из отличительных черт скифского лука.

Форму фандыра можно описать как полусегмент. Свободный конец его дугообразной части также сильно загнут вверх. Часто этому изгибу придавали форму круторогой бараньей головы или лошадиной головы, обращенной к выпуклой стороне дуги.

Теперь о струне и тетиве. Значения этих слов очень близки и даже могут совпадать. В осетинском языке tæn/tænæ "струна" сопоставляется с авестийским vanvar-tan "тетива". Струны на фандыр изготавливались из конского волоса, о чем говорит само название хъисын фжндыр (хъисын - "струна из конского волоса"). О тетиве скифских луков в схолиях к "Илиаде" говорится, что она, в отличие от тетивы критских, делалась из конского волоса.

Надо полагать, что указанные черты сходства не являются случайным совпадением и свидетельствует о близкой связи сравниваемых объектов. Можно ли представить, восстановить эту связь?

Скифы во время своих пиров вспоминали походы и пели песни о подвигах. Но что может быть лучшим аккомпанементом песне о сражении, чем реальные звуки этого сражения: удары мечей о щиты, людской крик, ржание лошадей и, конечно же, звон туго натянутой тетивы скифского лука (ведь скифы, по свидетельству древних авторов, прежде всего - конные лучники). Потому-то скифы и заставляли свои луки звучать, напоминая о славных победах и жестоких сражениях. Иначе говоря, лук играл роль музыкального инструмента. Очевидно, впоследствии разноголосое звучание множества луков было объединено в одном луке, а точнее, инструменте, не с одной струной, а с несколькими. Возможно, такова история происхождения осетинской арфы.

Большой интерес представляет история самого слова "фæндыр". У греческих авторов оно встречается со II в.н.э. (). По мнению некоторых специалистов, слово происходит из Малой Азии, из лидийского языка. В.И.Абаев предполагает, что в осетинский язык оно вошло еще в скифо-сарматский период истории осетин.

Разумеется, этимология - дело лингвистов, все же мы не можем удержаться от соблазна дать свое объяснение этому слову. Исходя из вышесказанного о связи лука и фандыра, предположим, что оно происходит из fat-ænduræ. В первой части fat сокращается в fæ так же как fad в словах fæsaxsæn, fæsal (fad-sаxsæn, fad-sal). Сочетание fat æmæ ærdyn/ fat æmа ænduræ является весьма частым, причем именно в таком порядке и крайне редко - в обратном (согдийское r'n-р'у "лук и стрела" В.И.Абаев сопоставляет с ос. fat-ærdyn).

Любопытно отметить еще одну деталь. В гомеровской "Илиаде" есть герой-союзник троянцев, родом из Ликии (Малая Азия). Главное его достоинство заключается в чрезвычайно искусной стрельбе из лука. Причем Гомер немало места отводит яркому описанию самого лука, принадлежащего герою. Имя же этого героя - Пандар (). Возможно, имя славного лучника как-то связано со словом фæндыр.

Подведем итог.

Осетинская двенадцатиструнная арфа может вести свое происхождение от скифского лука. Если предположенное объяснение слова фæндыр верно, то следует говорить о его скифской (а не малоазийской) родине.»

http://www.inci.ru/vestnikiii/vest02.html

По поводу той схемы, которую мне представил Татарби, скажу, что я и сам могу такую же сделать в Фотошопе, а, заходя по ссылке, ничего подобного там не обнаружил, там пусто.

Но опять же, предположим, что схема верна на 100%. Как я понимаю, вы считаете, что албанцы также тюркоязычны. Не так ли? А может так считает только Ашраф?:

«Игнорируя шумерский язык я игнорировал бы азербайджанский язык и его тюркскую культуру, то есть всю тюркскую цепочку(шумеры, суби, лулуби, турукки, кути, маги, мадайцы, саки, скифы, албанцы, гунны, хазары, сувары, турки-сельджуки) до азербайджанцев.»

Тогда как же они оказались в группе индоевропейских языков по вашей же схеме? 18-ый сверху. Или Ашраф был не прав, опечатался по поводу албанцев? Как вы думаете? А вы, что скажете на это Ашраф?

Слово-основы скифского языка прослеживаемые в осетинском я Вам представлю, уважаемый Ар. Но не сразу, их ведь 200. Несколько, я привел в пример выше.

Я сам тюрок, а конкретно - казах. И знаю, что мои предки – это хунны (кто-то их еще называет гунны), а вовсе не шумеры, мидийцы или мадайцы. Азербайджанцы – это потомки Огузов, которые в свою очередь пришли на Кавказ из степей Средней Азии в X-XI вв.

Выдержка из Википедии:

«Азербайджанский язык восходит к языку огузских племен Средней Азии 8–10 вв. Эпос на азербайджанском языке (Китаби Деде Коркуд) зарождается к 11 в. Литература на азербайджанском языке существует с 13 в. на основе тавризского и ширванского диалектов, с начала 19 в. (после присоединения северного Азербайджана к России) – на основе шемахинско-бакинского диалекта.»

Братья, давайте не будем причислять себе не наших предков, наши предки – это тюрки, потомки гуннов. Наши предки вобрали в свою культуру и быт многие элементы захваченных народов и тем самым обогатили себя духовно. Да, я согласен, что в азербайджанском возможно много, что есть от шумерского, но это не потому, что шумеры были тюрками, а потому что тюрки заимствовали что-то у шумеров и других народов. Не будем трогать шумеров, субов, лулубов, турукков, кутов, магов, мадайцев, саков, скифов и др. Им и так от нас досталось. Лучше почтим их, как достойных врагов хунну.

А кто-такие мидийцы?

java script:emoticon('')

[tatarbi]

Отождествлять Кавказскую Албанию с современной Албанией на Балканах - такая же ошибка как отождествлять древних тюрков-авар с современными аварцами.

По поводу скифов

http://sophistikatedkids.com/turkic/20Root...is125-165Ru.htm

[Ар_]

А саки- это индоиранский термин, который означает буквально- ветвь, то есть, нечто, что отделяется от ствола.

Если саки переводится как ветвь, отсюда сохатый, значит ветвистый, соха- ветвь, которой пашут. Это тот, кто отделился, кочевник.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry23059

[tatarbi]

По поводу той схемы, которую мне представил Татарби, скажу, что я и сам могу такую же сделать в Фотошопе, а, заходя по ссылке, ничего подобного там не обнаружил, там пусто.

Карта лингвистических груп сделанная Cavalli-Sforza

Что интересно Луиджи Лука Кавалли Сфорца Директор генетического отделения Стэнфордского университета.

http://sophistikatedkids.com/turkic/40%20L...al%20TreeRu.htm

http://tatforum.fhost.ru/phpnuke8/modules....ge&pid=6&page=2

[Ashraf]

Сколот,

История неточная наука. Ни Вы, ни я не жили в те стародавние времена.

Геродот не был осетином, балкарцем, скифом,казахом, азербайджанцем-он был древним греком, который наверняка знал хорошо только древнегреческий язык.

Форум это место диалога, где каждый имеет право на мнение и обоснование его. Это не место битвы и не место ожидания апофеоза битвы-победы или поражения.

Последнюю точку над историей шумеров, скифов, саков ещё никто не поставил. Вы цитируете одних историков и не цитируете их оппонентов.

Вы говорите о скифском языке так, как будто скифы оставили после себя учебник скифского языка.

Зайдите в раздел Древние цивилизации и прочитайте сообщение Ара об этнониме масагут на базе шумерского языка.

Что касается этнонима alan об этом поговорим попозже, я хочу подготовить свою интерпретацию и анализ этого этнонима. Зиядоглу задал очень интересную тему. Многие народы на Северном Кавказе считают себя потомками алан-это всего лишь свидельство того, что аланы участвовали в этногенезе многих народов.

Моё мнение такое ,что аланы были тюрками. Но я не люблю просто утверждать что-то , мне нравится доказывать. Касательно саков-уж очень много у тюрков до сих пор существующих этнонимов с базовым сак, чтобы подумать о чём-то другом. Албаны были тюрками-так я считаю.

Оставить шумеров в покое не могу. Совесть не позволяет и долг перед тюркской историей и своим народом.

Давайте спорить дальше. Истина не в перетягивающих на себя верёвку людях, истина в самой верёвке.

Маг

[Scolot]

Ассаломагъалейкум, агъайымдар! Денсаулыгъыныз къалай?

Я хочу выразить благодарность Вам, за то, что относитесь ко мне с пониманием и искренне пытаетесь наставить меня на Путь Истинный. Заметьте, я не беру - это словосочетание в кавычки. Я знаю, что Ваши познания в истории среднеазиатских народов более глубоки и основательны. Коп-коп рахмет, Агъайымдар!

Но, тем не менее, я не считаю свои знания заблуждением. И тем интересней мне общаться с Вами. Как не банально это звучит, и как заметил Ашраф, в споре рождается истина.

Прибегну к логике. Говорят хорошая наука - логистика.

Я надеюсь, что хуннов Вы считаете тюрками? Это так? Допустим так.

К тому же, предположим, шумеры, скифы, мидийцы - это тоже тюрки на то время (XI-IV вв. до н. э.).

Получается, что хунны, вторгаясь в Среднюю Азию в V в. н. э. из северных границ Китая, встретили на своем пути родственных себе таких же тюрков. Может быть отдаленных родственников. Ведь внешне совсем разные, но язык то похож, хотя очень давно не было тесных контактов. Наверно с того времени еще, когда homo sapiens, расселяясь в пространствах планеты Земля из Африки в разные регионы нынешней Евразии, еще не делились на европеоидную и монголоидную ветвь. Это, надо полагать, была одна ветвь людей, которая пошла на восток. И вот они вместе, на протяжении тысячелетий, добрели, наконец, до гор Алтая. Одна часть осталась, не переваливая Алтай, другая перемахнула через горы. А может эти пилигримы прошли через Джунгарские ворота? Скорей всего так, это вероятней, тогда не знали, что такое альпинизм.

Шли тысячелетия, прошел ледниковый период, но среди тех и других людей, по разные стороны высоченных гор, от Алтая до Памира, надо полагать, сохранились таки представители, которые носили зачатки тюркского языка. И те и другие называли себя тюрками, или не называли именно так, но традиции, видимо переданные через гены, хотя уже сильно измененные у тех и у других, традиции были идентичными, и тюркский язык был и у тех и у других с одинаковыми корнеосновами. Правда еще от "за алтайцев" отделилась большая часть людей, которая затем начала заниматься земледелием и со временем стала китайцами, корейцами, вьетнамцами, японцами. Но были у "за алтайцев" такие племена (например, хунны), которые сохранили прототюркские основы, а у "предалтайцев", наряду с ариями, образовались такие народности, как шумеры, митанийцы, парфяне, скифы, сарматы и многие другие, которые тоже не забыли о своих прототюркских корнях.

И вот, когда хунну, "за алтайские тюрки", прошли огромной ордой в Среднюю Азию, которую они покинули много тысячелетий назад, через Джунгарские ворота, а может другим путем, встретили своих давно не виданных братьев. Я не думаю, что между этими братьями не было встреч до этого времени. Скорей всего находились смельчаки, которые проникали небольшими группами, а может и большими, но не такими как во время Переселения, в земли ушедших или оставшихся братьев, так сказать в гости, ведь тюрки очень гостеприимны, это традиция. Этот процесс был обоюдным. И видимо и те и другие так были рады приходу гостей-братьев, что уже не хотели с ними расставаться, долго беседовали о житии-бытии, например о том, "как там за горами?". И гостям приходилось оставаться теперь у братьев навсегда. Но это не беда, ведь они же среди своих, тюрков.

Правда, не в этом дело.

Встретились братья, и "предалтайские тюрки" говорят "за алтайским":

- Хош келдыныздер, баурларым! Жогъары шыгъындар! (Добро пожаловать, братья! Проходите!).

- Рахмет, - ответили хунну, - и спрашивать не станем, и так пройдем.

- Почему Вы, братья, такие злые и почерневшие? - спрашивают, ну скажем, саки у хуннов.

- Мы нормальные, это вы обрусевшие. - "Обрусевшие" - это они имели в виду с русыми волосами.

- Ну ладно, не будем ссорится, - сменили тему саки - Расскажите-ка нам лучше как вы ездите на лошадях.

- Вот так, - продемонстрировали хунну.

- Ух, ты, прям как мы, ну да, мы же братья. А как Вы живете? - спросили саки.

- В юртах.

- Вот здорово! Мы тоже в юртах. А кумыс пьете? Вот, попробуйте наш! - и саки начали угощать гостей кумысом.

Через некоторое время, когда кумыс ударил в голову. Хунны разъярились:

- Почему ваш кумыс вкуснее?!! Почему ваши жены красивее?!! Разве мы не достойны того же?!! Смерть вам, смерть!!!

И пошла резня, никто не мог усмирить хуннов, как не пытались все братья-тюрки их успокоить, но они всем рубили головы.

Перебив многих своих братьев-тюрков, тюрки-хунну в принципе ничего не изменили. Все также говорили на прежнем тюркском, ну может чуточку теперь с "за алтайским акцентом", Они лишь помогли еще сильней укрепиться своим "предалтайским тюркским" племенам среди ненавистных арийцев. Хотя арийцы и были сильно похожи внешне на "предалтайских тюрков" или они на тех, но ведь это же тюрки, а не арийцы, главное то язык.

Прошу прощения, за такой пафос, не сочтите за сарказм, но так я короче и с юмором попытался описать свое недоразумение.

Ведь если судить по Вашим убеждениям, то, по сути, получается мой рассказик.

Уважаемый, Зиядоглу. Вы пишите о том, что имена богов скифского пантеона просто тюркские. Не спорю с тем, что очень уж фонетическая сторона наводит на такую мысль. Но ведь никто не знает, как именно скифы произносили эти имена. Мы знаем косвенно, что имя бога примерно звучит так, через Геродота, но сами знаете, как сильно искажаются слова одного народа, через призму языка другого. И появляются неточности.

Я склонен считать, что пришлые хунны являлись единственным носителем прототюркского языка на территории Средней Азии в то время. От которого затем произошли современные тюркские языки.

У нас, тюрков, есть такая особенность: мы открыты для других культур, мы с большой охотой познаем мудрость других народов. Например, с принятием Ислама от арабов, тюрки сделали огромный рывок вперед в своем культурном и духовном развитии, причем культура оставалась самобытной.

И потому, вероятней всего, что хунну, будучи ниже в своем культурном развитии, чем саки или другие индоиранские народности, изменились под влиянием скифов. И теперь современные тюркские языки на самом деле пестрят заимствованными иранизмами скифов. А вы говорите, что это скифы тюрки.

Имеются также другие имена богов. Верховный бог скифов – это Папай.

Его транскрипцию некоторые могут отождествить с так сказать тюркским «ба-бб», то есть мудрый. Но ба-бб - это не тюркское слово, скорее оно относится к иранским языковым группам. Врать не буду, я не знаю. Я склоняюсь к такому мнению, так как это слово я помню из сказок про Али Бабу. Имя Али Баба уже не тюркское, оно означает – Али Мудрый, если я не ошибаюсь. Али имя арабское, остается узнать, от какого языка произошло слово ба-бб.

Еще некоторые примеры. Например:

Слово "Пайда"/"Пайда".

казахский - польза, выгода

осетинский - польза, выгода

Осетинский язык индоиранский, никак не тюркский. Это факт. Заимствовать это слово из тюркского он не мог. Так как аланы, осетины жили и живут в горной местности, по большей части изолировано от других национальностей, берегут свой язык, и культурное наследие по сей день. Если они сумели на протяжении долгих веков сохранить индоиранскую основу своего языка, то думаю заимствовать бы, не стали. Не спорю, что есть заимствования в осетинском языке из кавказских языков. Но их в процентном соотношении мало, и в основном выражаются наличием глухих и гортанных звуков, которые характерны для кавказских языков. Ни в одном Кавказском языке слова "пайда" с таким переводом нет. Ну, а заимствование слов из русского языка и впоследствии западных языков случилось позже. Для нас это не актуально.

Слово "Къыз"/"Чызг"

казахский - девочка, дочь, девушка

осетинский - девочка, дочь, девушка

без комментариев.

Вы можете возразить, сказав, что как это тюрки заимствовали бы такие слова именно у осетин. Я считаю, что эти слова пришли от скифов к осетинам, их прямым потомкам, ну а хунны заимствовали их у саков.

И таких слов-заимствований много.

Длительное пребывание скифов в Закавказье нашло отражение в топонимике. Еще Н.Я .Марр писал, что "армянские земли населялись скифами, один из районов сплошь был населен скифами под известным их именем 'сак'" . Большая активность скифов к югу от Главного Кавказского хребта отмечена древнегрузинскими летописями и историками. Например, Леонтий Мровели начало второго этапа в этнической истории Кавказа связывал с появлением здесь скифов. "В первый же свой поход скифский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы... Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Самхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломеки до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы".

В данном случае овсами Леонтий назвал скифов, но вообще в грузинских источниках овсами именовались скифы, сарматы, аланы, а позднее - и осетины. Иными словами, этническую преемственность предков осетин в культурных кругах средневековой Грузии представляли в виде ряда: скифы - сарматы - аланы - осетины; все они обозначались одним термином - овсы.

Один из тюркских языков я знаю - это мой родной казахский язык. Но так как меня интересует история скифов, начал изучать осетинский язык. Если я соглашусь с тем, что скифы – тюркоязычны, то значит я сам один из носителей скифского языка. С шумерским видимо возникнут проблемы. На нем никто в совершенстве не говорит.

Я не осетин, и потому у меня нет национального интереса, приписать себе предками скифов. Со своей стороны, я отрицаю то, что скифы мои прямые предки, причем не испытывая антипатии к скифской культуре. Просто хочу знать правду.

Еще одним доказательством того, что скифы были не тюрками, я вижу в оружии.

Что значило оружие для тюрка? Очень многое. Как и для скифа, следует заметить.

Одним из самых распространенных и широко применяемых видов холодного оружия у тюрков были кривые сабли, которые пришли в Среднюю Азию, Кавказ, Аравию и другие земли вместе с хуннами. У скифов были мечи-акинаки, прямые. Даже кинжалы, найденные в царских курганах имеют лепестковую форму, а ни как не загнутую. Если бы скифы были тюрками, разве они носили бы прямые мечи? У всех известных нам тюрков, начиная от хунну и заканчивая, например, азербайджанцами, воины пользовались кривыми саблями. Почему же скифы вошли в исключение?

Если мои сообщения, показались резкими, прошу прощения. Я недавно в этом форуме и буду соблюдать этику общения.

С огромным уважением, Сколот.

:tw2: