Единственное поражение монголов в 13 в.

15 декабря, 2005

* Все эти дискуссии есть в архиве Х-Легио, поэтому все легко проверяется. Поэтому, хотя и надоело мне вас опять ловить на вранье, но придется:

Для начала - это было не на XLegio, а в другом месте.

* Впервые я стал общаться с персонажем "Артак" (а это вы, г-н Пастухов) 12 августа 2002 г. Т.е. не "лет 5", а как я писал - 2 с лишним года назад.

Опять вранье - в то время я был на 2 года почти полностью вне Сети.

* 2. Дискуссии с вами - и про иероглифы, и про "чэци", и про все остальное - начались не в 2001 г., а в 2003 г., они в есть там в архивах, любой может посмотреть и увидеть, что ваша способность прочитать написанное так, как никто другой не прочтет, а потом на основе своего неумения читать приписать оппоненту что-либо и бросится с жаром и сарказмом это (свои собственные фантазии) опровергать - эта способность у вас не ушла, а только прогрессирует.

??? А как вы найдете в архивах то, чего там не было? Я же сказал - площадка была совсем другой Я сейчас не помню, как она называется, потому что последний раз заходил туда летом 2002 г. Ну, там еще был такой Томас Баранаускас с вопросом о расшифровке какой-то балтистанской песни. Думаю, по этому характерному персонажу вы все прекрасно вспомните.

* Поэтому и память у меня ни коротка, ни избирательна - все ходы записаны и любой желающий может почитать.

???

* Например я в как-то не пожалел времени и подробно расписал (см. тут - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=24862 ),

почему нельзя примешивать корейские тексты/чтения к "Юань ши", которыми вы пытались все объяснять. Кажется тогда вы согласились и временно перестали объяснять монголов Чингисхана отдаленными от них реалиями типа корейцев.

Как нельзя? Берем такую вот запись монгольскогоимени и читаем по китайски - Уцзыся. Монгольское имя? А потом читаем по-корейски - Ольгаха. "Горный кабан-с", понимаете ли-с...

* Опять же, когда я в чем-то ошибался, то я это признавал. Но я никогда не терпел, когда мне что-нибудь приписывали и потом "опровергали" якобы меня.

??? Вам никто ничего не приписывает. Вы сами все написали в небезызвестной книге.

* 3. Я не раз сообщал, что моя книга не научная монография, учитывающая все аспекты - а научно-популярная. Поэтому если я для вящего понимания неспециалистов использую примеры близкие для понимания (воспоминания Милютина например), то это для того, чтобы не превращать популярное изложение ОДНОГО АБЗАЦА в целый трактат по коневодству монголов.

Типа, вы на это способны? Сомневаюсь. Уровень знаний у вас в этой области не тот.

* Поэтому указанные претензии - не более чем ваше желание приписать мне то, чего я вообще не собирался делать, т.е. писать многотомное исследование по всем аспектам монголов Чингисхана, где кажое положение расписывается в виде целой статьи.

Опять же, вы сильно себя переоцениваете.

* Поэтому опять видим коронный прием г-на Пастухова - взять вырванное из контекста, придумать на его базе целую теорию и потом обрушиться с инвективой, которая не имеет к делу никакого отношения, поскольку про движение многотысячных орд я писал в совсем в другом месте и по делу.

??? А как тогда вообще понимать это ваше упоминание чеченских абреков?

* Опять или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - я привожу не "воспоминания ХХ века", а сообщение "Картлис цховреба", сочинения 14 в.

Ан-Насави, РаД, находки в Каракоруме - это так, "вышли погулять". Или вы пытаетесь "раскрутить" меня и купить вашу книгу еще раз? Не выйдет. Хватило.

* или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - нет у меня такого "изобретения", это опять ваши фантазии. Или вы спутали текст моей книги с какой-то другой. Это у вас бывает.

??? Хамить изволите. Подпись к иллюстрации в вашей книге. Не думаю, что при верстке ее в типографии написали без консультации с вами.

* Именно и было архаичным. Просто вы как всегда пытаетесь рассуждать о чем не имеете представления - о составлении "Юань ши". Вы просто не в курсе, что жизнеописания в ней составлялись на базе "образцовых сочинений" ЮАНЬСКОЙ эпохи, в которых содержались различные образцы сочинений, таких как например "стел на пути духа" (шэньдаобэй), т.е. надгробные надписи, составленные в эпоху жизни персонажа. Так что "шо" вполне могло отражать именно реалии 13 в., когда умер Джафар и была составлена его шэньдаобэй. Так что предпочитаю оставить толкование Большого китайско-русского словаря.

Ну, и как вы объясните, что шо уже с 6 в. - это кавалерийское копье, а не секира? Очевидное трудно признать?

* Поскольку на Х-Легио я вам действительно уже все разъяснил по этому поводу.

??? Вы ничего не разъяснили, кроме того, что не понимаете, о чем пишете. Существовала техника боя, присущая народам, исповедывающим ислам. В миниатюрах иранской школы она приписана арабам из собственно Арави. Джафар вполне мог сходить в хадж и узнать об этой технике, неизвестной в Китае. Что удивительного?

* Да, там вышла накладка с иллюстрациями, чего я и не отрицал никогда. Кстати иллюстрации были взяты из китайской "мурзилки" 50-х годов, а не из "Уцзин цзунъяо" - это не оправдание, а просто уточнение.

В "мурзилку" они попадают из старых энциклопедий типа "Уцзин цзунъяо". Тогда ссылайтесь на само "Уцзин цзунъяо".

* Вы тут уже "скромно" умалчиваете именно о том, что я и назвал "хамским выпадом" против моей книги - вашего развязного комментария по этой теме на вашем сайте. А ведь он хамский не столько по отношению ко мне, сколько по отношению к покойному Терентьеву-Катанскому, которого вы ничтоже сумняшеся зачислили в профаны в его же профессиональной области. А ведь я вам еще пару лет назад объяснял, что хотя Ло Гуаньчжун и писал в 14 в., но на основе куда более ранних китайских источников - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12949

Таким образом, вы размашисто откинули факт научной добросовестности Терентьева-Катанского, который хорошо знал историю создания "Троецарствия", его базирования на более ранних документах, а потому посчитал возможным использовать как источник в своих исследованиях материальной культуры тангутов и их предков.

Да-да, вы продолжаете в том же духе. Терентьев-Катанский, при всей своей научной добросовестности, не был специалистом в военном деле. Так уж случилось. Так к какой профессиональной области относились познания этого действительно выдающегося ученого?

* Опять какая-то галиматья. Берем мою книгу и читаем в разделе про вооружение монголов (стр. 190):

"Доспехи у них сделаны из многослойной кожи, и они почти непробиваемые"

Странно, а когда вы упоминаете о "доспехе из скрепленных кож" у "выпущенных в бой" латников, то велеречиво говорите: "да и то, защита эта была ненадежной". И это не цитата из источника, а ваши собственные слова, не в кавычках, без сносок. Вы свою книгу не помните? Или ее специально неправильно печатали, чтобы она попала в мои руки изуродованной?

* Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ пассаж в моей книге на данную тему (стр. 202-203):

"Существование у монголов Чингисхана приемов таранной, ударной, тактики является дискуссионным вопросом. Дело в том, что само существование тяжеловооруженных ударных частей в армии Чингисхана является проблематичным. И хотя есть ряд туманных свидетельств о наличии у монголов конных воинов в тяжелом вооружении, но при этом нет оснований считать их оснащенными вооружением и доспехами, приспособленными именно для таранных ударов – нет археологических находок монгольских ударных копий, шпор, специальных седел с упором и так далее, то есть специфических приспособлений для таранных ударов), нет и письменных свидетельств наличия у них собственно таранной тактики, подобной европейскому рыцарству, которое и принято называть тяжелой конницей".

Повторю еще раз - вопрос ДИСКУССИОННЫЙ. И для меня главным аргументом в пользу отсутствия у МОНГОЛОВ таранной тактики является вовсе не некие "ясли" каких-то близких вашему сердцу "крестоносцев, и мусульман", а - наличие/отсутствие письменных источников, описывающих ТАКТИКУ и при этом тактику конкретно МОНГОЛОВ времени Чингисхана, а не кого то еще в какие-то другие времена.

Да, сразу видно, что вы - великий и ужасный профессионал. Вы уверены, чт таранный удар требует седла с яслями? Вот вы пишете: "приспособленными именно для таранных ударов – нет археологических находок монгольских ударных копий, шпор, специальных седел с упором и так далее, то есть специфических приспособлений для таранных ударов)".

Мне было бы стыдно так жестоко самого себя опровергать, как это делаете вы. Тогда уж пишите проще: "я не нашел упоминаий в источниках", а приплетать седла с яслями, подковы и т.д. и т.п. - это уже от разгулявшейся фантазии.

* Опять ваше фирменное перекручивание - читаем что же именно у меня написано (стр. 188): "О предельной дальности боя монгольского лука дает понятие так называемый «Чингисов камень», ныне хранящийся в Эрмитаже. Надпись на нем сообщает, что во время пира по поводу победы Чингисхана над сартаулами, его племянник Есункэ отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние 335 алдов". То, что вы читать не умеете, это уже ясно. Поэтому я просто поясню для остальных читателей - в этом отрывке говорится всего лишь о предельной/B] дальности полета стрелы из рекордного лука, а не о сражении ("бой" тут часть устойчивого словосочетания, означающего силу лука - "дальность боя лука"). И не более того.

Да? А как предельная (кстати, это еще не предел) дальность боя лука говорит о его боевых качествах? Как это говорит о возможностях лучников в бою?

И, кажется, кто-то там вооружил всех воинов луками силой натяжения в 1 ши, что, по его же толкованию - 71 кг. (кстати, формально правильное)?

Вы хоть поняли, что написали? Далеко не всегда самое распространенное значение является правильным в этом случае. Так что "Прювет волку" (с).

* В общем - я закончил на этом перечисление примеров вашего способа "дискускутировать". Дальше я его подерживать не буду.

Как я понял, вы сами не знаете своей книги. А я ведь только по памяти привел вам кое-что. Взять в руки книгу и писать "Анти-Храпачевский" (как Энгельс) я не стану. Не то, чтобы лень - не вижу просто смысла.

* Единственно что - вы так и не поняли, для чего я вам дал пассаж из "Юань ши" из анналов 1217 г. Ну и ладно, я этого ожидал. Успехов в консультациях.

А вы не хотите, чтобы я хоть его почитал сначала? А то ведь я его даже и не вижу пока - так, квадратики пустые.

Странный какой-то "аффтар" - начинает чего-то кричать, когда еще и кричать не о чем!

* Dixi.

О, тут чувствуется школа любимого вами Жмодикова, который, по его же выражению "читает и думает, а все - просто читают".

Надеюсь, вы сами перечитаете свою книгу на досуге и подумаете, где вы чего написали не так.

Да, самого главного вы не заметили - вашу работу над переводом "Юань ши" я не ругаю даже в пьяном виде. Ну, а книга ваша - чего заслуживает, того заслуживает.

Роман Храпачевский · 15 декабря, 2005

Для начала - это было не на XLegio, а в другом месте.
Опять вранье - в то время я был на 2 года почти полностью вне Сети.

Угу, смотрим - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12949

Некий Артак, который "был вне сети" в то время почему-то активно общается на форуме Х-Легио.

Ну а что касается смехотворных обвинений в том, что я не писал в книге - всякий у кого на руках есть "Военная держава Чингисхана" может для интереса поискать в ней - что я там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО писал и чего не писал, но что "почему-то" там видит г-н Пастухов в своих фантазиях. Например попробует найти упорно упоминаемые г-ном Пастуховым (по поводу неподкованности коней - а единственное место в книге на стр. 202, где единственная ссылка только на "Картлис цховреба") какие-то ссылки на "Ан-Насави, РаД, находки в Каракоруме" или сравнит: "Странно, а когда вы упоминаете о "доспехе из скрепленных кож" у "выпущенных в бой" латников, то велеречиво говорите: "да и то, защита эта была ненадежной". И это не цитата из источника, а ваши собственные слова, не в кавычках, без сносок" - с тем, что там написано реально (см. реальный текст на стр. 202-203).

А потом, после указанных поисков, не забудем этот шедевр:

Вы свою книгу не помните? Или ее специально неправильно печатали, чтобы она попала в мои руки изуродованной?

Ведь тогда станет очевидно, что ничего приписываемого мне г-ном Пастуховым, в книге нет. Но зато станет совершенно ясным - это не экземпляр книги ему попался "изуродованным", а что-то не в порядке с его способностью читать и понимать.

19 декабря, 2005

2) к покоренным отсылают (без датировки) Хорчи за девушками и он попадает в плен, поскольку племя восстало - факт.
5) указывается, что Борохул шел впереди войска, проводя рекогносцировку в лесу, был захвачен хори-туматами и убит - факт.

6) после этого Чингисхан обиделся и хотел покарать хори-туматов за смерть приемного сына, одного из х:ол:ог-ов - факт.

Маленкая поправка

1. Борохул не сын Чингиса а сводный брат это думаю большая разница. Напомню когда разгромили журкинов там нашли маленького Борохула из рода ушин, и привели к матери Чингиса и она усыновила его, вот так он стал братом Чингиса. Обиделся это мягко сказано он просто взбесился, убили нетолько любимца семьи но и родного брата Чингиса /он был больше чем родной особенно для матери Чингиса/ и к томуже талантливого человека. Туматов за это Чингис отдал в распоряжение семьи Борохула, у него было 2 сыновей младший Тачар увел своих людей на новое место службы в внутреннею монголию где они образовали племя тумэд внутр.монголии.

2. Хорчи неотсылают а разрешают набрать девушек в новых присоединненых племенах. Это было его личная инциатива и просьба/в свьязи с данным ему обещанием и желанием получить новых топ моделей /, а не целенаправленная акция Чингиса.

20 декабря, 2005

Маленкая поправка
1. Борохул не сын Чингиса а сводный брат это думаю большая разница.

Совершенно верно, мой тезка! Я так и писал всю дорогу, за исключением что назвал его побратимом Чингисхана, а не сводным братом, но в монгольских реалиях 12 века думаю это очень близкие понятия.

Наконец-то в этой теме появились монголы, владеющие своими источниками.

Напомню когда разгромили журкинов там нашли маленького Борохула из рода ушин, и привели к матери Чингиса и она усыновила его, вот так он стал братом Чингиса.
Обиделся это мягко сказано он просто взбесился, убили нетолько любимца семьи но и родного брата Чингиса /он был больше чем родной особенно для матери Чингиса/ и к томуже талантливого человека.

Вот-вот, а Алтаика-Милитарика пишет, что он не проявлял военных полководческих способностей.

Туматов за это Чингис отдал в распоряжение семьи Борохула, у него было 2 сыновей младший Тачар увел своих людей на новое место службы в внутреннею монголию где они образовали племя тумэд внутр.монголии.

Вот это очень интересная информация, моэно узнать ее источник? Я сам думаю, что потомки тех 100 туматских семей, которые были отданы сыну Борохула остались в Центральной Монголии, где и до сих пор живут (аймак Мандалговь) совместно с родом булгачид (ветвь бурят - булагад'ов). А вот тумэты в Увур Монголии я думал, что они являются более поздним образованием, в которых вероятно есть хори-туматы, но не потомки тех 100 семей, а другие, ушедшие из Сибири примерно в середине 13 века.

2. Хорчи неотсылают а разрешают набрать девушек в новых присоединненых племенах. Это было его личная инциатива и просьба/в свьязи с данным ему обещанием и желанием получить новых топ моделей /, а не целенаправленная акция Чингиса.

Дело в том, что когда Хорчи-бэки получал то разрешение, хори-туматы не были еще в составе империи, а кроме того, разрешение было дано только на те племена, которые были отданы именно этому старейшине клана Алан-гоо.

Среди тех племен: адаркин, чинос, тоолес и теленгут и все, кроме разве что его собственных бааринов. Даже тувинцы-тубасы и другие малые народы Юж. Сибири в ту пору еще не были в составе империи, они были включены после первого похода Джучи в 1207.

Хорчи всегда притязал на положение среди родни Чингисхана и Джамухи, однако собственно родство это держалось только на генеалогии от хори-туматской княжны Алан. Других объединяющих звеньев в родословии нет, потому-то я думаю, что Хорчи попытался породниться с хори-туматами вновь, чтобы еще более усилить степень своей знатности. Вообще все притязания на ханское происхождение и знатность как линии Бодончара, так и его братьев поначалу базировались только на Алан. Лишь в 16 веке или чуть раньше начали выдумывать происхождение Буртэ Чино от индо-тибетских царей, да и то в общем-то линия Буртэ Чино пресеклась со смертью Добу-мэргэна. Бодончар и все другие потомки Алан, включая Хабула, Тумбиная, Чингисхана, Джамуху, Хорчи и т.д. к Буртэ Чино отношения уже не имели.

Поэтому я думаю, что Хорчи обладал честолюбием и полез за женами к хори-туматам, чтобы повысить свой вес в клане потомков Алан. И я не имею данных полагать, чтобы этот вес мог быть ощутимым. Не заметно, чтобы этого чиновника сильно жаловали в среде монголов.

Еще Гумилев считал Хорчи шкурником и предателем, изменившим Джамухе ради одной выгоды, а современники Хорчи вряд ли смотрели на него иначе чем Гумилев.

Только Чингисхан испытывал к этому хитрому старику странную предрасположенность, видимо, тоже страдая какими-то скрытыми комплексами относительно своего происхождения.

Потому-то хаган и мог простить Хорчи за спровоцированный им на ровном месте мощный мятеж в тылу во время ведения войны с огромной империей на другом направлении. Кроме того, как ни крути, а Хорчи был бэки. Волей не волей пришлось его вынимать из плена. Когда же поражение потерпели единственные преданные союзники в регионе - ойраты, стало совсем не до шуток.

20 декабря, 2005

Возвращаясь к спору с АлтаикойМилитарикой:

АМ считает, что войско Борахула было маленьким отрядом, на что я возражаю, что совсем уж мелкий отряд не положен побратиму императора.

АМ:

*И, наконец, я знаю только одну бесспорную цифру воинов, участвовавших в этом походе - 4 (1 полководец и 3 его телохранителей). На основании того, что Борохул пошел вперед сам, я могу предположить, что воинов вообще у него было мало, но это бужет только предположением, основанным, с другой стороны, на бесспорном факте личной рекогносцировки дефиле самим командующим отрядом, а также на системе сторожевой службы и боевого охранения у монголов (кстати, Роман переводил этот пассаж)"

- Получается, что раз в ТИМ указаны три воина и Борохул, которые попали в засаду, то значит именно воинов Борохула было настолько мало? И потеряв предводителя остальные ушли восвояси?

Это можно так ставить вопрос, но ведь тогда надо будет сказать, что если в летописи говорится, например Чингисхан пошел туда-то и взял город такой-то, значит хаган один-одинешенек воевал. Помнится я читал мемуары Наполеона в детстве, там тоже всю дорогу тот сам о себе писал во третьем лице: Наполеон вошел в Германию, или Веллингтона разбил и т.д. и т.п.

Якутский ученый Ксенофонтов еще в 1936 году предострег от таких трактовок источников, где упоминаются один вождь с парой соратников.

Подход АМ страдает однобокостью и призывом понимать каждую букву буквально, хехе. Нет и речи о сопоставлении источников.

При сопоставлении же картина иная:

РАД говорит о больших сражениях, но преувеличивает успехи Борохула.

ТИМ молчит о битвах, но г-т о засаде в которой Б. погиб.

Бурятские источники г-т о долгой борьбе и больших потерях монголов.

Почти все источники говорят о ярости Чингисхана по факту мятежа и

суровом наказании туматов.

В сумме все-таки более предпочтительным признать достаточно серьезное значение восстанию 1217 года, сравнительно сильное военное присутствие монголов в регионе, по крайней мере для местного уровня заметные сражения и в итоге - гибель монгольского полководца.

АМ много раз в этой теме твердил что не было похода Джучи после туматского восстания 1217 г.:

"Для этого вам придется доказать, что поход Джучи, поставленный во всех источниках до похода Борохула, и даже датированный 1207 годом в "ЮЧБШ", был совершен после 1217 года."

"Поход Джучи был в 1207 г. Читайте внимательнее! Откуда 1217 г., когда это - год подавления хори-туматов войсками Дорбо-Догшина"

"Мне смешно слушать это - вы думаете, что поход Джучи произошел в 1217 г.? Дайте упоминание его в источнике!!!"

- Наконец-то, после многих усилий мы все же заставили АМ признать, что был поход Джучи после начала восстания:

АМ:

"Джучи (по версии РаД) В 1207 г. он пошел на "лесные народы", а в 1217 г. его отослали на кыргызов, а не на хори-туматов. Причем рассказано это очень смутно (впрочем, как и большая часть сведений у РаД, когда она касается того, что было не в Иране и задолго до начала его активной и сознательной деятельности)"

- Ура. АМ прочитал цитату, о которой долго не хотел ничего слышать, но отметил, что Джучи пошел на кыргызов, как будто с этим кто-то спорил. Речь-то шла о том, что кыргызы восстали именно в силу восстания туматов, для подавления которых империя потребовала у них войско. Кыргызы решили, что для них лучше восстать против империи, нежели сражаться против соседей туматов (что лишний раз косвенно указывает на силу туматов даже после похода Дорбая, который я склонен считать неудачным).

Тот факт, что кыргызы выступили после похода Дорбая невозможно трактовать иначе чем, признать, что Дорбая не многого достиг в подавлении туматов. Иначе как оказывается, что монгольское войско ушло из региона, уведя сотню семей и предводительницу туматов, а на подавление их снова требуется армия, причем тот же контингент Дорбая отправить назад не представляется возможным, и приходится требовать от кыргызов, лоялность которых под большим вопросом.

С т.з. дипломатии или внутренней "межнациональной политики" - вся история отношения с хори-туматами в эти пару лет - сплошной идиотизм и попадание из одной ошибки в другую, нахождение самим себе врагов там, где их быть не должно, провоцирование на ровном месте проблем. Причем проблемы нарастают как снежный ком. И в итоге отношение к имперскому центру в большом регионе испорчены, доверие подорвано.

Ну в кратце пока ограничусь. Еще много что можно было бы писать в ответ на то, что меня так раздражало в этой теме, но просто нет у меня возможностей интернета. Добавлю только, что я вроде бы нигде не писал про страх г-на Ная-нойона, хотя АМ почему-то "опровергает" мнение о боязни Ная из-за перспективы идти на туматов. Я склоняюсь к мнению, что вся эта дурацкая война, вызванная между братскими народами по прихоти и дурости старика Хорчи, просто не пользовалась популярностью в монгольском мире.

И Ная в данном случае абсолютно прав. Борохул же, зная всю несправедливость этой войны, все же подчинился и не взял на себя смелость доказать ситуацию императору. Он пошел выполнять приказ и погиб, точно также как раньше погиб его "родной" союз Джургэн.

21 декабря, 2005

Возвращаясь к спору с АлтаикойМилитарикой:
АМ считает, что войско Борахула было маленьким отрядом, на что я возражаю, что совсем уж мелкий отряд не положен побратиму императора.

АМ:

*И, наконец, я знаю только одну бесспорную цифру воинов, участвовавших в этом походе - 4 (1 полководец и 3 его телохранителей). На основании того, что Борохул пошел вперед сам, я могу предположить, что воинов вообще у него было мало, но это бужет только предположением, основанным, с другой стороны, на бесспорном факте личной рекогносцировки дефиле самим командующим отрядом, а также на системе сторожевой службы и боевого охранения у монголов (кстати, Роман переводил этот пассаж)"

- Получается, что раз в ТИМ указаны три воина и Борохул, которые попали в засаду, то значит именно воинов Борохула было настолько мало? И потеряв предводителя остальные ушли восвояси?

Это можно так ставить вопрос, но ведь тогда надо будет сказать, что если в летописи говорится, например Чингисхан пошел туда-то и взял город такой-то, значит хаган один-одинешенек воевал. Помнится я читал мемуары Наполеона в детстве, там тоже всю дорогу тот сам о себе писал во третьем лице: Наполеон вошел в Германию, или Веллингтона разбил и т.д. и т.п.

Якутский ученый Ксенофонтов еще в 1936 году предострег от таких трактовок источников, где упоминаются один вождь с парой соратников.

Подход АМ страдает однобокостью и призывом понимать каждую букву буквально, хехе. Нет и речи о сопоставлении источников.

При сопоставлении же картина иная:

РАД говорит о больших сражениях, но преувеличивает успехи Борохула.

ТИМ молчит о битвах, но г-т о засаде в которой Б. погиб.

Бурятские источники г-т о долгой борьбе и больших потерях монголов.

Почти все источники говорят о ярости Чингисхана по факту мятежа и

суровом наказании туматов.

В сумме все-таки более предпочтительным признать достаточно серьезное значение восстанию 1217 года, сравнительно сильное военное присутствие монголов в регионе, по крайней мере для местного уровня заметные сражения и в итоге - гибель монгольского полководца.

АМ много раз в этой теме твердил что не было похода Джучи после туматского восстания 1217 г.:

"Для этого вам придется доказать, что поход Джучи, поставленный во всех источниках до похода Борохула, и даже датированный 1207 годом в "ЮЧБШ", был совершен после 1217 года."

"Поход Джучи был в 1207 г. Читайте внимательнее! Откуда 1217 г., когда это - год подавления хори-туматов войсками Дорбо-Догшина"

"Мне смешно слушать это - вы думаете, что поход Джучи произошел в 1217 г.? Дайте упоминание его в источнике!!!"

- Наконец-то, после многих усилий мы все же заставили АМ признать, что был поход Джучи после начала восстания:

АМ:

"Джучи (по версии РаД) В 1207 г. он пошел на "лесные народы", а в 1217 г. его отослали на кыргызов, а не на хори-туматов. Причем рассказано это очень смутно (впрочем, как и большая часть сведений у РаД, когда она касается того, что было не в Иране и задолго до начала его активной и сознательной деятельности)"

- Ура. АМ прочитал цитату, о которой долго не хотел ничего слышать, но отметил, что Джучи пошел на кыргызов, как будто с этим кто-то спорил. Речь-то шла о том, что кыргызы восстали именно в силу восстания туматов, для подавления которых империя потребовала у них войско. Кыргызы решили, что для них лучше восстать против империи, нежели сражаться против соседей туматов (что лишний раз косвенно указывает на силу туматов даже после похода Дорбая, который я склонен считать неудачным).

Тот факт, что кыргызы выступили после похода Дорбая невозможно трактовать иначе чем, признать, что Дорбая не многого достиг в подавлении туматов. Иначе как оказывается, что монгольское войско ушло из региона, уведя сотню семей и предводительницу туматов, а на подавление их снова требуется армия, причем тот же контингент Дорбая отправить назад не представляется возможным, и приходится требовать от кыргызов, лоялность которых под большим вопросом.

С т.з. дипломатии или внутренней "межнациональной политики" - вся история отношения с хори-туматами в эти пару лет - сплошной идиотизм и попадание из одной ошибки в другую, нахождение самим себе врагов там, где их быть не должно, провоцирование на ровном месте проблем. Причем проблемы нарастают как снежный ком. И в итоге отношение к имперскому центру в большом регионе испорчены, доверие подорвано.

Ну в кратце пока ограничусь. Еще много что можно было бы писать в ответ на то, что меня так раздражало в этой теме, но просто нет у меня возможностей интернета. Добавлю только, что я вроде бы нигде не писал про страх г-на Ная-нойона, хотя АМ почему-то "опровергает" мнение о боязни Ная из-за перспективы идти на туматов. Я склоняюсь к мнению, что вся эта дурацкая война, вызванная между братскими народами по прихоти и дурости старика Хорчи, просто не пользовалась популярностью в монгольском мире.

И Ная в данном случае абсолютно прав. Борохул же, зная всю несправедливость этой войны, все же подчинился и не взял на себя смелость доказать ситуацию императору. Он пошел выполнять приказ и погиб, точно также как раньше погиб его "родной" союз Джургэн.

маленкую поправку сделаю

1. Хори туматы действительно был частью империи до задержания Худуга, ещё муж сумасбродной толстушки - Долодой Сохор/пишу по памяти может имя написал с ощибкой извиняюсь/ изявил покорность Чингису. Вот почему туда поехал Хорчи. Думаете любой поедет к чужим просто так, и наберет женщин? нет конечно у Хорчи было 2 резона ехать туда: 1. туматы входили состав империи, 2. поэтому слово Чингиса там закон, а у Хорчи это слово было и он был на 100% уверен в успехе.

2. один из доказательств что хори туматы были частью империи и не хотели восстовать это задержание Хорчи и Худуга. Они хоть и были возмушены наглостью Хорчи всеже боялись умертвить их, ведь это означало полный мятёж.

3. Худугу послали именно улаживать обиду туматов а несвоенной акцией. Задержав Худугу личного представителя Чингиса/видимо непоняв ситуацию слишком много потребовали у худуги уступок которые были слишком вызываюшим для Чингиса что Худуга напроч отверг их мнение/ они бросили вызов Чингису что потем временам было равнозначно мятежу и именно с этого времени появилось мнение военном решении конфликта .

4. Насчет отряда Борохула могу сказать что отряд был сформирован из новобранцев степняков для которых сражения в тайге было незнакомым делом и они откровенно боялись густого леса. из за этого Борохул сам вел разведку местности и из за чего и поплатился жизнью. То что Борохулу вел активную разведку с глубоким проникновением доказывает что у него дела были нетак плохи, что туматы отошли в глубину тайги. В результате поражения или нежелания столкновения незнаю. вовсяком случае нестали давать открытый бой. В результате новобранцы оставшись без опытного начальника ушли.

ладно дела потом допишу

21 декабря, 2005

5. Отряд Борохула небыл небольшим и не маленьким. Какое количество надо считать большим и какое маленьким? Отряд был таким какой нужен был для карательной экспедиции, для наказания неплемени а предводителя. Не для войны а именно для мелкой операции. о малочислености и неопытности отряда говорит и тот факт что командуюший сам проводил разведку, хотя это должны были делать и делали другие люди будь это крупная часть.

6. С убийством Борохула события приобрели широкий размах. был отправлен Дорбай с опытными войнами в помощь ему должны были выступить кыргызы как часть империи, но видимо отступление отряда Борохула и отсуствие главных войск империи вскружили голову предводителям и они ответили отказом в вонной помощи. Но и без них опытному Дорбаю удалось за полгода подавить восстание. это в условиях партизанской войны в тайге совсем неплохо. а вот чтобы наказать кыргызов и иже сним, послали Зучи с более крупным войском. С чего это кыргызам больше бояться хори туматов чем ВСЕХ ВОЙСК ИМПЕРИИ? просто нехотели кыргызы и др. участвовать в военных походах империи когда из дома уходили большое количество мужчин на долгий срок, без них лесным точнее северным племенам было трудно выживать./тут не секс имею ввиду /

21 декабря, 2005

маленкую поправку сделаю
1. Хори туматы действительно был частью империи до задержания Худуга,

Хех. Внимательнее читайте, уважаемый! Здесь речь идет не о том, что хори-туматы были частью империи в 1217, а о том, что они не были частью империи в 1206, когда Хорчи выклянчил у Чингисхана свое губернаторство над четыремя племенами и право набрать жен среди них. В состав этих четырех туматы не входили. Позднее Хорчи-бэки никто не добавлял новых полномочий на народы северо-запада. Значит, этот сумасбробный старикашка залез не в свою территорию.

ещё муж сумасбродной толстушки - Долодой Сохор/пишу по памяти может имя написал с ощибкой извиняюсь/ изявил покорность Чингису. Вот почему туда поехал Хорчи. Думаете любой поедет к чужим просто так, и наберет женщин? нет конечно у Хорчи было 2 резона ехать туда: 1. туматы входили состав империи, 2. поэтому слово Чингиса там закон, а у Хорчи это слово было и он был на 100% уверен в успехе.

2. один из доказательств что хори туматы были частью империи и не хотели восстовать это задержание Хорчи и Худуга. Они хоть и были возмушены наглостью Хорчи всеже боялись умертвить их, ведь это означало полный мятёж.

Ну кроме того, Хорчи еще был хоть и далекий и не самый умный, но все-таки родственник хори-туматам, по младшей боковой ветви даже был старейшиной хори-туматских потомков. Поэтому его и не убили, в военных традициях северных монголов старейшин обычно не убивали.

3. Худугу послали именно улаживать обиду туматов а несвоенной акцией. Задержав Худугу личного представителя Чингиса/видимо непоняв ситуацию слишком много потребовали у худуги уступок которые были слишком вызываюшим для Чингиса что Худуга напроч отверг их мнение/ они бросили вызов Чингису что потем временам было равнозначно мятежу и именно с этого времени появилось мнение военном решении конфликта .

Хехе. Извините, конечно, но если вождь ойратов идет куда-то без своего войска улаживать конфликт, а потом попадает в плен, то куда делось это войско и почему не выручило своего князя из плена? И почему от ойратской армии не было толку, что даже пришлось призывать кыргызов, не самых надежных союзников и в итоге получить головную боль в тылу в разгар войны?

Вот то-то. Войско ойратское по всей очевидности перестало просто существовать как реальная сила, потому и не спасло своего вождя и не было привлечено в карательный поход. От войска мало что осталось.

4. Насчет отряда Борохула могу сказать что отряд был сформирован из новобранцев степняков для которых сражения в тайге было незнакомым делом и они откровенно боялись густого леса. из за этого Борохул сам вел разведку местности и из за чего и поплатился жизнью.
То что Борохулу вел активную разведку с глубоким проникновением доказывает что у него дела были нетак плохи, что туматы отошли в глубину тайги. В результате поражения или нежелания столкновения незнаю. вовсяком случае нестали давать открытый бой. В результате новобранцы оставшись без опытного начальника ушли.

Здесь первый ваш абзац полностью конечно является домысливанием, хотя логически кое-какие основания есть, но их бы принять в случае когда письменные источники не противоречат. А они противоречат, когда говорят о "больших сражениях".

А вот второй абзац более аргументирован. Тут есть разумные вещи.

5. Отряд Борохула небыл небольшим и не маленьким. Какое количество надо считать большим и какое маленьким? Отряд был таким какой нужен был для карательной экспедиции, для наказания неплемени а предводителя. Не для войны а именно для мелкой операции. о малочислености и неопытности отряда говорит и тот факт что командуюший сам проводил разведку, хотя это должны были делать и делали другие люди будь это крупная часть.

Тогда и смысла не было бы отправлять побратима императора для командования мелким отрядом для ловли предводителя (к тому же женщины, это же позорно - такого ранга полководца гнать на даму :lol: , смысл есть только в том случае, если размер или качество отряда заставляют именно крупного военачальника призвать).

Но и без них опытному Дорбаю\

Дорогой Чулуу, где не подскажете ли Дорбай успел к тому времени стать "опытным"?

Его первой и единственной широко известной реальной победой на военном поприще стало именно пленение хори-туматской царицы и ста семей во время пиршества. После этого и начал Дорбай понемногу расти по карьерной лестнице, так или примерно так по крайней мере писал один бурятский ученый (не хочу путать, но кажется это был Б.Р. Зориктуев, который проследил биографию этого Дорбая).

Победа Дорбая конечно была далеко не полной, скорее пирровой с учетом вероятной потери половины войска, однако даже такой результат оказался видимо достаточным для того, чтобы начать продвижение этого полководца по службе.

удалось за полгода подавить восстание. это в условиях партизанской войны в тайге совсем неплохо.

Это конечно совсем было бы неплохо, но беда в том, что этого не было.

Иначе не писали бы летописи о том, что ПОСЛЕ того, как Дорбай убрался обратно в степи, туматы продолжали восстание и пришлось звать на помощь кыргызов.

а вот чтобы наказать кыргызов и иже сним, послали Зучи с более крупным войском. С чего это кыргызам больше бояться хори туматов чем ВСЕХ ВОЙСК ИМПЕРИИ? просто нехотели кыргызы и др. участвовать в военных походах империи когда из дома уходили большое количество мужчин на долгий срок, без них лесным точнее северным племенам было трудно выживать

"иже с ними" - это как раз туматы и были бы.

А вот насчет почему бы кыргызам "бояться". Ну я вообще-то этого не писал ни разу, что боялись. Я писал, что они сочли выгодным или более перспективным для себя лучше попытать счастья в борьбе с империей чем с хори-туматами.

Опять же задумывались ли вы, почему же кыргызы еще в 1207 году добровольно, точнее без малейшего даже психологического сопротивления покорились Джучи, а вот туматов Джучи в том году призвать под свою руку не получилось?

Это уже когда Джучи обратно ушел, хоринский князь Байтал-сохор приезжал к Чингисхану и договаривался.

./тут не секс имею ввиду /

Правильно, вот и не будем об этом, потому что тема совсем не об этом. Я же не веду здесь упоминания о сексе в Халхе во времена маньчжуров и богдо-гэгэна :lol:

22 декабря, 2005

Небуду спорить, могу только сказать читайте внимательно источники, там есть все что я писал.

Урянхаец · 22 декабря, 2005

:tw1: :tw2: Борохул был из ушин, т.е. из уйсунов. Тогдашние монголы это значит.часть современных узбеков, казахов, татар, кыргызов, башкир и

некая часть хань, все халхасцы, хазарейцы и т.д. В авангарде шли

предки урянхай-тува, ойратов, чахарских племен (солон-баргуты и т.д.)

и булагачины с икирасами-хонхиратами и водные мангу т.е. тунгусы указывая дорогу.

И вот наши предки вкупе с племенем амазонок-хоринок успешно воевали

со всей этой многочисленной Ордой!

23 декабря, 2005

Хех. Внимательнее читайте, уважаемый! Здесь речь идет не о том, что хори-туматы были частью империи в 1217, а о том, что они не были частью империи в 1206, когда Хорчи выклянчил у Чингисхана свое губернаторство над четыремя племенами и право набрать жен среди них. В состав этих четырех туматы не входили. Позднее Хорчи-бэки никто не добавлял новых полномочий на народы северо-запада. Значит, этот сумасбробный старикашка залез не в свою территорию.
Ну кроме того, Хорчи еще был хоть и далекий и не самый умный, но все-таки родственник хори-туматам, по младшей боковой ветви даже был старейшиной хори-туматских потомков. Поэтому его и не убили, в военных традициях северных монголов старейшин обычно не убивали.

Хехе. Извините, конечно, но если вождь ойратов идет куда-то без своего войска улаживать конфликт, а потом попадает в плен, то куда делось это войско и почему не выручило своего князя из плена? И почему от ойратской армии не было толку, что даже пришлось призывать кыргызов, не самых надежных союзников и в итоге получить головную боль в тылу в разгар войны?

Вот то-то. Войско ойратское по всей очевидности перестало просто существовать как реальная сила, потому и не спасло своего вождя и не было привлечено в карательный поход. От войска мало что осталось.

Здесь первый ваш абзац полностью конечно является домысливанием, хотя логически кое-какие основания есть, но их бы принять в случае когда письменные источники не противоречат. А они противоречат, когда говорят о "больших сражениях".

А вот второй абзац более аргументирован. Тут есть разумные вещи.

Тогда и смысла не было бы отправлять побратима императора для командования мелким отрядом для ловли предводителя (к тому же женщины, это же позорно - такого ранга полководца гнать на даму , смысл есть только в том случае, если размер или качество отряда заставляют именно крупного военачальника призвать).

Дорогой Чулуу, где не подскажете ли Дорбай успел к тому времени стать "опытным"?

Его первой и единственной широко известной реальной победой на военном поприще стало именно пленение хори-туматской царицы и ста семей во время пиршества. После этого и начал Дорбай понемногу расти по карьерной лестнице, так или примерно так по крайней мере писал один бурятский ученый (не хочу путать, но кажется это был Б.Р. Зориктуев, который проследил биографию этого Дорбая).

Победа Дорбая конечно была далеко не полной, скорее пирровой с учетом вероятной потери половины войска, однако даже такой результат оказался видимо достаточным для того, чтобы начать продвижение этого полководца по службе.

Это конечно совсем было бы неплохо, но беда в том, что этого не было.

Иначе не писали бы летописи о том, что ПОСЛЕ того, как Дорбай убрался обратно в степи, туматы продолжали восстание и пришлось звать на помощь кыргызов.

"иже с ними" - это как раз туматы и были бы.

А вот насчет почему бы кыргызам "бояться". Ну я вообще-то этого не писал ни разу, что боялись. Я писал, что они сочли выгодным или более перспективным для себя лучше попытать счастья в борьбе с империей чем с хори-туматами.

Опять же задумывались ли вы, почему же кыргызы еще в 1207 году добровольно, точнее без малейшего даже психологического сопротивления покорились Джучи, а вот туматов Джучи в том году призвать под свою руку не получилось?

Это уже когда Джучи обратно ушел, хоринский князь Байтал-сохор приезжал к Чингисхану и договаривался.

Время есть пишу "наш ответ Керзону"

1. 1206 году действительно хори туматы небыли еще в составе империи это вы верно заметили, но и Хорчи неехал к туматам в 1206 году ненадо придумывать да? 1206 году Хорчи назначили тумтийн ноеном племен района реки Эрчис /современный иртыш в районе джунгарии/ 1205 году присоеденноном к империи после разгрома найманов надеюсь там хори туматы нежили? Читай внимательней источники.

2. Кто вам сказал что старешин северные монголы неубивали? ерунда

3.Насчет того почему Худуга поехал один и почему ойраты непомогли ему отвечу ниже.

4.Брата Борохула отправили по таким причинам:

- сначала выбрали бааринского Ная ноена и это непросто так, Хорчи был баарин поэтому отравили родственика но он был болен /а не выражал несогласие как вы пишите / скоро Ная умер от болезни читай его биографию.

- так как ВСЕ БЫЛИ НА ВОЙНЕ С АЛТАН УЛС то естейственно опытных военачальников небыло на родине и послали Борохула и ненадо осовременивать ситуацию это теперь смешно посилать генерала с батальоном, а тогда таких понятий небыло подходит размер отряда к имени или нет.

5. А вот дорогой Чулуунхаан Дорбай успел повоевать в тангуте и китае, с Алтан улусом зурчидов, это огромный опыт, нето что туматы. Дорбай ДОГШИН понятно да это слово, БАШИБУЗУК понимаешь хе хе просто так такие клички недаются наверника заработал в боях. только что Чингис сам хотел идти войной и вдруг посылает неоптытного незвестного Дорбая на войну???Чихал Чингис что там будет да???. сами то хоть верите что написали про Дорбая?

6.Где это написано что Дорбай ушел обратно в степь оставив незавершеным дело ??? Если Дорбай воевал плохо то минимум отставка максимум голова долой , но этого нет, потому что он раздолбал тумат как следует.

7."иже с ними" это извените меня племена кочевавшие на алтае и саянах, часть ойратов и остатки меркитов.

Спорное собития происходили между 1207-1217 годами расмотрим их.

8. - 1206 год Только что разгромлены все противники , обьеденена степь, обявлено о создании империи, изданы законы, награждены 88 заслуженных героев. Удачно завершен 1й поход на Си Ся. ВСЯ СТЕПЬ ПОРАЖЕНА МОЩЬЮ ЧИНГИСА в степи только ОДИН ХОЗЯИН. Это ответ на ваш вопрос почему кыргызы покориись без выстрела Зучи. крупные силы направлены на Карлуков -Хубилай ноен, Зэв ноен на найманского Хучлуга

-1207-08 год несмотря на то что Зэв и Хубилая ушли с большими отрядами, в Си Ся отправлен 2 поход, оттуда вернулись весной 1208г. До этого Зучи послан к лесным племенам которые по понятным причинам покорились без сопротивления. Дайдухул сохор тогда покорился. Если как вы утверждаете он непокорился, разве Чингис пошел бы на тангутов? он пошел бы к туматам. После этого Чингис раздал наделы представителям свого Алтан Ураг. именно тогда Хорчи получил /напомнил наверно в надежде получит что либо/ разрешение набрать баб у туматов.

-1209-10 год Уйгуры встпили в поданство. 3 поход на си ся лично чингис ведет армию. Крупнейший поход много войнов ушло вернулись 1210году с победой. Активно готовиться поход на Алтан улс. Все силы и внимание направлено на это. по китайским и монгольским ученым примерно в 1209 году во время отсуствия Чингиса Хорчи поехал к туматом и задержан. в 1210 году по возврашении Чингис узнает об этом, так как особого мятежа нет то посылает Худугу для дипломатического улаживания конфликта.

-во первых особого конфликта нет

-во вторых готовиться поход на зурчидов, поэтому Худуге немогут дать войнов, все лучшие боеспособные ойраты призваны и заняты подготовкой к войне. Вот почему у оставшихся ойратов небыло военной силы.

- так что тыл должен быть спокойным, вот почему именно дип. решение было важным

-1211 -1215год. хубилай возврашается, карлукский арслано принял поданство.феврале 1211 года вся армия Чингиса 3 направлениями двинулось на Алтан улс. именно уход всей армии казалось в то время на верную смерть, вдохновила толстушку на мятеж и она задержала худугу. Лишь 1212 году когда Чингис зимовал у границ АУ решили послать Ная ноена к туматам , но пока все утрясалось и Борохул собрал отряд который с трудом он наскреб, наступил 1214 год , год достаточно удачный для Борохула он отеснил туматов в тайгу. но летом 1215 года он был убит, Чингис осенью этого года завершив главную часть похода возврашается в ставку на Керулене.

-1216 году Субэдэй с Тогучаром направлен для полного уничтожения остатков меркитов Худу, Зэв в Хар Хятан против найманов Хучлуга, Дорбэй догшин на туматов, в помошь отряду требуют военную помощь кыргызов. Хочу напомнить почему требуется помощь кыргызов, много войнов осталось в китае с Мухали где продолжалась война. Много солдат отправлены подомам для отдыха что было совершенно необходимо. Много войнов взяли Субэдэй и зэв. К томуже надо было проверить лояльность кыргызов и иже с ними.

-1217 год к весне Дорбай ноен сам полностью справился с туматами, а к кыргызам и иже сними направлен Зучи и с блеском выполнил задачу.

то что Хорчи в 1206 году взят в плен невыдерживает никакой критики это понятно любому кто понимает тогдашнюю ситуацию.

Урянхаец · 23 декабря, 2005

Время есть пишу "наш ответ Керзону"
1. 1206 году действительно хори туматы небыли еще в составе империи это вы верно заметили, но и Хорчи неехал к туматам в 1206 году ненадо придумывать да? 1206 году Хорчи назначили тумтийн ноеном племен района реки Эрчис /современный иртыш в районе джунгарии/ 1205 году присоеденноном к империи после разгрома найманов надеюсь там хори туматы нежили? Читай внимательней источники.

2. Кто вам сказал что старешин северные монголы неубивали? ерунда

3.Насчет того почему Худуга поехал один и почему ойраты непомогли ему отвечу ниже.

4.Брата Борохула отправили по таким причинам:

- сначала выбрали бааринского Ная ноена и это непросто так, Хорчи был баарин поэтому отравили родственика но он был болен /а не выражал несогласие как вы пишите / скоро Ная умер от болезни читай его биографию.

- так как ВСЕ БЫЛИ НА ВОЙНЕ С АЛТАН УЛС то естейственно опытных военачальников небыло на родине и послали Борохула и ненадо осовременивать ситуацию это теперь смешно посилать генерала с батальоном, а тогда таких понятий небыло подходит размер отряда к имени или нет.

5. А вот дорогой Чулуунхаан Дорбай успел повоевать в тангуте и китае, с Алтан улусом зурчидов, это огромный опыт, нето что туматы. Дорбай ДОГШИН понятно да это слово, БАШИБУЗУК понимаешь хе хе просто так такие клички недаются наверника заработал в боях. только что Чингис сам хотел идти войной и вдруг посылает неоптытного незвестного Дорбая на войну???Чихал Чингис что там будет да???. сами то хоть верите что написали про Дорбая?

6.Где это написано что Дорбай ушел обратно в степь оставив незавершеным дело ??? Если Дорбай воевал плохо то минимум отставка максимум голова долой , но этого нет, потому что он раздолбал тумат как следует.

7."иже с ними" это извените меня племена кочевавшие на алтае и саянах, часть ойратов и остатки меркитов.

Спорное собития происходили между 1207-1217 годами расмотрим их.

8. - 1206 год Только что разгромлены все противники , обьеденена степь, обявлено о создании империи, изданы законы, награждены 88 заслуженных героев. Удачно завершен 1й поход на Си Ся. ВСЯ СТЕПЬ ПОРАЖЕНА МОЩЬЮ ЧИНГИСА в степи только ОДИН ХОЗЯИН. Это ответ на ваш вопрос почему кыргызы покориись без выстрела Зучи. крупные силы направлены на Карлуков -Хубилай ноен, Зэв ноен на найманского Хучлуга

-1207-08 год несмотря на то что Зэв и Хубилая ушли с большими отрядами, в Си Ся отправлен 2 поход, оттуда вернулись весной 1208г. До этого Зучи послан к лесным племенам которые по понятным причинам покорились без сопротивления. Дайдухул сохор тогда покорился. Если как вы утверждаете он непокорился, разве Чингис пошел бы на тангутов? он пошел бы к туматам. После этого Чингис раздал наделы представителям свого Алтан Ураг. именно тогда Хорчи получил /напомнил наверно в надежде получит что либо/ разрешение набрать баб у туматов.

-1209-10 год Уйгуры встпили в поданство. 3 поход на си ся лично чингис ведет армию. Крупнейший поход много войнов ушло вернулись 1210году с победой. Активно готовиться поход на Алтан улс. Все силы и внимание направлено на это. по китайским и монгольским ученым примерно в 1209 году во время отсуствия Чингиса Хорчи поехал к туматом и задержан. в 1210 году по возврашении Чингис узнает об этом, так как особого мятежа нет то посылает Худугу для дипломатического улаживания конфликта.

-во первых особого конфликта нет

-во вторых готовиться поход на зурчидов, поэтому Худуге немогут дать войнов, все лучшие боеспособные ойраты призваны и заняты подготовкой к войне. Вот почему у оставшихся ойратов небыло военной силы.

- так что тыл должен быть спокойным, вот почему именно дип. решение было важным

-1211 -1215год. хубилай возврашается, карлукский арслано принял поданство.феврале 1211 года вся армия Чингиса 3 направлениями двинулось на Алтан улс. именно уход всей армии казалось в то время на верную смерть, вдохновила толстушку на мятеж и она задержала худугу. Лишь 1212 году когда Чингис зимовал у границ АУ решили послать Ная ноена к туматам , но пока все утрясалось и Борохул собрал отряд который с трудом он наскреб, наступил 1214 год , год достаточно удачный для Борохула он отеснил туматов в тайгу. но летом 1215 года он был убит, Чингис осенью этого года завершив главную часть похода возврашается в ставку на Керулене.

-1216 году Субэдэй с Тогучаром направлен для полного уничтожения остатков меркитов Худу, Зэв в Хар Хятан против найманов Хучлуга, Дорбэй догшин на туматов, в помошь отряду требуют военную помощь кыргызов. Хочу напомнить почему требуется помощь кыргызов, много войнов осталось в китае с Мухали где продолжалась война. Много солдат отправлены подомам для отдыха что было совершенно необходимо. Много войнов взяли Субэдэй и зэв. К томуже надо было проверить лояльность кыргызов и иже с ними.

-1217 год к весне Дорбай ноен сам полностью справился с туматами, а к кыргызам и иже сними направлен Зучи и с блеском выполнил задачу.

то что Хорчи в 1206 году взят в плен невыдерживает никакой критики это понятно любому кто понимает тогдашнюю ситуацию.

Дорбэй же командовал только передовой группой!

А вся монгольская армия в союзе с окружавшими туматов народами

во главе главнокомандующего всей Монгольской армией Джучи

со всех сторон обложила страну туматов. А Чынгыс, Тумэджин, Йессугей

- это же просто названия божеств одоютов. :kz1: Именно здесь в

боях с туматами и меркитами в кыпчакских степях решалась судьба

\тогдашнего человенчества. Видать были люди немалого росту и силы,

раз как повествуют хонхиратские (икирас) легенды, убегая от внезапно

напавшщих монголов, богатыри - поклонники культа Аджарая валили одним

ударом сразу 2-4 монгольских воинов. :tw2:

23 декабря, 2005

Урянхай молчал бы лучше владеещ знаниями младендца а вякаещ, стыдно просто

24 декабря, 2005

Тезка мой Чулуу пишет:

1. 1206 году действительно хори туматы небыли еще в составе империи это вы верно заметили, но и Хорчи неехал к туматам в 1206 году ненадо придумывать да?

Отвечаю:

- Я нигде не писал (не надо мне приписывать свое, а потом со своим же спорить, да?), что Хорчи ездил к туматам в 1206 году (внимание надо уделять при чтении оппонента или спросить если не понятно), я несколько раз повторил, что в 1206 году Хорчи получил в свое начальство 4 (четыре) племени (список уже прилагал), туматов там нет(!). После 1206 и до 1217 года нет данных, чтобы старику давали в начальство еще какие-то племена, туматов точно не указано (!) Отсюда делал я вывод, что Хорчи когда шел на туматов, лез не в свою территорию. Значит, туматы были правы даже с точки зрения законности, не говоря про моральный аспект. Так что не надо мне свои понимания приписывать, а потом спорить.

Тезка мой Чулуу еще пишет:

*1206 году Хорчи назначили тумтийн ноеном племен района реки Эрчис /современный иртыш в районе джунгарии/ 1205 году присоеденноном к империи после разгрома найманов надеюсь там хори туматы нежили? Читай внимательней источники.

Ответ мой:

Именно я и писал, что туматы НЕ относились к тем племенам, которые получил Хорчи в свое "губернаторство". То же самое и вы снова пишете, а чего спорить-то?

Чулуу снова пишет:

2. Кто вам сказал что старешин северные монголы неубивали? ерунда

Ответ: специально смотрел бурятских сюжетов про родовую вражду, но так и не нашел случаев, когда убивали бы старейшин типа бэки (по бурятски равнозначен "белому шаману").

Тезка мой Чулуу вот еще пишет:

* "Брата Борохула отправили по таким причинам:

- сначала выбрали бааринского Ная ноена и это непросто так, Хорчи был баарин поэтому отравили родственика но он был болен /а не выражал несогласие как вы пишите / скоро Ная умер от болезни читай его биографию.

Отвечаю: - Это хорошая информация про болезнь-смерть Ная. Если так, я соглашусь, но это не прибавляет Наяну славы. А вообще интересно, в каком году точно умер Ная?

Тезка мой Чулуу писал еще:

- так как ВСЕ БЫЛИ НА ВОЙНЕ С АЛТАН УЛС то естейственно опытных военачальников небыло на родине и послали Борохула и ненадо осовременивать ситуацию это теперь смешно посилать генерала с батальоном, а тогда таких понятий небыло подходит размер отряда к имени или нет.

Отвечаю я: ну и сколько по вашму воинов отправили с Борохулом, тоже скажете как АМ, что трех телохранителей?

Дорогой Чулуу тут интересно пишет:

5. А вот дорогой Чулуунхаан Дорбай успел повоевать в тангуте и китае, с Алтан улусом зурчидов, это огромный опыт, нето что туматы. Дорбай ДОГШИН понятно да это слово, БАШИБУЗУК понимаешь хе хе просто так такие клички недаются наверника заработал в боях. только что Чингис сам хотел идти войной и вдруг посылает неоптытного незвестного Дорбая на войну???Чихал Чингис что там будет да???. сами то хоть верите что написали про Дорбая?

Отвечаю: Я согласен с вами, Чулуу, очень хорошо тут написал про Дорбая! Я-то не знал про его опыт, просто поверил той статье, которую прочел про него. И сам еще удивлялся, почему же неопытного парня отправили на такую сильную армию, как ТУМАТЫ.

А оказывается, зря удивлялся я, отправили-таки очень даже опытного полководца, хотя и не хватало наверное опытных вояк на фронте с зурчид. Отправили хорошего воина, потому что и туматы видать были соответствующими воинами. Хехе. Не спроста видать, судьба Дорбаевой первой части войска покрыта туманом. ;-) На опыт нашелся опыт, на силу своя сила.

Чингисхан же конечно не чихал на происходящее в наших краях. Конечно это было очень важно для него! Об этом я всю дорогу и пытался толковать АМу и вообще. Так что это хорошая информация Чулуу для истории туматского восстания.

Чулуу тут опять пишет:

*Где это написано что Дорбай ушел обратно в степь оставив незавершеным дело ??? Если Дорбай воевал плохо то минимум отставка максимум голова долой , но этого нет, потому что он раздолбал тумат как следует.

Отвечаю: - Ну ведь, если Дорбай голова долой, то и Хорчи - секир башка, и Худуга - туда же, и память Борохула - омрачена (ведь самый первый тот-то и не справился). Так и половину своего начальства можно переколотить как Сталин перед войной, хехе.

Дорбай не плохо воевал, он как мог, так и воевал, что можно было сделать, он сделал, но сил ему не хватило. Поэтому и ушел он, а восстание продолжалось и даже расширилось, к туматам новые племена присоединились. Потому что надеялись, что шанс есть, а надежды не на пустом месте брались. Смотрели на туматов, видили, что их не смогли разбить дважды или трижды, поэтому и решили, что шанс есть.

Чулуу пишет:

*"иже с ними" это извените меня племена кочевавшие на алтае и саянах, часть ойратов и остатки меркитов.

Отвечу: про ойратов вместе с туматами не слыхал, про мэркитов кажется уже писал, но извините, восстали кыргызы, у которых потребовали войска для подавления туматов. Ведь туматов так и не смогли подавить ни Худуга, ни Борохул, ни Дорбай.

Вот кыргызы и решили восстать, и мэркиты. Но все они присоединились уже после того, как поднялись туматы.

Чулуу тут не понятно пишет:

*До этого Зучи послан к лесным племенам которые по понятным причинам покорились без сопротивления. Дайдухул сохор тогда покорился.

Надо ответить: Не свосем так сказано в источнике. Нету Дайдухула в списке покоренных Джучи! Читал я "Монголой ниуса тобшоо", нет там такой информации. Указыны только ойратский Худуга, кыргызские Эди-инал, Алдиер, Олебег-дигин. Дайдухул уже после них приезжал и договаривался. Но не во время самого похода Джучи, потому что нет такой информации в Нууц товчоо, нет и в РАД. Зато в РАД говорится о выступлении 1217 года, что это было уже "вторичное восстание". Вот эту фразу некоторые интерпретируют, как намек, что туматы и до того еще не были окончательно покорены. Но я не берусь судить, не знаю. Точно ясно, что в 1217 с них началось такое мощное оппозиционное движение от притоков Ангары до Иртыша.

Чулуу тут вот не понял меня и спорит:

* Если как вы утверждаете он непокорился, разве Чингис пошел бы на тангутов?

Поправляю его: я не говорил, что он (Байтал или Дайдухул) не покорился вообще никогда. Я говорю, что этого не было во время первого похода Джучи. Туматский вождь уже говорил не с Джучи, а наверное с самим Чингисханом, если доверять намеку из РАД.

Чулуу тут явно неправильно пишет:

*После этого Чингис раздал наделы представителям свого Алтан Ураг. именно тогда Хорчи получил /напомнил наверно в надежде получит что либо/ разрешение набрать баб у туматов.

Вынужден тут отвечать так:

- В источнике нет фразы что Хорчи получил разрешение свататься у туматов. Читай-ка, старина, внимательно:

Чингис сказал Хорчию так: "...жалую тебя выбрать 30 жен среди ЭТИХ покорившихся народов - 3 тысячи баарин и пополненных до тумэна адаркин, чонос, тоолес и теленгууд..." Туматов там не указано! И с тех пор нигде и не было в источнике зафиксировано никаких разрешений про туматов.

Чулуу тут интересно пишет:

*по китайским и монгольским ученым примерно в 1209 году во время отсуствия Чингиса Хорчи поехал к туматом и задержан. в 1210 году по возврашении Чингис узнает об этом, так как особого мятежа нет то посылает Худугу для дипломатического улаживания конфликта.

-во первых особого конфликта нет

Удивляюсь и спрашиваю: - По каким книгам так выходит, что в 1209 году начался конфликт из-за Хорчи?

Я честно говоря, сам всегда думал, что первая поездка этого Хорчи к хори-туматам состоялась раньше 1217 года, но нигде не мог найти доказательств.

Чулуу вот как еще пишет:

* -во вторых готовиться поход на зурчидов, поэтому Худуге немогут дать войнов, все лучшие боеспособные ойраты призваны и заняты подготовкой к войне. Вот почему у оставшихся ойратов небыло военной силы.

Я интересуюсь:

- А где указано, что "все лучшие боеспособные ойраты призваны и заняты подготовкой к войне... у оставшихся ойратов небыло военной силы" именно в момент, когда понадобилось подавлять туматское восстание?

Писал Чулуу:

-1211 -1215год. хубилай возврашается, карлукский арслано принял поданство.феврале 1211 года вся армия Чингиса 3 направлениями двинулось на Алтан улс. именно уход всей армии казалось в то время на верную смерть, вдохновила толстушку на мятеж и она задержала худугу. Лишь 1212 году когда Чингис зимовал у границ АУ решили послать Ная ноена к туматам , но пока все утрясалось и Борохул собрал отряд который с трудом он наскреб, наступил 1214 год , год достаточно удачный для Борохула он отеснил туматов в тайгу. но летом 1215 года он был убит, Чингис осенью этого года завершив главную часть похода возврашается в ставку на Керулене.

Интересуюсь я:

- А как вычеслены годы 1211, 1214 и даже "лето 1215"? В Юань ши почему-то только один 1217 указан? Мне честно сказать, самому всегда казалось как ты тут пишешь (что раньше на несколько лет началась вся эта история с туматами и Хорчием), но нигде я не нашел источниками подтвержденных цифр.

В общем, сейчас стало действительно интереснее дискутировать, хоть пришел человек который что-то реально искал про те или близкие по времени события. Чулуу, пиши снова, хорошо пишишь, интересно читать.

Урянхаец · 25 декабря, 2005

Вы забываете братцы, что эти тюрки туматцы с позором были разбиты

вместе с меркитами, осмелившимся восстать и теперь их и следа нет

в территории Бурят-Монголии <_<

ВЕликое дело изгнания враждебных племен совместно сделали дорбет

т.е. калмык Дорбой, ушин или уйсун Борохул, Буха-нойон из баяутов,

которые в основном есть среди узбеков, Джучи давший правящую династию

Золотой Орды и четыре тысячи хонхиратов Алчу-нойона. Вот так то.

НО к 17 веку появляются огромное количество племен, считающих себя

потомками хори-туматами, это видна и по автору ССМ и переводным сочинениям уважаемого Аскла. :angry:

27 декабря, 2005

Ув. Чулуунхаан, ваших рассуждениях очень много слабых мест и ваши рассуждения часто противоречат друг другу. Но так как я понимаю ваше желание гордиться предками небуду спорить, все что я писал это есть в источника которые могу дать если вы владеете китайской и старомонгольским письмом. Все что мы писали это в принципе много кратно иследовано монгол,китайскими и японскими учеными так что я в принципе малочто нового написал. Могу только посоветовать много уделять внимание работам китайцев и ученым внутренней монголии у них в отличе от нас есть много материалов на китайском языке которые недоступны нам /причем это целенаправленая политика китайцев недавать новые материалы иностранцам/

Урянхаец · 27 декабря, 2005

Ничего слабого в них нет! Монголы т.е. удуйуты всегда одерживали победы

над хори-туматами, от которых происходят и кият-борджигины :rolleyes:

А ханьцы еще при падении династии Юань сожгли все наши татарские ученые

книги и теперь мы знаем историю великих монголов с их подачи!

Если научно подходить к этим вещам, то все началось в 11 веке с переселения

туматов в Приангарье и образования совместного хори-туматского племенного

союза, т.е. эхе тогда занимали господствующее положение над хори, а не

бурятами - так называли видимо буртэ-шоноевцев прищельщев с Аргуни.

В результате слияния туранского типа с байкальским образ-ся центральноазиатский антроп.тип, впервые обнаруживаемый в населении

Усть-Талькина. Вот и вся загадка Бодуаньчара. :angry:

28 декабря, 2005

Ув. Чулуу, спасибо за конструктивные письма! Ваши замечания интересны и помогают изучению вопроса. Жалко, что не хотите еще что-нибудь написать подробнее. Я-то был очень рад, что появились тут вы, который многие нюансы знает.

Китайским я не владею, знаю только некоторые иероглифы и чуть-чуть принципы письма и грамматики, могу словарем пользоваться (путунхуа, вэньян не могу, к сожалению). В свое время меня мой далекий родник из Чахарии немного учил. Классический монгольский (монгол бичиг) конечно владею, читать могу.

Халхаский чуть-чуть могу говорить, но уже забываю, много-много лет не говорил, почти не читал. Вот убур-монгол лучше знаю. Шилингол халха мне гораздо проще понимать, а также некоторыми другими (барга, иногда чахар), а вот хорчинов плохо понимаю, ойратов (дорвод) совсем ничего не понимаю, торгууд немного понятно. Ну конечно и несколько бурятских диалектов в разной степени владения.

Я очень рад за ученых из Увур Монгол и Халха, мы на самом деле плохо с ними сотрудничаем и не имеем доступа к новым переводам.

Но и у них есть своя слабость - они не владеют бурятскими материалами, также как многие российские монголоведы. У всех есть (как вы видели на примере АлтайкаМилитарика) предубеждение против бурятского письменного и фольклорного материала, они все думают, что там нет ничего или мало оригинального интересного. На самом деле, это все настолько не изучено, что такие выводы преждевременны.

Иллюстирую свои тезисы тем, что никто еще не привлекал родословные хори-бурят с точки зрения наличия в них Бод-хатун и Байтал-сохора, а также летописи и исторические очерки, где они также упоминаются и где описываются события времен 1207 и 1217 года, а также последующие события - миграция хори из Саяно-Алтая на восток и юго-восток. Никто также не обращал внимания на то, что есть у бурят легенда о проходе войска по горе и внезапному нападению на пирующих (праздновавших недавнюю победу) соперников (из ветви хори). А этот сюжет чрезвычайно близок к сюжету о походе второй половины войска Дорбая.

Никто также не пытался привлечь данные о территории к 1207 году и численности хори и составе туматской воинской группировки. Если бы АлтаикаМилитарика это сделал бы, у него бы не было мнения о том, что Борохул ходил на туматов с тремя телохранителями и все.

А отсюда ведь могло бы не понадобиться такого яростного и бесперспективного спора о размере карательной экспедиции Борохула и Дорбая.

Теперь несколько слов еще о специфике туматов. В записях Жамцарано есть свидетельство что хоринцы (племя хори) разделялось на две части, из которых одна называлась хухэ тумэт.

Т.е. туматы (тумэты) - это и были те же самые хоринцы, но не племенная структура, а воинская. Также как и хонгираты делились на племя и так называемую воинскую часть. Как и джургэны были изначально не племенем, а военной группировкой, в которой состояли мужчины из разных родов ветви потомков Алан-гоо (нируун), а также некоторые другие (джалаир).

Для бурятских ученых сейчас на повестке стоит вопрос о том, кто принимал участие в восстании 1217 года - весь племенной союз Хори или только воинская группировка тумат? Отсюда и можно было бы делать версии о численности восставших и численности карательных экспедиций. Обычно хоринские источники стабильно гласят о двух тумэнах, которые выставляли хоринцы, но это скорее всего условные тумэны - тысячи, причем 2 тысячи - это только туматская часть.

По поводу гордости за предков. Дело не только в гордости.

Понимаете ли, вопрос стоит об отношении к идее империи и законности. Для меня туматское восстание не только часть истории моего народа, но еще и вопрос о судьбе малых народов в составе любых империй (не только Монгольской), вопрос о степени готовности к отстаиванию справедливости вне зависимости от размеров и силы противника.

28 декабря, 2005

Давно же научно доказано, что это был якуто-бурятский племенной

союз. При этом буряты т.е. хоринцы не ссорились против новых сородичей

монголов буртэ-чиносцев, поэтому и остались целы и здоровы

А вот туматы после падения Юаней уже не могли пролтивостоять натиску

практическу уже всех осбоводившихся монгольских сил и с почетом

отступили на новые территории, так что монгольские пограничники им

поставили камень в их честь и ждут Обратного прихода

Момент внезапного нападения и истребления хорошо зафиксирован и

в якутских фольклорных источниках

10 января, 2006

* Но и у них есть своя слабость - они не владеют бурятскими материалами, также как многие российские монголоведы. У всех есть (как вы видели на примере АлтайкаМилитарика) предубеждение против бурятского письменного и фольклорного материала, они все думают, что там нет ничего или мало оригинального интересного. На самом деле, это все настолько не изучено, что такие выводы преждевременны.

А у Вас есть бурятские фольклорные или хроникальные материалы, которые говорят что-то оригинальное? Кроме, естественно, традиционного (заметьте, не научного, а традиционного!) этногенеза, мифологии, обычаев бурят (о чем, естественно, кроме бурят, вряд ли кто еще так хорошо и подробно напишет)?

Найдите, пожалуйста, бурятскую летопись, внятно и оригинально повествующую о начале XIII века и о войне с монголами (фольклорные рассказы типа того, что Чингисхан после похода оставил на Ольхоне таган с лошадиной головой в расчет не берем).

Когда появились первые бурятские летописи? Сколько помнится, это уже XVIII век. До этого (до XVIII века) нет упоминаний о письменной традиции бурятов (собственно, и бурятов, как современного народа, тогда еще не существовало - одних только конных эвенков сколько времени ассимилировать пршлось!)

* Иллюстирую свои тезисы тем, что никто еще не привлекал родословные хори-бурят с точки зрения наличия в них Бод-хатун и Байтал-сохора, а также летописи и исторические очерки, где они также упоминаются и где описываются события времен 1207 и 1217 года, а также последующие события - миграция хори из Саяно-Алтая на восток и юго-восток.

Извините, но Вы ставите телегу на место лошади - далеко не всегда мифологический предок является реальным лицом. Далеко не всегда фольклорные материалы сохраняют реальное имя персонажа. Василий тут приводил имя Бугу-нойона (или все же Буха-нойона?). Что можно сказать о его этнической принадлежности? Если это Буха-нойон - то это просто "Большой князь". Такой мог быть у кого угодно. Если это зооморфоное имя типа "Князь-бык" или "Князь-олень" - это также характерно для народов региона и никак не дает возможностей делать выводы без доп. информации.

Теперь о хрониках - все ранние (естественно, применительно к стадиям развития бурятского летописания) хроники испытали влияние монгольской историографии (хотя бы потому, что письменность и религию пришлось заимствовать из Монголии - тут ничего не попишешь). А та к XVII веку большой оригинальностью не отличалась - в изложении событий XIII века во многом следовала китайской традиции. Включение в текст каких-либо национальных легенд не делает эту хронику более достоверной.

Легендарные записи о миграции хори (здесь - это хоринские буряты или хори-туматы XIII века?) сделаны гораздо позднее события. Что в них оригинального, а что - наносного, из других сюжетов - надо серьезно разбираться, а не говорить - "Вот, все есть!".

* Никто также не обращал внимания на то, что есть у бурят легенда о проходе войска по горе и внезапному нападению на пирующих (праздновавших недавнюю победу) соперников (из ветви хори). А этот сюжет чрезвычайно близок к сюжету о походе второй половины войска Дорбая.

И что? Я еще знаю бурятское сказание о войске на быках и мудрой ханше. Потом посмотрел - а это пересказ соответствующих параграфов "Алтан Тобчи" Лубсана Данзана. Он уже вошел в сознание бурятского народа как национальный сказочный сюжет.

Не показатель это. Нужна серьезная информация. В качестве одного из источников надо привлечь материалы фольклора, но это далеко не основной материал в данном случае.

* Никто также не пытался привлечь данные о территории к 1207 году и численности хори и составе туматской воинской группировки.

У Вас они есть? Как территория влияет на численность войска? Одна территория заселена гуще, другая - реже. Одни пашут, другие кочуют, третьи - вообще, ловят белок и соболей... Приведите данные, будьте уж так любезны.

* Если бы АлтаикаМилитарика это сделал бы, у него бы не было мнения о том, что Борохул ходил на туматов с тремя телохранителями и все.

У меня, в отличие от Вас, нет никаких цифр, кроме одной - Борохул и 3 его телохранителя. О численности его войска можно только гадать. Что же остается делать в отношении хори-туматов?

Кстати, Роман Храпачевский доказывает, что в Монголии оставалось в те годы всего 4 тысячи воинов для защиты коренного нутуга. Вот и делайте выводы о численности войска Борохула, если аргументация Храпачевского кажется Вам убедительной (скажу одно - мне его аргументация убедительной не каждется совсем).

* А отсюда ведь могло бы не понадобиться такого яростного и бесперспективного спора о размере карательной экспедиции Борохула и Дорбая.

А спора и быть не может. И я пытаюсь всего-лишь объяснить очень многим одно - если нет конкретики, то все имеет вес менее пуха и размер менее песчинки.

* Теперь несколько слов еще о специфике туматов. В записях Жамцарано есть свидетельство что хоринцы (племя хори) разделялось на две части, из которых одна называлась хухэ тумэт.

Ну, и когда же жил и умер уважаемый и выдающийся советский ученый бурятского происхождения Цэвэн Жамцарано? И какое отношение "синие тумены" имеют к тем хори-туматам, которые упомянуты в "ЮЧБШ"? Другими словами, когда это разделение на разные тумены появилось?

* Т.е. туматы (тумэты) - это и были те же самые хоринцы, но не племенная структура, а воинская. Также как и хонгираты делились на племя и так называемую воинскую часть. Как и джургэны были изначально не племенем, а военной группировкой, в которой состояли мужчины из разных родов ветви потомков Алан-гоо (нируун), а также некоторые другие (джалаир).

Вы не объясните суть Ваших доводов? Что "тумэд" - это "тумены", ясно и так. Теоретически, хори-туматы - это тумены хоринцев. Но в каком отношении они так названы? Сколько составлял реальный тумэн лесных народов?

Вы, как я понял, рассказываете о совпадении племенной структуры с последующей военно-административной структурой. Что это меняет? Что из того, что на землях, скажем, хонгиратов образовали военно-административную единицу тумэн?

* Для бурятских ученых сейчас на повестке стоит вопрос о том, кто принимал участие в восстании 1217 года - весь племенной союз Хори или только воинская группировка тумат? Отсюда и можно было бы делать версии о численности восставших и численности карательных экспедиций. Обычно хоринские источники стабильно гласят о двух тумэнах, которые выставляли хоринцы, но это скорее всего условные тумэны - тысячи, причем 2 тысячи - это только туматская часть.

Вопросы о тумэнах см. выше. Общая численность лесных народов к началу XIII века оценивается настолько приблизительно, что говорить о конкретике очень и очень затруднительно (в вопросе о монголах - и то, нет единодушия!). Если взять и сказать "с потолка": "2 тумэна - это 20000 воинов", то это просто антинаучно. Хотя и такие любители находятся.

И как Вы разделили "воинскую группировку тумат" и народ хори-тумат? Не проще ли сказать: "В восстании принимали участие воины племенного союза хори-тумат, которые, возможно, составляли Х тумэнов"? А потом честно сказать: "Мы не знаем, по какому принципу происходило деление на тумэны у лесных народов, какова была их реальная численность и т.д., поскольку все имеющиеся данные - поздние. Можем только предположить, но с большой долей допуска...".

* По поводу гордости за предков. Дело не только в гордости.

Понимаете ли, вопрос стоит об отношении к идее империи и законности. Для меня туматское восстание не только часть истории моего народа, но еще и вопрос о судьбе малых народов в составе любых империй (не только Монгольской), вопрос о степени готовности к отстаиванию справедливости вне зависимости от размеров и силы противника.

Вы знаете, я пренебрежительно к бурятам не отношусь. Скажем больше - я много общаюсь с людьми из Бурятии, получаю от них много интересной и полезной информации. Но если оперировать не научными данными, а непроверенными фольклорными материалами и подменять обсуждение хода военной операции по подавлению восстания какого-либо народа какими-то "околовоенными" рассуждениями, то это все из разряда фолькс-хистори со всеми вытекающими последствиями...

Давайте начистоту: Вы знаете, как были вооружены хори-туматы на 1217 г.?

Кто преобладал в их ополчении и дружине - конные или пешие, лучники или латники?

Какую тактику они использовали?

Каков археологический комплекс вооружения хори-туматов (если он выделен из наличного археологического материала)?

Как осуществлялось руководство войсками и комплектация войск?

В каком месте произошло столкновение (интересует топография поля боя)?

Если Вы зададитесь искренним желанием ответить на эти вопросы (а еще лучше - приведете бесспорные материалы, на которые, как я понял, Вы намекаете), то тогда можно говорить далее.

Но смею уверить - на эти вопросы во многом и для монголов (гораздо более хорошо описанных в синхронных источниках, уж не в обиду бурятам сказано будет!) четких ответов не существует!

Так что жду ответов на эти вопросы. Не будет их - и говорить не о чем.

12 января, 2006

А у Вас есть бурятские фольклорные или хроникальные материалы, которые говорят что-то оригинальное? Кроме, естественно, традиционного (заметьте, не научного, а традиционного!) этногенеза, мифологии, обычаев бурят (о чем, естественно, кроме бурят, вряд ли кто еще так хорошо и подробно напишет)?

Ув. АлтаикаМилитарика, прошу извинить, но сначала хотелось бы откомментировать некоторые ваши высказывания, не относящиеся прямо к той теме, которую Василий назвал "единственным поражением" (и которую администраторы до сих пор почему-то не переименовали в "история восстания хори-туматов в нач. 13 в."). А потом вернемся снова к теме восстания.

Кроме, естественно, традиционного (заметьте, не научного, а традиционного!) этногенеза, мифологии, обычаев бурят

Меня удивил ваш термин "традиционный этногенез". Я покаюсь, что его не совсем понимаю. Если вы имели в виду этногоническую мифологию или этногенетические легенды, то это мне понятно, а вот традиционный этногенез ставит меня в тупик.

У меня вопрос, вы в какой степени владеете скажем не бурятским именно фольклорным материалом, а вообще методами и аппаратом фольклористики?

Судя по вашим резким репликам, вы специалист по фольклору? Спрашиваю, потому что начинаю уже испытывать какой-то комплекс натыкаясь на все новые термины. Так-то я вообще вынужден очень много привлекать и исследовать (и сам же езжу и записываю) фольклор, но не тяну на фольклориста все же, и не знаю таких терминов, которыми вы оперируете.

(фольклорные рассказы типа того, что Чингисхан после похода оставил на Ольхоне таган с лошадиной головой в расчет не берем).

Тут просто немножко поправлю, что ТАКИЕ вот фольклорные рассказы я не приводил, а потому удивляюсь к чему это вставлять в разговоре со мной?

Я кое-что упоминал из фольклора, но это прямо относилось к теме. Кроме того, я упоминаю именно те фольклорные сюжеты, происхождение, содержание и другие некоторые особенности (место и время записи, информатор) которых позволяют их привлекать именно к нашей теме.

Пожалуйста не надо думать, что мне совсем не знаком такой метод ведения дискуссии с оппонентом, когда сначала слегка искажается его цитата, затем из этого искажения делается слон, затем мнение оппонента доводится до абсурда и в таком виде в заключении подается остальным.

К сожалению в научных кругах до сих пор любят порой превращать заседания советов в такие балаганы, причем так обычно ведут себя либо серые бездарности, либо имеющие личные счеты. Иногда конечно и хорошие исследователи к сожалению опускаются до таких методов. Но это не красит никого, по моему. Предлагаю прекратить тут раз и навсегда такие приемы, а также перестать себя вести как фанаты футбольных клубов. Лучше 10 раз перечитать написанное (это же проще гораздо чем слушать!) оппонентом, а потом взвесить свои слова, чем обратно бес конца и краю упираться в пререкания из-за того, что где-то что-то не понял или пропустил или же поддался эмоциям.

Когда появились первые бурятские летописи? Сколько помнится, это уже XVIII век.

Да, как известно, наиболее старые бурятские (точнее в данном случае - хоринские) летописи сохранились именно от 18 века. Я с этим никогда не спорил, даже сам подчеркивал. Но я также подчеркиваю, что по моему мнению ЧАСТЬ сюжетов записанных в 18 и 19 веках в реальности восходят к не дошедшим до нас текстам, а ЧАСТЬ - взята из фольклора. Причем, как ни странно для некоторых (мне это не кажется странным, а закономерным), в фольклоре некоторые подробности из эпохи империи сохранены лучше.

Я уже писал в другой теме, что например в бурятской легенде, записанной Жамцарано от хоринского шамана, указывается что Тогон Тумэр хан был женат на корейской принцессе. Мне неизвестно насчет южномонгольских или халхаских летописей, где это было бы указано. Но ведь это исторический факт, если не ошибаюсь. Тогон Тумэр действтиельно был женат на корейской принцессе по имени Хуту. Теперь далее обратим внимание, что в хоринской шаманской легенде эту хатун зовут Х8т8р (или Хэтэр -хэн), тогда как в хоринской же летописи (притом даже не в самой ранней, в ранней этой информации как раз и нет) ее же, ту кореянку зовут Гунжалан. Письменный бурятский текст дает уже не имя, а скорее всего искаженную интерпретацию титула гунжа "принцесса", тогда как бурятские фольклорный текст хотя бы пытается передать имя. Не говорю уже о том, что шаманская легенда пестрит и другими подробностями, которых нет в летописи.

Т.о. я вам хочу показать значимость непредвзятого изучения обоих видов текстов. Фольклор в данном случае ничуть не хуже письменного памятника. Почему? Обычно фольклор лучше отражает явления, а не события, но в данном случае получилось как раз отражение исторического факта 14 века.

При этом сохраняется целый ряд любопытных подробностей, хотя и со значительным вариациями среди записей разных лет и от разных информаторов. Одно из возможных объяснений этому - наличие в прошлом не дошедшей до нас письменных источников, откуда и проникали некотрые данные в фольклор. Сама возможность существования достаточно обширного пласта летописей и других письменных памятников, о которых мы еще не знаем ничего или очень мало, полностью доказывается тем, что мы продолжаем находить все новые и новые тексты. В т.ч. - и те, где речь идет о событиях периода восстания 1217 года.

Я не знаю, АлтаикаМилитарика, в какой степени вы владеете бурятским материалом, не берусь судить. Но от себя ручаюсь, что работы здесь - непочатый край. В одном только хранилище в Улан-Удэ лежат сотни документов 19 века, часть которых содержит переписки с документов 18 века и т.д. Не о всех них даже известно по названиям-то. Только буквально недавно в каталог включена большая часть из них. А содержание полностью вообще читал на сегодняшний день 1-2-3 человека. Обычно же для включения в каталог в нашем случае просто берется колофон и по"диагонали" просматривается неск. страниц содержания. Это не повод для таких громких заявлений как ваши, АлтаикаМилитарика, причем я знаю, что тем человеком, кто составлял каталог, были не вы.

Ну и в завершении разговора про наличие письменной традиции.

Если вы НЕ считаете фольклор способным хранить информацию более полутысячелетней давности, то как объяснить существование хоринских родословных, поименно перечисляющих реальных ист. лиц, предков до 14 века, а далее - мифологических персонажей, что еще добавляет 2-3 поколения, но их мы не берем в расчет. Кроме того, многие бурятские родословия (угай бэшэг) содержат еще и краткие исторические справки по персоналиям. Получается, что если фольклор это хранить не мог, значит была письменная традиция, восходящая к средневековью задолго до фиксации первых из дошедших до наших дней летописей. Если не нравится такой вывод, то придется доверять именно фольклору. Лично я склонен вполной мере учитывать и исторический фольклор и письменные памятники, вы же можете "выбрать" из двух вариантов, какой нравится. И в любом варианте одно из ваших же высказываний (скепсис по фольклору, либо отсутствие письменной традиции) будет уязвимо.

До этого (до XVIII века) нет упоминаний о письменной традиции бурятов (собственно, и бурятов, как современного народа, тогда еще не существовало - одних только конных эвенков сколько времени ассимилировать пршлось!)

Кто бы спорил?

Одно уточнение, зачем и к чему вы пишите про "конных эвенков" (м.б., подразумевая этн. группу ононских хамниган)?

Если о них, то вообще-то это в немалой или даже по большей части - не эвенки, а монголы, быв. подданые цэцэн-хана Шолоя. Эвенки среди них не составляют абсолютно довлеющего процента, чтобы именовать их эвенками.

И ассимилировать их довелось еще неизвестно кому больше. По моим личным ощущениям большинство их ассимилировали как раз не хоринцы, а русские. А те, что остались со своим самосознанием, до конца в состав хори не вошли по сей день, хотя многие и перешли на хоринский диалект. Более того, остаются и такие, кто не считает себя ни бурятом, ни русским.

Видите ли, ассимиляция с бурятами (в данном случае единственные буряты, кто мог бы их ассимилировать - территориально это хоринцы), была затруднена многолетним соперничеством, в ходе которого ононские хамниганы (и цэцэн-хан) потеряли громадную территорию всей южной части совр. Читинской области и востока Республики Бурятия.

Что касается письменной традиции, то об этом речь уже шла наперед этого.

Извините, но Вы ставите телегу на место лошади - далеко не всегда мифологический предок является реальным лицом. Далеко не всегда фольклорные материалы сохраняют реальное имя персонажа.

Какие тут мифологические лица? В той родословной, о которой идет речь, и которую вы видимо читали (раз уж имеете основание о ней спорить), мифологическими являются Баргу-батур, Хоридай-мэргэн, Хоасай (или Кубдуут) и все. Далее идут имена, не имеющие отношения ни к этногенетическому, ни тем более - к этногоническому фольклору.

Василий тут приводил имя Бугу-нойона (или все же Буха-нойона?). Что можно сказать о его этнической принадлежности? Если это Буха-нойон - то это просто "Большой князь". Такой мог быть у кого угодно. Если это зооморфоное имя типа "Князь-бык" или "Князь-олень" - это также характерно для народов региона и никак не дает возможностей делать выводы без доп. информации.

Честно говоря, я мало читал Василия, не успеваю все читать, не буду судить.

Что касается Буха-нойона, то мое мнение об этом персонаже таково - это персонаж этногонической мифологии бурят булагатского племенного союза. Но вопрос осложняется тем, что по целому ряду данных, не исключается возможность наслоения разных образов на именно мифологический персонаж. Есть основания полагать, что древним именем божества-предка булагатов было Ухэр, но в 13 веке этот образ слился с образом монгольского нойона по имена Буха, который сыграл важную роль в установлении власти империи в Западной Бурятии (и который кстати участвовал в походе Джучи 1217 г).

Теперь о хрониках - все ранние (естественно, применительно к стадиям развития бурятского летописания) хроники испытали влияние монгольской историографии (хотя бы потому, что письменность и религию пришлось заимствовать из Монголии - тут ничего не попишешь). А та к XVII веку большой оригинальностью не отличалась - в изложении событий XIII века во многом следовала китайской традиции. Включение в текст каких-либо национальных легенд не делает эту хронику более достоверной.

Вот вы пишите безапеляционно "все ранние хроники испытали влияние монгольской историографии".

Я сразу чувствую, что вы самых ранних хроник-то и не читали. Ибо в них-то как раз влияние монгольской (в смысле известных Алтан тобчи и Эрдэнийн тобчи или что вы имели в виду) историографии ничтожно. Оно (это влияние) повышается наоборот к середине 19 века.

И реплика ваша про заимствование письменности и религии из Монголии надо уточнять еще много раз, ибо надо сначала определиться из какой части Монголии и когда. Вы явно рассуждаете, базируясь на неверном посыле о неизменном проживании всех бурятских групп на нынешней территории в 14-16 вв. Но крупнейшая из этих групп это время встречала вдали от Байкала - на терр. Дальнего Востока и вблизи Кореи, Пекина, Чахарии и Хорчина.

Религию (буддизм, причем не исключено - красношапочного толка) по письменным данным эта группа (хори-туматы) приняла не в Бурятии, а где-то в указанном регионе. Наличие тибетских имен в родословных 14 века не в пользу вашего утверждения. Личность и подлинное имя Хуугэн-гэгэна, распространявшего буддизм среди них в тот период еще не установлена со всей уверенностью. Был ли он монголом, если да, то каким именно, или же это был тибетец (китаец, кореец?) - все это требует изучения.

Легендарные записи о миграции хори (здесь - это хоринские буряты или хори-туматы XIII века?) сделаны гораздо позднее события. Что в них оригинального, а что - наносного, из других сюжетов - надо серьезно разбираться, а не говорить - "Вот, все есть!".

Конечно, надо разбираться, я не спорил с этим. Но нельзя этого и игнорировать свысока, отметая все с пренебрежительным фырканием "это заимствовано из монгольской историографии" (где подобного в помине нет).

И что? Я еще знаю бурятское сказание о войске на быках и мудрой ханше. Потом посмотрел - а это пересказ соответствующих параграфов "Алтан Тобчи" Лубсана Данзана. Он уже вошел в сознание бурятского народа как национальный сказочный сюжет.

Специально сверился с АТ ЛД. Все верно по факту, но ваша интерпретация хромает. Скорее всего, в обеих традициях (и в летопись и в бурятскую сказку) сюжет попал из общемонгольского фольклора. Но какая-то подоплека тут конечно была реальная (нет времени заняться анализом, но в общем современные методы изучения фольклора позволили бы, думаю, при определенных усилиях, найти первооснову и для образа мудрой ханши и для образа войска на быках). В той же АТ ЛД есть сюжет о том, как ойраты выкопали яму и накрыли ее ковром, куда попадали приглашеные монгольские нойоны. И практически тот же сюжет есть и в бурятском эпосе. Образ этой ямы, накрытой ковром, не попадал в эпос из летописи. Дело было наоборот.

У Вас они есть? Как территория влияет на численность войска? Одна территория заселена гуще, другая - реже. Одни пашут, другие кочуют, третьи - вообще, ловят белок и соболей... Приведите данные, будьте уж так любезны.

Странный вопрос. Ясно понятно, что установить численность войска или мобилизационные возможности этн. группы в Сибири до взвода и полка нереально даже для более поздних времен. Но ведь голова есть, логику никто не отменял, косвенные данные анализировать можно. учесть разные факторы и предположительно сделать набросок мы вправе.

Мы знаем, что в р-не Байкала по любимым вами письменным источникам издавна наблюдалась нехватка земли иначе говоря была проблема перенаселения экологической ниши. Причем речь идет именно о хори-туматах, которые задолго до событий 1217 года вынуждены были отчаянно бороться за земли и мигрировать. Так, одна из хоринских групп отошла на Онон, а затем и далее (предки совр. горлосов) еще в 8 или в 9 веке. Поэтому территория вряд ли могла быть заселена "где гуще, где реже"... Она была заселена в той мере, в какой позволял ХКТ т.е. до предела возможного.

По данным РАД, ТИМ и кит. памятников территория расселения хори-туматов была одной из самых "раскидистых" среди всех монголов, не говоря уже о лесных народах. Они фиксируются и на восточном берегу Байкала (Баргузин) и в Приангарье (вероятно почти по всем южным притокам, условно говоря - это вся позднейшая территория хонгодоров - осколка хори-туматов), и в горной Оке (но может быть не захватывая Тунку), и на западе уже на территории кыргызов!

Бурятские источники также обязательно фиксируют и Ольхон с приморским р-ном как территорию хоринцев, хоть вы и не любитель бурятских источников, но я не могу эти данные выкинуть, тем более что кроме Ольхона других связующих восточную и западную части этноса территорий нет.

Самый же интересный показатель - вклинивание хори-туматов в территорию кыргызов, что полностью подтверждается и ходом восстания 1217 года. Причем процесс освоения ими западных кыргызских земель по всей видимости был далеко не "однозначным". Покорившиеся кыргызы приходят к монголам отдельно от туматов и позже восстают, когда от них требуют дать войска для подавления туматского восстания.

У меня, в отличие от Вас, нет никаких цифр, кроме одной - Борохул и 3 его телохранителя. О численности его войска можно только гадать. Что же остается делать в отношении хори-туматов?

Кстати, Роман Храпачевский доказывает, что в Монголии оставалось в те годы всего 4 тысячи воинов для защиты коренного нутуга. Вот и делайте выводы о численности войска Борохула, если аргументация Храпачевского кажется Вам убедительной (скажу одно - мне его аргументация убедительной не каждется совсем).

Я часто сталкиваюсь с подсчетом мобилизационного ресурса Монгольской империи без какого-либо учета народов, включенных в войсковую структуру или хотя бы в состав империи после курултая 1206 года. Мне кажется, что отбрасывать возможности населения громадного края от Баргузина до Иртыша (где имелся комплексный ХКТ с плужным земледелием и сетевым рыболовством и морским промыслом на нерпу) нецелесообразно будет. Одни только мало известные 4 племени, отданные Хорчи в 1206 и то составили несколько тысяч.

А спора и быть не может. И я пытаюсь всего-лишь объяснить очень многим одно - если нет конкретики, то все имеет вес менее пуха и размер менее песчинки.

Под своим "всего-лишь" вы уже сделали огромное количество исключительных по своей безаппеляционности выводов, высказываний и реплик. Ограничтесь тогда уж именно "всего-лишь". Или не делайте резкостей.

А что касается конкретики, то вспомним начало: вы наговорили тут массу вещей, на которые последовали вполне конкретные замечания. Вы же предпочитаете речь вести не о них, а о том, что вам кажется.

Ну, и когда же жил и умер уважаемый и выдающийся советский ученый бурятского происхождения Цэвэн Жамцарано? И какое отношение "синие тумены" имеют к тем хори-туматам, которые упомянуты в "ЮЧБШ"? Другими словами, когда это разделение на разные тумены появилось?

"Бурятского происхождения" (вообще-то он был просто бурят, один из основателей бурятской автономной государственности и идеологом панмонголизма) ученый Жамцарано мною был упомянут в связи с разговором с коллегой из Монголии Чулуу. К этому разговору и имеет определенное отношение та фраза.

Вы не объясните суть Ваших доводов? Что "тумэд" - это "тумены", ясно и так. Теоретически, хори-туматы - это тумены хоринцев. Но в каком отношении они так названы? Сколько составлял реальный тумэн лесных народов?

"Что "тумэд" - это "тумены", ясно и так. " - а вот я в этом не уверен, точнее что в термине хори тумад, вторая часть является множественным от туман/тумэн (10 тыс.).

Вы, как я понял, рассказываете о совпадении племенной структуры с последующей военно-административной структурой. Что это меняет? Что из того, что на землях, скажем, хонгиратов образовали военно-административную единицу тумэн?

Как раз я не это говорю. Я-то как раз считаю, что племенная структура и воинская, восходящая к потестарным организациям типа мужских объединений, еще в кон. 12 века не совпадали. Притом, что до образования империи не исключаю формирования войска из дружин нойонов, племенного ополчения, и той воинской части, образованной из числа мужчин племени, но проживавших отдельно от него. Для лесных монголов этот принцип по всей видимости актуален и в 13 веке, до окончательного подавления туматского восстания.

Вопросы о тумэнах см. выше. Общая численность лесных народов к началу XIII века оценивается настолько приблизительно, что говорить о конкретике очень и очень затруднительно (в вопросе о монголах - и то, нет единодушия!). Если взять и сказать "с потолка": "2 тумэна - это 20000 воинов", то это просто антинаучно. Хотя и такие любители находятся.

Вы вернитесь назад и прочтите мое письмо про "2 тумэна" и "20 тыс." и убедитесь, что я писал совсем иначе - "одним нулем меньше" .

И как Вы разделили "воинскую группировку тумат" и народ хори-тумат? Не проще ли сказать: "В восстании принимали участие воины племенного союза хори-тумат, которые, возможно, составляли Х тумэнов"? А потом честно сказать: "Мы не знаем, по какому принципу происходило деление на тумэны у лесных народов, какова была их реальная численность и т.д., поскольку все имеющиеся данные - поздние. Можем только предположить, но с большой долей допуска...".

"Проще", ув. АлтаикаМилитарика, вообще сидеть и ничего не делать или сидеть и критиковать. Плюнуть на историю в принципе потому что в ней много чего "с большой долей допуска". Конечно, здорово изучать историю например Китая и размахивать десятками тысячами страниц китайских летописей. А историю народов Сибири оставить как вы их называете "фольксхисторикам". Так было бы "проще". Но будет ли это правильнее? Думаю, нет.

Для начала, ув. АМ, все таки решите для себя чем вы заняты в этой теме?

Вы реально хотите изучить историю восстания хори-туматов в 1217 (тогда я окажу вам содействие по мере возможностей) или вам по какой-то причине совершенно необходимо тут тратить время и нервы вашим коллегам, которые пытаются найти ответы на сложные вопросы.

Вы знаете, я пренебрежительно к бурятам не отношусь. Скажем больше - я много общаюсь с людьми из Бурятии, получаю от них много интересной и полезной информации. Но если оперировать не научными данными, а непроверенными фольклорными материалами и подменять обсуждение хода военной операции по подавлению восстания какого-либо народа какими-то "околовоенными" рассуждениями, то это все из разряда фолькс-хистори со всеми вытекающими последствиями...

"Непроверенными фольклорными материалами" - вы называете записи Хангалова и Жамцарано (вам ведь что-то говорят эти имена?) и как вы хотите их "проверять"? Анализ этих записей произведен. Да, конечно, не вами. Но от этого не значит, что мы должны сидеть и ждать пока именно вы соизволите заняться этим. Это раз.

"подменять обсуждение хода военной операции по подавлению восстания какого-либо народа какими-то "околовоенными" рассуждениями" - это вы знаете что называте "подменой"? Фактически, вы призываете вообще не изучать историю из-за отсутствия нравящихся вам лично источников и бессилия нравящейся вам методики. Все остальное - другие источники и методы, данные по расслению, ХКТ, религии и т.д. и т.п. - это все вы называете "околовоенными рассуждениями" и какой-то "фольксхистори" и не желаете ни опровергнуть их, ни анализировать, ничего. Раз так, я лично вас не невольничаю, давно уже перестал понимать чем вы заняты именно в данной теме.

Опять же я не могу за кого-то в интернете сидеть и выполнять исследовательскую работу, разжевывать и класть в рот. Извините, времени и возможностей ограничено.

Давайте начистоту: Вы знаете, как были вооружены хори-туматы на 1217 г.?

Думаю, это задача оружиеведов выяснять такие вопросы. Но мне представляется, что тут поле для изыскания лежит в археологии (того времени оружие в Бурятии найдено определенное количество, но надо также учесть и вооружение кыргызов, поскольку в восстании принимали самое активное участие именно западные хоринцы, смежные с ними), наскальные рисунки (в Качуге на скалах, где культовые объекты бурятских божеств войны, есть большой рисунок того времени - кавалеристы-латники в кожаных доспехах, монгольское бунчужное знамя-туг). В общем, это задача сложная, но решаемая.

Кто преобладал в их ополчении и дружине - конные или пешие, лучники или латники?

См. выше. Полагаю, надо озадачиться этим вопросом и последующими серьезно сразу нескольким специалистам, тогда начнут появляться предварительные выводы. Кто ищет, находит. Главное, побудить начать исследовать.

Каков археологический комплекс вооружения хори-туматов (если он выделен из наличного археологического материала)?

У меня есть тут кое-какие соображения, но я не археолог, все же не рискну даже тут высказывать. Подожду специалистов. И еще, я сейчас консультируюсь как раз по смежному вопросу. Может быть позже напишу.

Как осуществлялось руководство войсками и комплектация войск?

По комплектации войск уже мои соображения отчасти я писал, но это мало пока дает, потому что до конца не ясно принимали в войне участие только

военная часть - "туматы" или все хоринское племя в целом.

В каком месте произошло столкновение (интересует топография поля боя)?

Это изучается. Но прямо с такой точностью вряд ли в скором времени появится вывод. Много вопросов. Вопрос в установлении места под названием перевал Улаан Буха и некоторых других.

Если Вы зададитесь искренним желанием ответить на эти вопросы (а еще лучше - приведете бесспорные материалы, на которые, как я понял, Вы намекаете), то тогда можно говорить далее.

Я не намекаю вам АлтаикаМилитарика. Я как вы может быть, когда-нибудь заметите, стараюсь найти ответы и узнать историю. И я не отмахиваюсь от трудностей.

Но смею уверить - на эти вопросы во многом и для монголов (гораздо более хорошо описанных в синхронных источниках, уж не в обиду бурятам сказано будет!) четких ответов не существует!

Я знаю относительно степных монголов ситуацию и потому удивляюсь, что вы от меня требуете по поводу хори-туматов.

Так что жду ответов на эти вопросы. Не будет их - и говорить не о чем.

Я вам повторю, что вас не принуждаю разговаривать со мной. Тем более что у вас своеобразная манера, не очень-то мне импонирующая.

И если вы внимательно прочтете последние мои два письма, то я беседу вел с Чулуу.

Впрочем, вас тоже интересно бывает читать в других темах, где сразу чувствтуется что вы хорошо разбираетесь (про плавание войск Хубилая и т.д.)

А здесь...

:huh:

...а здесь я чем больше сижу в этой теме, тем все дальше продолжу недоумевать, чем вы заняты на самом деле в этой теме про туматов?

12 января, 2006

Знаете, дорогой Каменный Владыка, меня уже утомило Ваше желание все свести к бурятским летописям, которых Вы тоже, к сожалению, не читали, и обвинить меня в подмене предмета спора (?).

То, что сохраняется в фольклоре (если Вы - большой специалист по фольклору, то должны это знать) можно считать настолько вспомогательным материалом, что ой-ой-ой! Во всяком случае, для военной тематики.

Поэтому давайте тему бурятских летописей применительно к военной истории более ранних, чем XVII век времен, закроем, поскольку то, что знаю о ней я, базируется на работах собственно бурятских ученых, а также Юмсунове и других, которых публиковали в наше время, а то, что говорите Вы - только слова о том, что там всего очень много, но никто не читал. Поскольку никто ничего не знает, то о чем речь?

Если хотите - называйте мифы о происхождении бурятского народа как угодно. Терминология здесь не так важна, как важно отсутствие в хрониках и мифах того, что нужно нам - конкретной информации о военных столкновениях монголов и протобурятского племенного объединения хори-тумат.

Теперь к Вашим словам:

* При этом сохраняется целый ряд любопытных подробностей, хотя и со значительным вариациями среди записей разных лет и от разных информаторов. Одно из возможных объяснений этому - наличие в прошлом не дошедшей до нас письменных источников, откуда и проникали некотрые данные в фольклор. Сама возможность существования достаточно обширного пласта летописей и других письменных памятников, о которых мы еще не знаем ничего или очень мало, полностью доказывается тем, что мы продолжаем находить все новые и новые тексты. В т.ч. - и те, где речь идет о событиях периода восстания 1217 года.

Кто бы отрицал, что многое не сохранилось. Но вы не оперируете бесспорными данными новых текстов. Вы ссылаетесь на очень слабую работу РаД, на перевод Храпачевского и т.д. и пытаетесь привлечь фольклор. Это просто уход от темы.

Скажите начистоту - от мелких подколок насчет незнания фольклора (я и не претендую на роль фольклориста бурятского или монгольского народа) Вы можете перейти к обсуждению собственно темы? Т.е. раздел у нас "Военное дело", вопрос о поражении монгольской экспедиции и, соответственно, о действиях тех, кто их победил. Что Вы можете сказать по делу? Думаю, в разделе о фольклоре Ваши экскурсы в непрочитанные летописи будут смотреться более уместными.

* Ну и в завершении разговора про наличие письменной традиции.

Если вы НЕ считаете фольклор способным хранить информацию более полутысячелетней давности, то как объяснить существование хоринских родословных, поименно перечисляющих реальных ист. лиц, предков до 14 века, а далее - мифологических персонажей, что еще добавляет 2-3 поколения, но их мы не берем в расчет. Кроме того, многие бурятские родословия (угай бэшэг) содержат еще и краткие исторические справки по персоналиям. Получается, что если фольклор это хранить не мог, значит была письменная традиция, восходящая к средневековью задолго до фиксации первых из дошедших до наших дней летописей. Если не нравится такой вывод, то придется доверять именно фольклору. Лично я склонен вполной мере учитывать и исторический фольклор и письменные памятники, вы же можете "выбрать" из двух вариантов, какой нравится. И в любом варианте одно из ваших же высказываний (скепсис по фольклору, либо отсутствие письменной традиции) будет уязвимо.

Вы ссылаетесь на то, что а) не читали (те самые бурятские летописи, о которых только что так патетически говорили) б) на фольклорные материалы, которые могут обрастать такими подробностями, что истинное зерно найти в них - плод долгого труда, а не форумного разглагольствования. Наличие традиционных родословных - это не аргумент. Как Ваши примеры с родословными и "краткими справками" могут заменить, скажем, текст, равный "Баци тунчжи" или"Илэтхэл шастир"? Да и в "Баци тунчжи", например, не все генеалогии абсолютно верны - что-то подгонялось под схему, где-то документов не нашлось, кто-то при расспросе что-то приукрасил...

* Если о них, то вообще-то это в немалой или даже по большей части - не эвенки, а монголы, быв. подданые цэцэн-хана Шолоя. Эвенки среди них не составляют абсолютно довлеющего процента, чтобы именовать их эвенками.

О? Вы переписываете историю Бурятии, где признано, что эвенки вошли в состав бурятского народа? Опять же, удаляетесь от 1217 г. - Цэцэн-хан Шолой - это все-таки на 400 лет позже.

* Что касается письменной традиции, то об этом речь уже шла наперед этого.

Давайте так - когда у Вас будут неопровержимые свидетельства наличия бурятской письменной традиции до XVII века (думаю, первые сочинения, написанные под влиянием распространения буддийскими проповедниками некоторых исторических знаний - ведь хроника - это процесс не волюнтаристский, что раз - и написали на любой стадии развития общества - были созданы в XVII веке, но не дошли до нас), и наличия в них нужных нам данных, тогда приводите их в пример. Заодно скажите, когда все-таки по Вашему сформировалась бурятская народность, чтобы говорить об именно бурятской письменной традиции?

* Но крупнейшая из этих групп это время встречала вдали от Байкала - на терр. Дальнего Востока и вблизи Кореи, Пекина, Чахарии и Хорчина.

Первую часть Вашей реплики, как абсолютно умозрительную и неинформативную, уж извините, опустил. А насчет места расселения бурят просил бы подробнее. Вы там сказали, что в XVI веке буряты кочевали у границ Кореи? Хорошо бы это еще и подтвердить чем-либо.

А то ведь я не верю своим глазам и ушам.

* Религию (буддизм, причем не исключено - красношапочного толка) по письменным данным эта группа (хори-туматы) приняла не в Бурятии, а где-то в указанном регионе. Наличие тибетских имен в родословных 14 века не в пользу вашего утверждения. Личность и подлинное имя Хуугэн-гэгэна, распространявшего буддизм среди них в тот период еще не установлена со всей уверенностью. Был ли он монголом, если да, то каким именно, или же это был тибетец (китаец, кореец?) - все это требует изучения.

Тибетские имена в родословных XIV века вполне могут быть позднейшими уважительными заменами (у тибетцев нет "неговорящих имен" - они могут быть использованы для образования разных почетных титулов). Кроме того, Вы так уверенно ломаете парадигму, что мне становится страшно. Т.е. Панкратов - это уже менее собаки?

И как это все (в т.ч. и мои слова) относится к войне между монголами и хори-туматами?

* Специально сверился с АТ ЛД. Все верно по факту, но ваша интерпретация хромает.

А не Ваша? Из дальнейших Ваших слов, что "заниматься этим некогда", я понимаю, что вы этим подробно и не занимались.

* Скорее всего, в обеих традициях (и в летопись и в бурятскую сказку) сюжет попал из общемонгольского фольклора. Но какая-то подоплека тут конечно была реальная (нет времени заняться анализом, но в общем современные методы изучения фольклора позволили бы, думаю, при определенных усилиях, найти первооснову и для образа мудрой ханши и для образа войска на быках).

Вот тут вы попадаете в яму собственных рассуждений - образ войска на быках легко ищется в конкретике военного дела тех лет. А в Ваших "общих" словах ее как раз и не хватает. Благо, пришлось серьезно анализировать монгольское военное дело XVII-XVIII веков. Версий несколько.

Первый вариант - это отсутствие коней, пригодных для похода. Многие центральноазиатские кочевники в таких случаях седлали быков. Видел фото 1930-х годов с быками под верховыми седлами у казахов. О том же пишет ряд этнографов XIX века. Для похода это не помеха - есть казачье донесение (XVII век), что у границ русских владений появились 4000 пеших ойратов с ружьями, несут седла на себе. Т.е. даже для большого похода отсутствие хороших коней не всегда помеха (естественно, если условия позволяют).

Второй вариант - в войске были тяжелые виды вооружения. Тянуть их верблюдами - оставлю без комментариев. Конями - также. Остались быки. Обычно обоз с продовольствием и тяжелое вооружение высылали заранее, что и видим в сюжете.

Третий вариант - у ойратов буха - это еще и полк. У монголов я этого значения не встречал, но чем черт за 300 с лишним лет не шутит?

Четвертый вариант - буха/ухэр - здесь означает просто "большой".

* Странный вопрос. Ясно понятно, что установить численность войска или мобилизационные возможности этн. группы в Сибири до взвода и полка нереально даже для более поздних времен. Но ведь голова есть, логику никто не отменял, косвенные данные анализировать можно. учесть разные факторы и предположительно сделать набросок мы вправе.

Голову никто не отменял? Хорошо, насчитайте мне войско "из головы". Вы плотность населения в те годы знаете? А ведь она зависит от уклада хозяйства, от общественных отношений и т.д. и т.п. И от них же - мобилизационные возможности.

Так что давайте, считайте.

* Я часто сталкиваюсь с подсчетом мобилизационного ресурса Монгольской империи без какого-либо учета народов, включенных в войсковую структуру или хотя бы в состав империи после курултая 1206 года. Мне кажется, что отбрасывать возможности населения громадного края от Баргузина до Иртыша (где имелся комплексный ХКТ с плужным земледелием и сетевым рыболовством и морским промыслом на нерпу) нецелесообразно будет. Одни только мало известные 4 племени, отданные Хорчи в 1206 и то составили несколько тысяч.

Еще раз вопрос - вы хотя бы оценочно можете назвать

а) численность населения в ареале расселения хори-туматов

б) их мобилизационные возможности.

О разноречивости позднейших оценок я с Вами полностью соглашусь. А вот все рассуждения "вокруг да около" не приму. "Несколько" - это сколько?

* Под своим "всего-лишь" вы уже сделали огромное количество исключительных по своей безаппеляционности выводов, высказываний и реплик. Ограничтесь тогда уж именно "всего-лишь". Или не делайте резкостей.

А что касается конкретики, то вспомним начало: вы наговорили тут массу вещей, на которые последовали вполне конкретные замечания. Вы же предпочитаете речь вести не о них, а о том, что вам кажется.

Сколько раз я уже подчеркнул, что все наоборот - Вы топите мои конкретные слова об обсуждении военного аспекта события в каких-то отвлеченных рассуждениях. Хотите говорить об этногенезе бурятского народа и месте в нем хори-туматов? Так бога ради - но не здесь.

* "Бурятского происхождения" (вообще-то он был просто бурят, один из основателей бурятской автономной государственности и идеологом панмонголизма) ученый Жамцарано мною был упомянут в связи с разговором с коллегой из Монголии Чулуу. К этому разговору и имеет определенное отношение та фраза.

Если говорили "советский", то имелось в виду, что советский. А указание, что бурятского происхождения - это уже указание на его реальную национальность. Думаю, я предельно корректен по отношению к памяти покойного ученого.

* Как раз я не это говорю. Я-то как раз считаю, что племенная структура и воинская, восходящая к потестарным организациям типа мужских объединений, еще в кон. 12 века не совпадали. Притом, что до образования империи не исключаю формирования войска из дружин нойонов, племенного ополчения, и той воинской части, образованной из числа мужчин племени, но проживавших отдельно от него. Для лесных монголов этот принцип по всей видимости актуален и в 13 веке, до окончательного подавления туматского восстания.

У Вас есть какие-либо реальные доказательства того, что отдельно проживающие мужские союзы были у предков бурят? Рассказы о всяких "хар-морьтон" я слышал. Теперь, пожалуйста, приведите доказательства о существовании своего рода "амазонок наоборот", ушедших в отдельный лагерь, забайкальских "викингов". Это уже будет иметь отношение к вопросу, причем немалое.

* Вы вернитесь назад и прочтите мое письмо про "2 тумэна" и "20 тыс." и убедитесь, что я писал совсем иначе - "одним нулем меньше" .

Вас в 20000 подсчете не обвиняю. Читайте внимательно. Говорю, что таких любителей не перечесть.

* Для начала, ув. АМ, все таки решите для себя чем вы заняты в этой теме?

Это Вам надо решать - что Вы хотите делать. Я-то знаю, что делаю У меня достаточно узкая специализация - военное дело. И в данных рамках я хотел бы говорить о нем, а не велеречиво рассуждать "о том - о сем".

* Вы реально хотите изучить историю восстания хори-туматов в 1217 (тогда я окажу вам содействие по мере возможностей) или вам по какой-то причине совершенно необходимо тут тратить время и нервы вашим коллегам, которые пытаются найти ответы на сложные вопросы.

Вы открыли для меня истину - на форумах решают сложные проблемы!

Если вы сможете снабдить меня действительно подтверждающимся материалом о военном деле протобурятских племен - я буду только благодарен. А выяснять, кто кому был родственником и откуда пришел в непрочитанную летопись какой-либо бродячий сюжет - это в другой раздел форума.

* "Непроверенными фольклорными материалами" - вы называете записи Хангалова и Жамцарано (вам ведь что-то говорят эти имена?) и как вы хотите их "проверять"?

Нет, ничего не говорят Я и читаю-то ваши постинги не сам - только буквы отдельные узнаю

При всем уважении, например, к Жамцарано, я знаю, что многие вещи он передавал (применительно к военной тематике) не совсем верно. Вспомните, скажем, его определение бэгтэр-хуяг как чешуйчатого панциря! Хотя к нему претензий быть не может - он, скажем так, был далек от этого.

* Анализ этих записей произведен. Да, конечно, не вами. Но от этого не значит, что мы должны сидеть и ждать пока именно вы соизволите заняться этим. Это раз. "подменять обсуждение хода военной операции по подавлению восстания какого-либо народа какими-то "околовоенными" рассуждениями" - это вы знаете что называте "подменой"? Фактически, вы призываете вообще не изучать историю из-за отсутствия нравящихся вам лично источников и бессилия нравящейся вам методики.

Ерунду не говорите, плииз! :angry: Буду уже просто резок - Вы много льете воды и ничего по делу. Уж извините, Вы столько раз, не приведя ни одного ценного для темы сведения, ткнули меня какими-то "незнаниями", выдуманными "по ходу", что меня это уже утомляет.

* Извините, времени и возможностей ограничено.

И Вы мое не тратьте - есть что сказать по теме - давайте. Нет - рассуждайте о фольклоре и непрочитанных никем летописях в другой теме. Заодно расскажите мне про Цыбикова и Дылыкова А то серый я (ох, и устал же от ваших переливаний, уж извините великодушно!)! Прямо Боро Хул какой-то по серости своей!

* Думаю, это задача оружиеведов выяснять такие вопросы.

Это один из ключевых вопросов по теме! И не уходите в кусты! Мне именно это интересно.

* Но мне представляется, что тут поле для изыскания лежит в археологии (того времени оружие в Бурятии найдено определенное количество, но надо также учесть и вооружение кыргызов, поскольку в восстании принимали самое активное участие именно западные хоринцы, смежные с ними), наскальные рисунки (в Качуге на скалах, где культовые объекты бурятских божеств войны, есть большой рисунок того времени - кавалеристы-латники в кожаных доспехах, монгольское бунчужное знамя-туг). В общем, это задача сложная, но решаемая.

Вы можете определить материал панциря по изображению? Я восхищен!

И как датируются вами упомянутые писаницы?

Да, иконографические источники, как правило, помогают при реконструкции комплекса вооружения, но очень мало дают бесспорного материала по тактике.

* См. выше. Полагаю, надо озадачиться этим вопросом и последующими серьезно сразу нескольким специалистам, тогда начнут появляться предварительные выводы. Кто ищет, находит. Главное, побудить начать исследовать.

Так Вы же говорите, что заняты серьезным делом на форуме?! :angry: И когда кто-то начинает говорить конкретные вещи по теме - начинаете переводить стрелки на специалистов, которых, по видимости, не знаете.

* У меня есть тут кое-какие соображения, но я не археолог, все же не рискну даже тут высказывать. Подожду специалистов. И еще, я сейчас консультируюсь как раз по смежному вопросу. Может быть позже напишу.

По теме - сколько угодно. Буду только рад увидеть и услышать .

* По комплектации войск уже мои соображения отчасти я писал, но это мало пока дает, потому что до конца не ясно принимали в войне участие только

военная часть - "туматы" или все хоринское племя в целом.

Вы уже, как я понял, окончательно решили для себя, что были хори, а были и туматы, как отдельная группа внутри хори? Смело.

* Это изучается. Но прямо с такой точностью вряд ли в скором времени появится вывод. Много вопросов. Вопрос в установлении места под названием перевал Улаан Буха и некоторых других.

Мне пришлось в свое время перелопатить гору материала, чтобы определить, почему Улаан Бутан называется в русских документах Тэмээ Ола. Знаете, довольно успешно.

Да, серому мне не подскажете, что это за Улаан Бутан?

* Я не намекаю вам АлтаикаМилитарика. Я как вы может быть, когда-нибудь заметите, стараюсь найти ответы и узнать историю. И я не отмахиваюсь от трудностей.

Не замечу никогда - Вы просто от них отмахиваетесь. Все, что я спросил - ушло в никуда. Зато я узнал много нового о содержании непрочитанных рукописей

* Я знаю относительно степных монголов ситуацию и потому удивляюсь, что вы от меня требуете по поводу хори-туматов.

Без этого обсуждение теряет смысл. Нет конкретики - нет пищи для обсуждения и выводов.

И по монголам - тоже масса вопросов. Благо, этим материалом владею в какой-то степени (более применительно к Позднему Средневековью). Хотя от моих предположений, основанных на знании общей практики, реконструкция конкретного сражения не выиграет ничего.

* Я вам повторю, что вас не принуждаю разговаривать со мной. Тем более что у вас своеобразная манера, не очень-то мне импонирующая.

Уж извините, как и мне Ваша. Хотя, надо думать, за пределами этой темы мы могли бы немного "остыть".

* И если вы внимательно прочтете последние мои два письма, то я беседу вел с Чулуу.

А форум - это место приватной беседы? Новое открытие! Респект! Я для таких вещей пользуюсь функцией "личного сообщения" или электронкой.

Тем более, что Чулуу достаточно язвительно пытался что-то про меня сказать, говоря опять же, не по теме... И обратился я к нему.

* Впрочем, вас тоже интересно бывает читать в других темах, где сразу чувствтуется что вы хорошо разбираетесь (про плавание войск Хубилая и т.д.)

Вот там-то я как-раз не разбираюсь вообще - я не понимаю, как можно что-то там понять, когда доступные источники настолько скупы на информацию, что я могу выразить только самые общие соображения.

И здесь пытаюсь заставить народ наконец-то заговорить о том, как это было, что произошло и почему! А слышу в ответ всякое не приведи господь что!

Вы уж извинте, но я действительно устал бороться с Вашим своеобразным методом ведения разговора. Давайте для сохранений интернет-отношений (а может, и в жизни - он ведь круглая) будем общаться в рамках тематики - конкретный вопрос-конкретный ответ. Разногласие или консенсус. Аргумент за или против. Но по теме!

Надеюсь, это нас примирит?

13 января, 2006

Знаете, дорогой Каменный Владыка, меня уже утомило Ваше желание все свести к бурятским летописям, которых Вы тоже, к сожалению, не читали

Ну что ж, давайте посмотрим, какие летописи имеются в виду и откуда этот сыр-бор.

Вот вы написали:

Теперь о хрониках - все ранние (естественно, применительно к стадиям развития бурятского летописания) хроники испытали влияние монгольской историографии (хотя бы потому, что письменность и религию пришлось заимствовать из Монголии - тут ничего не попишешь). А та к XVII веку большой оригинальностью не отличалась - в изложении событий XIII века во многом следовала китайской традиции. Включение в текст каких-либо национальных легенд не делает эту хронику более достоверной.

Вам было отвечено, что

"Вот вы пишите безапеляционно "все ранние хроники испытали влияние монгольской историографии". Я сразу чувствую, что вы самых ранних хроник-то и не читали. Ибо в них-то как раз влияние монгольской (в смысле известных Алтан тобчи и Эрдэнийн тобчи или что вы имели в виду) историографии ничтожно. Оно (это влияние) повышается наоборот к середине 19 века."

Вы сами начали вести разговор о ранних бурятских летописях, мановением руки превратив их в плод "влияния монгольской историографии". На что вам была послана мною цитированная поправка, а вы переводите речь на другое:

давайте тему бурятских летописей применительно к военной истории более ранних, чем XVII век времен, закроем, поскольку то, что знаю о ней я, базируется на работах собственно бурятских ученых, а также Юмсунове и других, которых публиковали в наше время

Вы перевели вами же затронутую тему о степени влияния монгольской историографии на РАННИЕ хоринские летописи на разговор о ПОЗДНИХ летописях и привели примеры тех из них, которые вы читали - Юмсунова и тех, что публиковали в "наше время".

И ко всему прочему еще и присовокупили о моем замечании:

Первую часть Вашей реплики, как абсолютно умозрительную и неинформативную, уж извините, опустил

Мда. "Умозрительно и неинформативно". Так вот и идет вся дискуссия с вами. Что вам ни напиши, вы долго это отметаете в резких выражениях и с высокомерным видом. То, что не можете опровергнуть, называете "умозрительно и неинформативно", "непроверенно" и т.д.

И добавляете, что я ссылаюсь на то, что сам не читал и на то, что якобы не прилагал долгого труда, занимаясь форумными разглагольствованиями:

Вы ссылаетесь на то, что
а) не читали (те самые бурятские летописи, о которых только что так патетически говорили)

б) на фольклорные материалы, которые могут обрастать такими подробностями, что истинное зерно найти в них - плод долгого труда, а не форумного разглагольствования. Наличие традиционных родословных - это не аргумент. Как Ваши примеры с родословными и "краткими справками" могут заменить, скажем, текст, равный "Баци тунчжи" или"Илэтхэл шастир"? Да и в "Баци тунчжи", например, не все генеалогии абсолютно верны - что-то подгонялось под схему, где-то документов не нашлось, кто-то при расспросе что-то приукрасил...

Красиво так делать?

Пытаюсь внести свою скромную справку: да, в далекие советские годы публиковали руские переводы списков хроник Юмсунова и Тобоева. Но с тех пор, простите, много воды утекло. С тех пор опубликована в русском переводе историческая записка Д. Дарбаева (значительно более ранняя чем Юмсунэ и Тобоева). С тех пор опубликованы (хотя и в довольно корявом переводе на совр. бурятский) список самой ранней "Повесть княгини Бальжин". Она же давным давно опубликована на классическом монгольском в Улан-баторе. Почитайте, если найдете там влияние "монгольской историографии", буду признателен, но боюсь, что по сравнению с поздними Юмсуновым, Тобоевым, Хобитуевым и т.д. даже вы тогда пожлауй признаете крайне слабую связь с имеющимися летописями из Халхи и Чахарии (Шара Туджи, АТ, ЭТ). Ну и кроме того, опубликованы еще свыше полутора десятков летописей и ист. записок, но вам они видимо недоступны. Винить тут вас не за что, потому как тиражи были невеликие и без переводов на евр. языки.

Про Баци тунчжи - кто спорит, что это ценный источник и очень подробный по сравнению с тем, что осталось у нас. Но опять ваш довод просто напросто сводится к тому, что народам Сибири попросту следует забыть о своей истории и оставить все на откуп фольхисторикам. И еще, я не предлагал вам заменять описание восьми знамен историческими справками. Речь не об этом, я толковал о том, что надо привлекать весь имеющийся материал.

Еще ремарка по поводу этой вашей реплики:

Вы можете определить материал панциря по изображению? Я восхищен!
И как датируются вами упомянутые писаницы?

Материал панциря и его тип определен не мною, а академиком Окладниковым, он же и датировал их.

* Думаю, это задача оружиеведов выяснять такие вопросы.
Это один из ключевых вопросов по теме! И не уходите в кусты! Мне именно это интересно.

"В кусты"? Вы хотите чтобы я не будучи оружиеведом делал тут выводы?

В том-то и разница между нами и в том-то и соль нашей с вами дискуссии.

А вообще, посмотрите Худякова у него кратенько было о вооружении бурятских племен средневековья.

О? Вы переписываете историю Бурятии, где признано, что эвенки вошли в состав бурятского народа? Опять же, удаляетесь от 1217 г. - Цэцэн-хан Шолой - это все-таки на 400 лет позже.

Вы сами зачем-то вспомнили "конных эвенков". Я спросил кого имеет в виду - ононских хамниган, и заметил далее, что если их, то есть уточнения и привел их.

Ононские хамниганы - монголоязычный этнос, имеющий определенный тунгусский страт, а эвенки Бурятии - тунгусоязычный этнос наоборот с монгольскими стратами, разница есть ведь? К тому же я нигде не утверждал и не переписывал историю, будто бы тунгусо-маньчжуры не вошли в состав бурятского народа. У меня самого вероятно одним из предков был кто-то из их числа.

Что мне показалось интересным в вашем посте:

Тибетские имена в родословных XIV века вполне могут быть позднейшими уважительными заменами (у тибетцев нет "неговорящих имен" - они могут быть использованы для образования разных почетных титулов).

не сталкивался с этими примерами, это любопытно.

При всем уважении, например, к Жамцарано, я знаю, что многие вещи он передавал (применительно к военной тематике) не совсем верно. Вспомните, скажем, его определение бэгтэр-хуяг как чешуйчатого панциря!

Может я запамятовал, но это точно был Жамцарано, а не Доржи Банзаров?

Если говорили "советский", то имелось в виду, что советский.

Из примерно 35-ти лет его активной научной и общественной деятельности, советским он был лет десять с небольшим. В 1929 году по нему началась разработка по делу о панмонгоьском движении, в 1937 году он был расстрелян, до того основывал Монгольскую академию наук, еще ранее был деятелем отнюдь еще не советских органов нац. администрации, ну а до того - о советской власти никто и не слыхал.

есть что сказать по теме - давайте. Нет - рассуждайте о фольклоре и непрочитанных никем летописях в другой теме

Что вы сказали по теме? Установили "трех телохранителей" Борохула и долго спорили по поводу 1207 и 1217 гг.? "Прочитали" имена из "Юань-ши"?

Пардон, но по теме вы не сказали вообще ничего нового и интересного.

Все интересное вами сказано было совсем по другим вопросам.

Все остально "по теме" ваше мнение было просто набором высокомерных реплик относительно фольклора и летописных традиций - именно по этой части я с вами и спорил, потому как не смог спокойно смотреть на такие безаппеляционные и скоропалительные выводы о том, над чем работают другие ученые. Вы называете это "затоплением" вашей глубокой мысли, но ведь все ваши мысли к тому и сводятся по сути - к десяткам брошенных впопыхах выводов по частным вопросам бурятской истории и культуры.

Рассказы о всяких "хар-морьтон" я слышал. Теперь, пожалуйста, приведите доказательства о существовании своего рода "амазонок наоборот", ушедших в отдельный лагерь, забайкальских "викингов". Это уже будет иметь отношение к вопросу, причем немалое.

По поводу хара моритон я слышал не только рассказы современных адептов этого направления, но и читал источники. Тема эта очень интересна, но сразу оговорюсь, что по поводу нынешних полуподпольных секций боевиков, которые ночами носятся по лесам - я не знаю ничего. Меня интересует религиозный и этнологический аспекты этой темы.

По поводу "амазонок" пока не знаю что и сказать, не понял суть вопроса, равно как и про байкальских "викингов".

Отдельные лагеря - это уже что-то интересное. Можно конечно об этом поговорить, я сам интересуюсь информацией о конструктивных особенностях монгольских военных лагерей и связанных с этим традициях потестарных структур.

====================================================

С учетом вашего, АлтаикаМилитарика, письма (писем) я не буду продолжать спорить с вами, пусть будет действительно мир и дружба (кстати, я не игнорирую ваших писем, просто у меня не получается отправить ответ, почему-то читать могу, а ответ у меня выходит, что я должен зарегистрироваться и войти почему-то, хотя я и уже вошел). Но все таки призываю воздержаться от скоропалительных реплик по тем смежным темам, которые важны для прояснения частных вопросов (а ведь решение большой задачи и состоит в преодолении мелких частностей), кроме того, вся эта дискуссия как мне казалось, могла бы содействовать повышению интереса к бурятским источникам.

13 января, 2006

Я действительно рад - мы начали меньше ходить вокруг и около. Теперь кратко по "смежному"

* Мда. "Умозрительно и неинформативно". Так вот и идет вся дискуссия с вами. Что вам ни напиши, вы долго это отметаете в резких выражениях и с высокомерным видом. То, что не можете опровергнуть, называете "умозрительно и неинформативно", "непроверенно" и т.д.

И добавляете, что я ссылаюсь на то, что сам не читал и на то, что якобы не прилагал долгого труда, занимаясь форумными разглагольствованиями:

Очень просто - если материал не дает ничего для прояснения темы, я его отвергну и не стану утруждаться. Скажите, как может знание технологии ковки китайского меча повлиять на ход нашей дискуссии? Думаю, что вы согласитесь со мной, что никак, хотя это - уже тема, имеющая непосредственное отношение к военному делу.

* Красиво так делать?

Как?

* Пытаюсь внести свою скромную справку: да, в далекие советские годы публиковали руские переводы списков хроник Юмсунова и Тобоева. Но с тех пор, простите, много воды утекло. С тех пор опубликована в русском переводе историческая записка Д. Дарбаева (значительно более ранняя чем Юмсунэ и Тобоева). С тех пор опубликованы (хотя и в довольно корявом переводе на совр. бурятский) список самой ранней "Повесть княгини Бальжин". Она же давным давно опубликована на классическом монгольском в Улан-баторе. Почитайте, если найдете там влияние "монгольской историографии", буду признателен, но боюсь, что по сравнению с поздними Юмсуновым, Тобоевым, Хобитуевым и т.д. даже вы тогда пожлауй признаете крайне слабую связь с имеющимися летописями из Халхи и Чахарии (Шара Туджи, АТ, ЭТ). Ну и кроме того, опубликованы еще свыше полутора десятков летописей и ист. записок, но вам они видимо недоступны. Винить тут вас не за что, потому как тиражи были невеликие и без переводов на евр. языки.

Слежу за научной литературой. И про Бальжин-хатун знаю. Не читал - только краткое изложение сути. К нашей теме отношение, согласитесь, никакое.

* Про Баци тунчжи - кто спорит, что это ценный источник и очень подробный по сравнению с тем, что осталось у нас. Но опять ваш довод просто напросто сводится к тому, что народам Сибири попросту следует забыть о своей истории и оставить все на откуп фольхисторикам. И еще, я не предлагал вам заменять описание восьми знамен историческими справками. Речь не об этом, я толковал о том, что надо привлекать весь имеющийся материал.

Ни в коем случае не призываю сдаваться всяким Мурадам Аджи и т.д. и т.п. Обязательно привлекайте материалы фольклора, этнографии и т.д. Только в тех случаях, где это уместно. Если мы будем говорить в отдельной специальной теме в специальном разделе о бурятском летописании, Вы обязательно найдете во мне благодарного слушателя. Но если мы обсуждаем военное дело - давайте говорить о нем.

Просто до недавнего времени мы оперировали знаниями в разных плоскостях. Дай бог, теперь стали сближать их!

* Материал панциря и его тип определен не мною, а академиком Окладниковым, он же и датировал их.

Уж извините, но это, к сожалению, не авторитет в оружиеведении. Определить материал панциря (знаю не только по своему опыту, но и гораздо более авторитетных людей с мировыми именами) по изображению (даже тщательно выписанному и проработанному) очень трудно. Тем более, по схематичному изображению на скале. Вы отличите изображение кольчуги от чешуйчатого панциря, скажем, на среднеазиатских и арабских монетах? Не думаю - опытнейшие люди спорят до хрипоты.

Пример: Б.А. Литвинский (умница и авторитет) опубликовал данные о раскопках в Тахти-Сангин. там была прорисовка двух конных лучников - очень тщательно выполненная костяная накладка на колчан, найденный среди даров храму. Он считает, что косая штриховка на одежде лучников - это схематичное изображение кольчуги. Однако покрой кольчуги весьма необычен. Плюс в те годы кольчуга не являлась типичной для среднеазиатских воинов. Поэтому отождествление спорно. Хотя тщательность проработки изображения очень высока - в сотни раз выше, чем у наскальных писаниц.

Еще пример: А.А. Маслов (надеюсь, это имя знакомо не только китаеведам), имея перед собой тщательнейшим образом выполненную картину Джузеппе Кастильоне, изображающую деяния Аюси в бою с джунгарами, сказал, что "защитное вооружение почти отсутствовало". И это при том, что Аюси прорисован так, что видны стежки на ремнях! А на деле - он в сферическом шлеме и кольчуге со стоящим воротом.

Еще пример: вэйская погребальная терракота дает хорошее представление о типах панцирей, но несет ноль информации о материале. Иногда по особенности конструкции доспехов можно что-то предположить, но трудно говорить наверняка. И это при том, что мы имеем объемное и тщательно выполненное изображение, даже порой сохранившее раскраску!

Так что здесь я очень сомневаюсь в правильности определения материала панцирей на той писанице. И вопрос остался - когда ее создали? На основании чего произведена датировка?

* "В кусты"? Вы хотите чтобы я не будучи оружиеведом делал тут выводы?

В том-то и разница между нами и в том-то и соль нашей с вами дискуссии.

А зачем участвовать в дискуссии по теме, в которой не можете сказать веского слова? Я занимаюсь именно этим - и участвую, как Вы, наверное, уже заметили, только в этом разделе (правда, в разных темах). За его пределами я буду малоценен.

* А вообще, посмотрите Худякова у него кратенько было о вооружении бурятских племен средневековья.

Я получил достаточное количество материалов из Бурятии. Но все они поздние. Комплекс вооружения мог а) различаться по племенам, причем иногда достаточно сильно б) не быть репрезентативно представлен археологическими находками. Поскольку в обсуждаемый период описания хори-туматов и их вооружения никто не делал, мы должны поневоле следить за артефактами и иконографией. А про сложности с этим я уже сказал.

* Вы сами зачем-то вспомнили "конных эвенков". Я спросил кого имеет в виду - ононских хамниган, и заметил далее, что если их, то есть уточнения и привел их. Ононские хамниганы - монголоязычный этнос, имеющий определенный тунгусский страт, а эвенки Бурятии - тунгусоязычный этнос наоборот с монгольскими стратами, разница есть ведь? К тому же я нигде не утверждал и не переписывал историю, будто бы тунгусо-маньчжуры не вошли в состав бурятского народа. У меня самого вероятно одним из предков был кто-то из их числа.

В русских источниках присутствуют конные эвенки/тунгусы. Часть из них - это подданные небезызывестного Гантимура и его сына Павла Гантимурова. Остальные - может быть, и хамниганы (сколько помню, это по-бурятски "эвенк" вообще?). Ноне в том суть. Я говорю для того - если еще в XIX веке их не ассимилировали, то с какого момента считать наличие собственной бурятской письменной традиции, когда еще нация не успела сложиться окончательно?

* не сталкивался с этими примерами, это любопытно.

Теоретически Вачирай Саин-хан - это Ваджроносный Благой Владыка? Вачирай здесь - явный индуизм, но можно и про "Дорво догшина" сказать - "4 гневных божества". Догшин - тут явно "товдийн хэл". Когда он появился в ЮЧБШ?

* Может я запамятовал, но это точно был Жамцарано, а не Доржи Банзаров?

"Халха джирум" переводил именно он. Там он так написал, а С.Д. Дылыков не стал исправлять (ему тоже было не до этого).

Думаю, вы помните случай из "Их Цааз", когда Дылыков (к сожалению, уже нельзя с ним встретиться!) дважды "снял" с убитого врага панцирь!

* Из примерно 35-ти лет его активной научной и общественной деятельности, советским он был лет десять с небольшим. В 1929 году по нему началась разработка по делу о панмонгоьском движении, в 1937 году он был расстрелян, до того основывал Монгольскую академию наук, еще ранее был деятелем отнюдь еще не советских органов нац. администрации, ну а до того - о советской власти никто и не слыхал.

Спасибо, с краткой биографией Цэвэвна Жамцарано знаком. Могу написать "российским советским" - так устроит больше?

* Что вы сказали по теме?

Сказал больше всех - давайте не будем ходить вокруг да около и бросать грязные высказывания типа "они такие, что только и плакали" или "да мы ваших всегда били". Давайте обсуждать военный аспект этого поражения монголов в соответствии с разделом.

* Установили "трех телохранителей" Борохула и долго спорили по поводу 1207 и 1217 гг.?

По поводу 3 телохранителей - это единственная цифра, которая есть в источниках. Что можно вынести из нее? Ничего. Поэтому я продемонстрировал, что строить рассуждения о гибели большей части отряда не просто ненаучно, но и бессмысленно. Насчет даты - 1 раз я уточнил, какой это год. И спросил, если помните, про 1211 г.

1207 - 1217 - это вопрос - ходил ли Джучи на хори-туматов 2-й раз. Как оказалось, не ходил. Сомнительное высказывание РаД, не соответствующее ни ЮЧБШ, ни ЮШ, говорит только о назначении его главой похода на кыргызов!

* "Прочитали" имена из "Юань-ши"?

И что? Подтвердилось, что Бичурин имел неверную редакцию. Борохул и Дорво Догшин от этого не стали Дужучи или, скажем, самим Чингисханом.

Я поставил ряд конкретных вопросов, которые позволят нам расуждать о случившемся. На них никто принципиально не отвечает. Но как мы будем с Вами рассуждать о, скажем, узоре на одежде эхиритов, когда в ответ будем слышать: "А вот харачины имеют свой собственный способ передвижения караванов, поэтому у них узоры другие". Примерно так у нас строился разговор - я о военном деле, Вы - о летописях. Надеюсь, это изменится.

* По поводу хара моритон я слышал не только рассказы современных адептов этого направления, но и читал источники. Тема эта очень интересна, но сразу оговорюсь, что по поводу нынешних полуподпольных секций боевиков, которые ночами носятся по лесам - я не знаю ничего. Меня интересует религиозный и этнологический аспекты этой темы.

Так поделитесь. Какие источники? Дайте отуда сведения. Когда они появились? Но лучше открыт отдельную тему.

* По поводу "амазонок" пока не знаю что и сказать, не понял суть вопроса, равно как и про байкальских "викингов".

Ну, про народ женщин - общее место. В Центральной Азии эта легенда известна и не раз обыграна. И викинги - они не жили среди простых людей. Они уходили из родных мест. Параллель, думаю, ясная - "боевики" хори-туматов, коли они отличались от простых хори-туматов, должны были, по идее жить в особых мужских поселениях, куда женщины и непосвященные не допускались.

* Отдельные лагеря - это уже что-то интересное. Можно конечно об этом поговорить, я сам интересуюсь информацией о конструктивных особенностях монгольских военных лагерей и связанных с этим традициях потестарных структур.

Имеется в виду сакральное общество, а не устройство ставки. Ушли и живут в отдельном "мужском селе/доме". На ранних стадиях развитиях общества это было у многих народов.

В целом, я еще раз скажу - я рад, что мы стали более касаться темы. Остальные темы давайте обсуждать (и про летописи, и про этногенез) в других разделах!

Баяртай, нохор минь!

Алексей.

13 января, 2006

Очень просто - если материал не дает ничего для прояснения темы, я его отвергну и не стану утруждаться.

Почти в начале стоял вопрос о БЛИЦКРИГЕ и дате 1217. Начался спор с вами именно об этом. А вы зачем-то также включились также и в спор с другими оппонентами, которые спорили по поводу якутов и т.д. В этой связи и были упомянуты летописи и родословные. Вы не мешкаясь, вошли со своими репликами по поводу именно этих письменных памятников, а потом сами же начали удивляться что речь постоянно сводится к ним. А как иначе, если вы столько раз наделали реплик по поводу влияния историографий, времени, писмьенных традиций (притом, как теперь выясняется что не читали все же - я был прав - ранних памятников, так и зачем было начинать так резко высказываться?) и затем еще и фольклора. Вот так-то ведь вы и вызвали критику, я уж тут что могу поделать? Только внести свои поправки в ваши реплики.

Слежу за научной литературой. И про Бальжин-хатун знаю. Не читал - только краткое изложение сути. К нашей теме отношение, согласитесь, никакое.

Ну да, отношение косвенное - как пример НЕЗАВИСИМОСТИ локальной летописной традиции от монгольской историографии. Все пошло с дискуссии о туматах, именах в родословных и т.д. Вы же сами заявили, что все тут плод влияния монгольской историографии, вот вам и были приведены примеры обратного. Не было бы громких заявлений, не упоминались бы конкретные летописи.

Ни в коем случае не призываю сдаваться всяким Мурадам Аджи и т.д. и т.п. Обязательно привлекайте материалы фольклора, этнографии и т.д. Только в тех случаях, где это уместно. Если мы будем говорить в отдельной специальной теме в специальном разделе о бурятском летописании, Вы обязательно найдете во мне благодарного слушателя. Но если мы обсуждаем военное дело - давайте говорить о нем.

Вы наверное не заметели, но эта тема давно уже не только одно военное дело обсуждает. Периодически возникают вопросы о расселении, языковой принадлежности, численности и т.д. этн. групп лесных монголов.

Уж извините, но это, к сожалению, не авторитет в оружиеведении. Определить материал панциря (знаю не только по своему опыту, но и гораздо более авторитетных людей с мировыми именами) по изображению (даже тщательно выписанному и проработанному) очень трудно. Тем более, по схематичному изображению на скале. Вы отличите изображение кольчуги от чешуйчатого панциря, скажем, на среднеазиатских и арабских монетах? Не думаю - опытнейшие люди спорят до хрипоты.

Ну я не оружиевед, но где же оружиеведы?

Впрочем, лучше я как-нибудь попробую найти тот рисунок и отправить сюда. Вы орежиевед - сами судите. Мне лично других мыслей, кроме согласия с Окладниковым не приходит в голову. Очень массивные даже несколько неуклюжие силуэты с конями в такой же "накидке" / кожаной броне (?)

А зачем участвовать в дискуссии по теме, в которой не можете сказать веского слова? Я занимаюсь именно этим - и участвую, как Вы, наверное, уже заметили, только в этом разделе (правда, в разных темах). За его пределами я буду малоценен.

Ну вы же начали с того, что объявили блицкриг и отрицание походов 1217 года вообще. А потом ударились в оценку летописей и фольклора. Кто ж тут виноват?

Я получил достаточное количество материалов из Бурятии. Но все они поздние. Комплекс вооружения мог а) различаться по племенам, причем иногда достаточно сильно б) не быть репрезентативно представлен археологическими находками. Поскольку в обсуждаемый период описания хори-туматов и их вооружения никто не делал, мы должны поневоле следить за артефактами и иконографией. А про сложности с этим я уже сказал.

НАсчет поздних - я не совсем понял. Хоть я и никак к археологии не отношусь, но судя по тому же Худякову 11-13 века ("монгольское время") как-то все же представлено. Что касаемо арх. культуры, которую можно связать с хори-туматами, то это начиная с Окладникова итдет какой-то занудный и непрекращающийся спор, я уже устал ждать, когда археологи придут к внятному мнению. Но вообще надо отталкиваться оттого, что расселение хоринцев в 12 веке слишком обширно - громадная территория, на которой не могло быть арх. единства.

В русских источниках присутствуют конные эвенки/тунгусы. Часть из них - это подданные небезызывестного Гантимура и его сына Павла Гантимурова. Остальные - может быть, и хамниганы (сколько помню, это по-бурятски "эвенк" вообще?).

В бурятском языке сейчас действительно слово хамниган к эвенкам в основном применяют, как и слово онхот. Но это ничего не меняет, поскольку те "конные тунгусы" действительно были все же монголоязычны. А подданные Гантимуры - не обурятились, они обрусели.

Теоретически Вачирай Саин-хан - это Ваджроносный Благой Владыка? Вачирай здесь - явный индуизм, но можно и про "Дорво догшина" сказать - "4 гневных божества". Догшин - тут явно "товдийн хэл". Когда он появился в ЮЧБШ?

Ну насчет догшин я не могу судить. По мне дак это наше слово (по бурятски дошхон - грозный, свирепый, бойкий). Хотя я не лингвист, мне трудно судить.

"Халха джирум" переводил именно он. Там он так написал, а С.Д. Дылыков не стал исправлять (ему тоже было не до этого).

Интересно, я не обратил внимание на то что там в Джируме бэгтэр хуяг упомянут. Я-то смутно помнил, что Доржи Банзаров вроде бы про слово бэгтэр и бехтерец писал что-то, поэтому и спросил быо.

Сказал больше всех - давайте не будем ходить вокруг да около и бросать грязные высказывания типа "они такие, что только и плакали" или "да мы ваших всегда били". Давайте обсуждать военный аспект этого поражения монголов в соответствии с разделом.

Я ни разу таких гряхных высказывний не делал. Мне самому надоели тут ура-патриорты.

1207 - 1217 - это вопрос - ходил ли Джучи на хори-туматов 2-й раз. Как оказалось, не ходил. Сомнительное высказывание РаД, не соответствующее ни ЮЧБШ, ни ЮШ, говорит только о назначении его главой похода на кыргызов!

С вами тут никто вроде бы и не спорил о том, что Джучи ходил на туматов! Обратите внимание, что я пишу что Джучи в 1217 году был отправлен на кыргызов, но как ни крути, именно в связи с тем, что не были еще разбиты туматы.

И что? Подтвердилось, что Бичурин имел неверную редакцию. Борохул и Дорво Догшин от этого не стали Дужучи или, скажем, самим Чингисханом.

Вы опять сами с собой спорите. Вы же отрицали 1217 год в принципе. Вам и указали на этот тезис из Юань-ши с указагнием года, а вы начали спорить из-за имен. Про то, что Джучи там стоит вы же только что сами и начали писать. Об этом никто не говорил ни разу. Речь шла о дате.

Так поделитесь. Какие источники? Дайте отуда сведения. Когда они появились? Но лучше открыт отдельную тему.

В основном это шаманские гимны и призывания, записи С.П. Балдаева и Ц. Жамцарано. Согласен насчет отдельной темы, хотя кое-какая связь все равно есть.

Имеется в виду сакральное общество, а не устройство ставки. Ушли и живут в отдельном "мужском селе/доме". На ранних стадиях развитиях общества это было у многих народов.

Понятно. Это очень интересная тема. Большая тема. Кое-что уже доводилось писать. Вы конкретнее сформулируйте вопрос, а то слишком много получится писанины. Не успею. И так сейчас сижу изо рта пар идет, в холодном кабинете попросился из-за интернета посидеть. Мужские лагеря - очень перспективная тема.

Единственное поражение монголов в 13 в.

Рекомендуемые сообщения

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти