Уральский казак Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 Напоминаю: ВОПРОС: "А кто Галдана и Амурсану разгромил?" ВАШ ОТВЕТ "Монголы их и разгромили, увы. А больше никто бы и не смог." (выделено мной) Так смогли, пусть и "нетипично", пусти и не совсем "монгола"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 Напоминаю:ВОПРОС: "А кто Галдана и Амурсану разгромил?" ВАШ ОТВЕТ "Монголы их и разгромили, увы. А больше никто бы и не смог." (выделено мной) Так смогли, пусть и "нетипично", пусти и не совсем "монгола"? Внимательно прочитайте те две статьи, которые я привел полностью. "Поэтому как авангард, сформированный в значительной части из перебежчиков, так и цинские войска, в которых преобладали халхасы, почти нигде не встречали сопротивления." Это про Амрсану. То есть циньские войска состояли из монголов, преимущественно. "Галдан с 40-тысячным войском двинулся в Халху. Китайское войско возглавил сам император Сюань Е." "Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля." Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уральский казак Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 "Галдан с 40-тысячным войском двинулся в Халху. Китайское войско возглавил сам император Сюань Е.""Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля." Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же. "На этот раз" - на какой именно? Я Вам уже писал, из кого состояло китайское войско в решающих сражениях с Галданом. Там были отряды халха-монголов, но основу составляли "восьмизнаменные войска". По Вашей странной логике, армия Наполеона, раз он был на территории России, должна была состоять из русских? "Кажется" - это не доказательство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 "На этот раз" - на какой именно?Я Вам уже писал, из кого состояло китайское войско в решающих сражениях с Галданом. Там были отряды халха-монголов, но основу составляли "восьмизнаменные войска". По Вашей странной логике, армия Наполеона, раз он был на территории России, должна была состоять из русских? "Кажется" - это не доказательство. Нет. Из русских должна была состоять русская армия. Россия же не была под властью Наполеона до его вторжения? И сражался Наполеон на территории России, к примеру, не с Японской армией. Не вижу параллелей. А неприятель, для Галдан Бошокту хана, на территории Монголии из кого должен состоять? Кажется - это выражение моего мнения (моего личного, не претендующего на абсолютную истину). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уральский казак Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 "Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля." Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же." Тогда разъясните смысл этого Вашего вышеприведенного пассажа. Но Вы уходите от ответа на главный вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 "Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля."Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же." Тогда разъясните смысл этого Вашего вышеприведенного пассажа. Но Вы уходите от ответа на главный вопрос. На какой главный вопрос? "Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля."Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же." Тогда разъясните смысл этого Вашего вышеприведенного пассажа. То что Галдан Бошокту хан, на территории Монголии воевал с монголами. "Галдан с 40-тысячным войском двинулся в Халху." Халха - это Монголия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уральский казак Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 Понятно... Хотите вместо дискуссии "игру в слова" - играйте с кем-нибудь другим. Просто у Вас духу нет признаться в неточности своих слов. Увы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 26 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 26 апреля, 2006 Понятно...Хотите вместо дискуссии "игру в слова" - играйте с кем-нибудь другим. Просто у Вас духу нет признаться в неточности своих слов. Увы... Понимайте это как хотите. В неточности каких слов? То что Галдан Бошокту хана и Амрсану положили монголы? Или то что "А больше никто бы и не смог"? В смысле, монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
jvarg Опубликовано 27 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 27 апреля, 2006 Победы казаков - это, конечно, феномен. Зачастую, действительно, они были в меньшинстве. И оружие и тактика не были феноменальны. В чем же секрет? Пассионарный взрыв, однако Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 28 апреля, 2006 Модераторы Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2006 во вторжение 1755 года участвовали не только халхасские и вн.монгольские части но большой контингент из джунгарских же перебежчиков. дорвудский зайсан Сарал, захачин старый Мамуд еще много другие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 29 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2006 во вторжение 1755 года участвовали не только халхасские и вн.монгольские части но большой контингент из джунгарских же перебежчиков. дорвудский зайсан Сарал, захачин старый Мамуд еще много другие. Почему перебежчиков? Часть ойратов просто никогда не входила в состав Джунгарского государства, а была в китайском подданстве. И они сразу были врагами. Многие инциденты Джунгарии с Цинами и были из-за этого. Так что это не перебежчики. Победы казаков - это, конечно, феномен. Зачастую, действительно, они были в меньшинстве. И оружие и тактика не были феноменальны. В чем же секрет? Кстати о феноменах. Генерал Ренненкампф, в начале 20 века, с 500 если не ошибаюсь, уральскими казаками совершил такой рейд в Китае, что без единой потери захватил целую провинцию с населением в несколько миллионов человек. Впоследствии храброго генерала благодарные соотечественники зверски убили... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 29 апреля, 2006 Модераторы Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2006 Почему перебежчиков?Часть ойратов просто никогда не входила в состав Джунгарского государства, а была в китайском подданстве. И они сразу были врагами. Многие инциденты Джунгарии с Цинами и были из-за этого. Так что это не перебежчики. а как же упомянутые мною люди были выходцами из джунгарии. вы наверное имеете ввиду кукунорских и алашаньских ойратов. да они тоже участвовали в походе но были же и перебежчики типа трех Цэрэна дервудских. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 29 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2006 Дорогой Уральский Казак! Для начала, очень не понял, чего это Вы так на меня взъелись. Ну, заранее попрошу прощения, а потом начну отвечать по пунктам. * Допускаю, что Вы "не любите" казаков вообще, а яицких - в частности. Это Ваше право. Да, потому что сам по происхождению – донской казак. До момента перехода казачества на службу правительству России я очень отрицательно отношусь к его деятельности. Так что поверьте – пишу не с чужих слов и проч. и проч. * Но, прежде чем пытаться вести серьезное, а не такое "заушательское", с претензией на остроумие и "убийственную иронию" как у Вас, обсуждение вопроса, полезно бы, для начала, обладать хоть какими-то знаниями о нем основных исторических фактов. На всякий случай поясню – «заушательский» подход – писать некритично. То, что Вы написали о 15000 ногайцев – это из той самой «оперы». Мне пришлось достаточно поработать и с сибирским материалом (в частности, рецензировал книгу Димы Верхотурова (т.н. «сибирский отделенец», автор нашумевшей книги о завоевании Сибири), где он пересматривает роль Ермака и историю его похода, и с дальневосточным (с ним я работаю постоянно), и с центральноазиатским. * А если опровергаете - то и развернутых деталей и доказательств. Но, как легко выясняется, о предмете Вы не имеете никакого представления. Так что Ваш комментарий - показывает ярко, что вы, как и упомянутый Вами Хлестаков, с яицкой историей, как тот с "Пушкиным" - "на короткой ноге"! Значит, тогда Вы много знаете? Не заметил. Рассказываете с точностью фотокопии документа, не разобравшись, что почем. Так уже давно не модно. * Я же, напротив, об Амурских войнах не берусь судить... Если я Вам дам описание взятия Гуйгударова городка, или обороны Комарского острога, или битвы на Корчевском плесе, то и прокомментировать Вы (если, конечно, имеете представление о способе ведения боевых действий казаками в XVII веке) сумеете. * Но о яицких казаках, уже поверьте, кое-что знаю. Что Вы читали документы – охотно верю. Даже не сомневаюсь. * Кстати, главный повод для моего предыдущего поста - обсуждение здесь проблемы влияния огнестрельного оружия на поражения монголов (и кочевников вообще), а также сравнение с конкистадорами и инками. Бога ради. Но как это относится к XIII веку? * Я считаю и пытался показать на примере яицких казаков, что никакого стадиального разрыва, в отличие от Америки, в Евразии не было. О каких «разрывах в Америке»? Мы же не хирурги, чтобы штопать какие-то разрывы. Появление казаков в Сибири и на Дальнем Востоке – явления, близкие как конкисте в Южной Америке, так и проникновению англо-французов в Северную Америку. Но причем тут поражения монголов в XIII веке? Да и сам вопрос в вашей трактовке надуман и требует или иной постановки, или немедленного закрытия. * Дело не только, вернее, не столько, в огнестрельном оружии, сколько в целом комплексе процессов, которые обусловили резкое повышение с XV - XVI вв. роли пехоты в военном деле (швейцарцы, янычары, стрельцы, испанская пехота и т.д.) Это совершенно иная проблема. К казакам отношение имеет малое. * Пример событий на Яике показывает, что пехота смогла успехно вести боевые действия в степях, в которых до этого безраздельно господствовала конница. Удинское сражение напомнить? Отряд Скрипицына (500 московских стрельцов) прорывался к осажденному монголами в Селенгинске послу Головину. Отряд Шидишири-батур Хунтайджи (брат халхаского Тушету-хана) окружил их и в течение трех дней держал в осаде, обстреливая из луков (при этом общие его силы – около 5000 воинов, из которых около 2000 осаждали Селенгинск). Потери стрельцов – 17 убитых (стрельба из луков, по понятным причинам, велась монголами с предельных дистанций) и более 250 раненных. Итог битвы – Скрипицын отошел на Кабанскую заимку и дождался соединения с отрядами Смаленберга и Грабова (всего после объединения стало более 1100 стрельцов). Две недели стрельцы не выступали на Селенгинск, приводя отряд в порядок. Потом начали наступление и попытались отбить монголов. Те не приняли боя, сняли осаду и ушли. Но это так, просто для контрпримера. Можно привести в пример и поход Просовецкого, когда пеших казаков спасла только отчаянная конная атака «служилой литвы», когда монгольских и киргизских латников смогли опрокинуть и вывести в прорыв пехоту, отсиживавшуюся за телегами в таборе. Далее русский отряд спешно отступал, теряя от кыргызов и монголов при преследовании воинов больше, чем в самом бою. Так что практика была самой разной и исход боя зависел не от уникальных боевых качеств казаков (таких просто не было – обычная хорошая пехота, но не «круче» турецких янычар, маньчжурских яфахань-укшинов или молдавских рэзэшей), а от массы других факторов, среди которых и противопоставление сплоченной многочисленной дружины и разношерстного, наспех собранного войска, не имеющего зачастую хорошего единого командования, играло немалую роль. * Вы же решили попытаться, правда безуспешно, поспорить со мной в частностях. Пардон, Вы уверены, что безуспешно? * Не буду опровергать все Ваши выдумки и ошибки. Хм, Вы опять же, уверены в своих словах? * Это потребует большой статьи, которую писать можно лишь в ответ на что-то серьезное и обоснованное (пусть и критическое и нелицеприятное) со стороны оппонента. Обратитесь-ка, для начала, к литературе - к работам Кусаиновой, Кочекаева, Трепавлова, Ялбуганова, Карпова и т.д. Спасибо, обращаюсь обычно к ДАИ, РКО, РМО и прочим первоисточникам как на русском, так и на китайском/монгольском языках (хотя монгольские люблю больше в переводах с параллельным текстом). А мои работы о казаках можете посмотреть в материалах IX и Х конференции корееведов. * Должен вас расстроить. Об этих событиях НЕТ никаких "хвалебных кудрявых отписок" и "развесистой клюквы", сочиненных яицкими казаками! Это - Ваша фантазия! Да, описание нападения 15000 на 700 – это «честный отчет», пусть и не казачий. Вы когда-нибудь читали отчеты Суворова официальные и неофициальные? Там, где он с 400 казаками «официально» побеждает 3000 турок, а потом неофициально признается, что турок было всего 200. Или отчеты европейских офицеров ХХ века с подавления Боксерского восстания? Да, такой известный генерал, как Румянцев в окопы, общей протяженностью 7 км. загнал в официальном отчете 40000 янычар. Очень живо представляю себе 6-7 янычаров, сидящих друг у друга на шее на каждом метре окопа. А далее он же повествует о периодических вылазках 100000 татарской конницы из ложбины между холмами. Врали-с. Частенько-с. С определенной целью. Как и сейчас врут. * И вообще, никаких подобных "отписок" яицких казаков этого и даже несколько более позднего времени пока не найдено. Приведенные мною данные общеизвестны - они из Ногайских Дел, донесений астраханских воевод, составленных по расспросам ногайцев и юртовских татар, прибывших из Ногаев и из жалоб самих ногайских мурз! И никем из серьезных упомянутых историков не оспорены. А Вы много знаете серьезных историков в России, серьезно занимавшихся военным делом, тем более Азиатской части России (традиционное деление по Уралу на европейскую и азиатскую часть, на мой взгляд, весьма спорно)? Я видел например, отписки, составленные послом Ильиным со слов сибирских татар и джунгар от том, как 600 казахов Салкам Джангира (Янгирь-царевич русских документов) разбили 50000 джунгар (т.н. Ор-булакская битва). Смеялся долго. Тут ее где-то пытались обсуждать, но, как помнится не нашли первоисточника, дойдя лишь до Бичурина (может, потом все развилось и дальше, но я не стал следить). И других таких можно найти массу – например, отписку посла Спафария как 70 казаков разогнали палками 1500 монголов. Или отписку иркутского воеводы Кислянского о том, как 43 казака отбили от Тункинского острога 10000 монголов. А 120 торговых и посадских людей вообще, по его словам, рассеяли это воинство. Тоже, заметьте, никто из серьезных историков не оспаривал! * О разнице между русскими СЛУЖИЛЫМИ казаками, ведшими завоевания Сибири в XVII в. и независимым в описываемый период от России яицким казачеством Вы, разумеется, и не подозреваете. Кстати, именно в этот период существовали крайне напряженные, на грани открытого конфликта, отношения между яицкими казаками и Россией. А Вы, как я понимаю, не знаете, что Ермак от России не зависел? И даже отослал Ивана Кольцо в Посольский приказ, а не в какой-другой, как «Ермак-хан», т.е. правитель независимой державы. Дима Верхотуров правильно обратил мое внимание на этот факт, и тут я с ним согласен. Могу еще сообщить сногсшибательную весть – казаки, воевавшие на Амуре, также были «полуофициальной» миссией, от которой быстренько открестились, как только узнали об их «художествах». А в отряде Хабарова, скажем, было всего процентов 10 служилых, а остальные – гулящие охочие люди, которых в 1653 г. разом «поверстали» без выплаты окладов (их заменил «погромный живот») и т.д. А потом открестились, когда узнали, что они творят (кстати, их «художества» шли вразрез с официальной политикой Москвы). * Цитата: "Вы никогда не пробовали 700 человеками окружить 1500"? показывает, что Вы просто текстуально не понимаете, что я написал. Что странного в том, что небольшие отряды окружили большой лагерь и внезапно на него напали с разных сторон? А эффект сравнить не пробовали? Чувствую, Вы не понимаете, что просто напасть с нескольких сторон малыми отрядами, имеющими минимум шансов на нанесение серьезных потерь противнику, или напасть, окружив так, что урон от нападения сразу же делает организованное сопротивление невозможным, - несколько разные вещи. При соотношении 1500 : 700 такое нападение возможно. При 15000 против 700 – надо обладать изрядным чувством юмора. Либо 15000 должны быть совершенно беспечны, напиться и не иметь никакого представления о военном деле. Вариант – не желать сражаться. Но тогда это идет вразрез с Вашими же заявлениями о серьезной подготовке похода (кстати, заметьте, я это не оспариваю, но считаю, что воинов у него было много меньше – на серьезность его намерений это не влияет). * О вооружении яицких казаков Ваши представления высосаны из пальца. Вы и пальцы сосете к тому же? Фу, как негигиенично! * Есть исторические свидетельства о вооружении яицких казаков. Ружья "турки" иранского или турецкого производства - вообще эпическое вооружение для них. И что? И калмыки, и казахи ими тоже вооружались. Скажем, см. летопись капитана Андреева. И что? * Особенно замечательна "критическая", полностью "опровергающая" меня фраза - " И к середине XVII века ружья стали, по преимуществу, кремневыми." Ну да, а в XXI веке - даже с лазерным целеуказателем. А вот в 1586 г. (для Вас по секрету скажу - это XVI век) у яицких казаков были фитильные ружья, увы.... Ну, Вы показали непревзойденное знание предмета – заметьте, я сказал, что ружья стали кремневыми с середины XVII века недаром. Многие знатоки, обладающие примерно Вашим уровнем знаний, считают, что такие ружья появились у казаков только в конце XVII – начале XVIII веков. Смею уверить, казаки в разное время воевали – и в XVI, и в XVII, и даже (вот негодяи-то!) в XVIII веках. И на основе оригинального корейского документа 1658 г. мне пришлось это (наличие кремневых ружей у казаков en masse в середине XVII века) объяснять многим умникам. * Откуда Вы знаете, что у яицких казаков были "преимущественно куяки (пластинчато-нашивные доспехи), причем почти поголовно и русского производства"? Очень просто – куяк был самым распространенным доспехом «после монголов» на Руси вообще. Казаки – не исключение. Его защитные качества намного выше, чем у кольчуг. Ареал распространения – от европейской части России до Тихого океана. Распространение русских куяков – также просто. Куяки брали в качестве ясака с инородцев. При экипировке отряда указывали, что было взято на вооружение. Обычно указывалось, сколько куяков русских, сколько – ламутских, якутских, юкагирских и т.д. Русских всегда указывается больше. Кольчуга часто носилась в качестве второго доспеха. Просто кольчуга довольно слабо обеспечивала защиту от стрел и дротиков (не совсем безнадежно, но хуже). * Кстати, ногаи, жалуясь на налеты казаков, постоянно упоминают захваченные ими "панцыри"... А Вы не догадывались, что уже в XVII веке «панцирь» и «кольчуга» не всегда значили разновидности одного и того же доспеха, а зачастую означали разные доспехи? И причем тут жалобы ногайцев? Захватывались разные доспехи – как пластинчатые, так и кольчужные. Даже такие, как кольчато-пластинчатые! И что? Бобров писал об определенной «вестернизации» доспеха у калмыков и казахов, но даже при этом он проводил определенный водораздел по первым десятилетиям XVII века и сообщал, что центральноазиатские калмыки вооружались примерно 50:50 кольчужными и пластинчато-нашивными доспехами. Я с ним, в целом, согласен, но о широком распространении кольчуги среди, например, казахов уверенно могу говорить лишь относительно XVIII века (подтверждено многочисленными иконографическими и письменными источниками). * И почему это бердыши нельзя было использовать при обороне Кош-Яика? Вы хорошо себе представляете, что и кто делал бердышом? * И, совсем уж наивный вопрос - как пример действий "хабаровцев против дауров Гуйгудара" опровергает факт отсутствия массового использования копий яицкими казаками? Для Вас открою секрет – копья казаками употреблялись часто. Не всегда фиксируется их упоминание в тексте. Есть определенный комплекс вооружения, позволяющий вести полевой бой с применением огнестрельного орудия. Два варианта – или надо укрепляться с помощью телег, палисадин и рвов (и такое бывало, но не всегда), или же, пардон, использовать «нелюбимые» казаками копья. * О луках и холодном ударном оружии. В яицком казачестве имелась довольно значительная группа казаков тюркского происхождения, которая использовала луки. Последнее их военное применение отмечено в Итальянском походе Суворова, где принимал участие уральский казачий полк. Для Вас открою страшную тайну – еще в 1835-37 гг. были отмечены служебные поездки сибирских казаков, вооруженных луками. Потом, правда, выяснилось, что это были новокрещены, т.е. аналог тех казаков, о которых Вы пишете. Разумеется, это оружие использовалось казаками в качестве вспомогательного, т.к. его возможности для полевого и крепостного боя значительно хуже, чем у ружья. * Холодное ударное оружие использовалось казаками очень активно в XVI в. Более того, позднее, видимо с лишением реального военного значения, булавы и насеки, становятся символами атаманской власти запорожцев, донцов, яицких казаков. Интересно, почему, с Вашей точки зрения? А Вы не догадываетесь, что «насека» - это секира «насак»? Не забудьте тюркских воинов-«насакчи» (букв. «секироносцев») у персов при Сефевидах и Каджарах. Вами очень «полезно» разговаривать об оружии! А уж символическое оружие – это вообще, отдельная тема. Кроме того, казаки были намного умнее, чем Вы думаете – в рукопашный бой вступали по необходимости, а не из пустой удали. Ударно-дробящее оружие, которым относят и шестопер, и палицу, применяется, в первую очередь, для проминания тех доспехов, которые нельзя пробить. Монгольский или татарский куяк очень хорошо держал проминающие удары – пластины распределяли силу удара в разные стороны, а внешняя тканевая покрышка и стеганая подбивка отлично амортизировала. Вообще, пластинчато-нащивной доспех, при правильной конструкции (бывает и хреновая) – это вещь. * Ну не могу пройти мимо Ваших "внимательных" замечаний. Я пишу - "кривые сабли (шашки - гораздо более позднее)". Вы меня ПОПРАВЛЯЕТЕ - "Шашки - это XIX век. Кавказское заимствование. До этого предпочитали саблю турецкого типа."А собственно я разве не об этом писал? Вы уверены, что «поправляю»? Вас, батенька, надо сначала научить предмету. * Кстати, если Вы хотите быть совсем уже дотошным, то у яицких казаков этого времени сабли в большинстве вовсе не турецкие, ибо в походах запорожцев и донцов яицкие казаки не так уж и часто принимали участие. А ногаи, калмыки, казахи и хивинцы - тоже все использовали сабли "турецкого типа"? Кстати, опишите этот тип, его отличительные признаки, скажем, от иранского или закавказского оружия? А если не знаете, то и не упоминайте всуе ... Послал Бог «оппонента»! Для не знающих различия между северокавказской, турецкой и иранской саблей поясняю (очень терпеливо, но терпение мое, похоже, подходит к концу) – разница заключается а) в форме клинка (иранский клинок не имеет елмани и узкий, северокавказский мощный, с выраженным острием с полуторной заточкой, турецкий часто имеет елмань и широкий, т-образного сечения); б) в размерах рукояти (иранские сабли обладают прекрасной сталью, но поганой для удержания рукоятью, в отличие от кавказских и турецких образцов, хотя монтаж иранского клинка на рукоять турецкого типа вполне возможен); в) балансировке клинка и его ориентации на тот или иной способ действия (например, северокавказские сабли XVI века имели «штыкообразное» острие с полуторной заточкой, предназначенное для колющего удара). Когда узнаете об этом подробнее – скажите мне. Да, не забудьте мне рассказать об обоймицах ранних калмыцких сабель (кстати, не иранского, турецкого или кавказского типа – такими были только трофеи калмыков). Очень, надо сказать, деталь характерная для атрибуции. * Никаких данных о том, какие сабли использовали яицкие казаки, нет. Сабли могли быть польские, турецкие, русские, среднеазиатские... Вы, похоже, не понимаете, что сабли турецкого типа делали и в России? Имеется в виду короткий широкий клинок с прямым перекрестьем, равномерно изогнутый, с мощным обухом, зачастую с елманью. Прекрасно приспособленное для рубки в пешем строю оружие. Да, стоимость их при производстве в России резко падала без особого ухудшения качества. И сколько типов польских сабель Вы знаете? * Поясните термин - "прослеживание инвеституры". И когда она прослеживается? И кем? Для Вас привожу из, хотя бы, Википедии: "Инвеститура - в средневековой Европе юридический акт передачи земельного владения или должности, закреплявший вассальную зависимость и сопровождавшийся передачей какого-либо символического предмета (кома земли, посоха, кинжала, перчатки и т. д.) от сеньора к вассалу. Обряд передачи совершался после оммажа и принесения клятвы верности.... Обычай восходит к обряду дарения, известному у примитивных народов, когда акт вручения подарка подразумевает в будущем получение ответного дара и устанавливает, таким образом, связь между двумя лицами. Инвеститура в этом смысле представляет собой акт отдаривания со стороны сеньора, который вручает вассалу собственность, в обмен на клятву вассала в верности." Объясните, пожалуйста, что вы понимаете под термином "прослеживание инвеституры" применительно к шерти Уруса? Ответные подарки? Или "акт вручения" Урусу ногайских улусов? Вы, что, действительно подвергли анализу правовые аспекты указанных шертей и случаиих "прослеживания" в российской истории? Поделитесь открытиями. А, может быть, что более похоже на правду, просто захотели терминологически "научно" показать ее необязательность для Уруса? Вы мне можете не объяснять про инвеституру, особенно, если читаете Википедию (боюсь, мы с Вами находимся на несколько разных уровнях в деле изучения военной истории Позднего Средневековья). Для Вас поясняю – пока не прослеживается акт хотя бы формального вручения земель улуса его хану, шерть является одномоментным актом. Отказаться от шерти в таком случае не означает «порвать вассальные отношения». Тут я солидарен с Колесником целиком и полностью. Тем более, что совсем недавно пришлось посвятить довольно много времени раскрытию сути всех этих шертей, аманатства и ясака в русских войнах с населением Сибири и Дальнего Востока. В сборнике Х конференции корееведов можете посмотреть мою статью, где я касаюсь этой темы. * То есть "шерть" была как-бы понарошку... Попросту благородные кочевники обманывали доверчивых и верящих в клятвы "московитов"? А в ответ потом требовали к себе, почему-то, наоборот, доверия и честного отношения? Э, да Вы совсем темны, как я погляжу. Вы даже не знаете, что Прозоровский (астраханский воевода, кстати), устроил специальное дознание о том, какую шерть от калмыков считать верной. До этого «братцы-торгоуты» и собаку для русских рассекали, и клинки кровавые лизали, и клялись, что сразит их собственная стрела, если клятву нарушат, а мерзавец Прозоровский (всего-то через каких-то 50 лет после первых русско-калмыцких контактов) устроил сыск по делу и выяснил, что калмыки являются буддистами (правда, про бурханы и лам в Росси уже известно давно было, да вот все как-то не доходило до некоторых начальствующих чинов, что считать верной шертью от монголов и калмыков) и что верной считается клятва на бурхане. Об этом, кстати, общее место – так, сами монголы рассказывают, что Шадар-ван и Амурсана попались, когда клялись на буддийских ладанках (гу) вместе с Давачи, сражаться с Циннами – у Шадар-вана и Амурсаны гу были настоящие, а Давачи вытащил из нее бурхан и клятва стала, увы, «игрушечной». Поэтому и «заложил» соратников без зазрения совести. Сказка, конечно, но показательная. Так что шерть – вещь тонкая. Ее надо уметь правильно использовать. Даже Аюка выкидывал совершенно невообразимые политические фортели по отношению к России, хотя там уже вроде вассалитет был оформлен куда как серьезнее. Ну, и насчет благородства русских в отношениях с кочевниками – вспомните пословицы (кстати, русские) «с волками жить – по волчьи выть» и «поскреби русского – найдешь татарина» (это не про половые контакты между предками русских и татар, а про русский менталитет). Могу рассказать интересную историю, как сын боярский Петр Бекетов шерть от бурятов принимал. Или как томские воеводы кыргызскую княгиню приняли, приехавшую просить русского покровительства. Или как себя астраханские власти себя вели, когда калмыки на ногайцев пошли… Кстати, в отличие от Вашего «праведного гнева» по поводу пресловутого благородства, я считаю все это вполне допустимым – все же на дворе был XVII век и все были детьми эпохи. * Да, Бог с ней, с шертью Уруса, считал он ее настоящей или мнимой, это ведь был не предмет моего поста! Главное - что после этого сражения Урус больше не предпринимал никаких попыток сбить яицких казаков с Яика. Для этого не надо 700 разбить 15000. Кстати, почему бы не написать 150000? То, что Урус не обладал нужной властью, к тому же, ослабшей в результате поражения, для ведения большой войны, предположить не пробовали? * Я писал: "С другой стороны поход на Кош-Яик ногаев не был импровизацией, он долго готовился. И силы использовались серьезные." Ваш "аргументированный" ответ: "Типа "разведки" из 6000 маньчжуров, пришедших под Нерчинск посмотреть на стены города? Или 10000 войско при осаде Албазина?". А где здесь логическая связь? Ваши слова - не доказательство. Это - по Зощенко - означает "срезал!" А можно найти примеры и из Хлестакова, коль Вам так полюбился и близок этот литературный типаж. Очень просто – Вы никогда не анализировали мобилизационные возможности кочевых народов? А мне пришлось. Посчитайте мобилизационные возможности ногайской орды исходя из надежных данных, примите во внимание их отношения с калмыками и другими кочевыми народами (влияет на расстановку сил), степень самовластия биев – и все встанет на свои места. В частности, анализируя оригинальные монгольские документы XVII века, я пришел к выводу, что в среднем, хошун (имеется в виду один из Семи хошунов Халхи) мог выставить не более 4-5 тысяч воинов при примерно таком же резерве. При этом степень централизации власти у монголов была довольно высокой для позднего средневековья. А такой «надежный» источник информации, как показания других народов, сообщил, что у Алтан-хана Омбо-Эрдэни аж 200000 воинов! Или иное сообщение русского источника второй половины XVII века, основанное на информации, полученной из 3-х рук – в бою сошлись 80000 монголов-халхасцев против 66000 монголов-хотогойтов. Сколько помню, по оценке серьезных ученых (меня, как я понимаю, по факту появлению на этом форуме, к ним можно не относить – но я не обижаюсь, так как иногда участвую в таких перепалках для развлечения) общее население Семи хошунов Халхи составляло около 800 тысяч человек. Как 80000 воинов выставили? Реальные же описания рассказывают о несколько других соотношениях – например, донесение Хадахи Цяньлуну о сражении с отрядом Аблая – 1000 цинских воинов (преимущественно, халха-монголы и ойраты) против 600 казахов. Несколько пленных и около 200 отрубленных у казахских воинов голов (рисунок боя примитивен – Цины охватили казахов с флангов и ударили в копья, головы, в большинстве своем, срублены в процессе преследования у тех, кто пытался сопротивляться). А ведь против Цинов вышел крупнейший казахский военно-политический деятель конца XVIII века с лучшими воинами! Как-нибудь доберусь до этого документа, чтобы обнародовать (его один перевод уже есть, но он меня не устраивает именно с описания военной стороны дела). * Ну да, разумеется, у монголов и китайцев, в отличии от "диких и лживых" казаков, все абсолютно точно и все документировано! И никакой фантастики! Пока, увы, да. Хлестаковщина «перла» у наших всегда. И «из всех щелей». Я очень осторожно отношусь к сведениям о потерях и численностях. Но, если нам сообщают документы страны, отправившей свои войска в поход, что их было 3000, а не 10000, то почему я не должен им верить, как Вы верите русскому сообщению, что казаков было всего 700? Знаете, а меня Вы развлекаете, пожалуй, больше, чем раздражаете. Например, «серьезные ученые» много писали о том, что японцы не знали, где находится Сахалин, пока русские его не открыли, что население Приамурья добровольно приняло русское подданство, что казаки являлись цивилизаторами, что все деяния маньчжуров по созданию своего государства – вещи постыдные и человеконенавистнические… А уж как к военным реалиям относились! Например, маньчжур наделяют страшным оружием – «дракон-пушкой». Пишут с придыханием – мол, до чего дошли, наших казаков обстреливать из такого варварского оружия большой мощности. Только им невдомек, что лунпао (существовала в 2 модификациях) – это легкое полевое орудие, специально разработанное иезуитами при дворе Канси для войны в Юньнани… * А чего ждать-то 2007 года? Вам уже ясно все сейчас - одна воевавшая сторона постоянно лжет и искажает, а другая - полностью достоверный источник. Только, Вы уж извините меня, это - не наука... Это скорее попытки "исторической мести" за былые "обиды". Пожалуйста, играйте, переигрывайте историю, "точите мечи"! А как я могу сам себе мстить? Мои предки одни из первых переселились на Амур после деяний Муравьева-Амурского, я вырос на Дальнем Востоке, прожил там большую часть своей жизни. Теперь, дай Бог, несколько лет как получил возможность работать с архивными документами и вижу, что всегда было одно и то же – кто-то хотел поднажится на войне (скажем, Хабаров, задолжавший стольнику Соковнину сумму, равную 20% от амурского ясачного сбора за 10 лет) и писал то, что выгодно, а не то, что было. Поэтому, посмотрев отписки, скажем, о штурме Албазина, сделанные нашими казаками, и маньчжурскими полководцами, я выясняю, что соотношение в живой силе, скажем, при второй осаде было 1:3 (а не 1:10, как при первой осаде), причем артиллерия в этом походе у маньчжуров была гораздо слабее, а у русских сильнее, чем при первой осаде. Насчет 2007 г. – у каждого свои планы. И не Вам мне указывать, где, когда и что мне печатать. Ваших книг мне читать не приходилось. Но если Вы не знаете разницы в типах холодного оружия Северного Кавказа, Ирана и Турции, но пытаетесь мне это объяснить, увы. Я бы такие книги не читал. Я давно убедился, что на таких форумах редко найдешь хорошего знатока (хотя бывало, что и находил таких людей). Сегодня я еще раз в этом убедился. Не думайте, что я серьезно на Вас обиделся или что еще – для меня это что-то вроде развлечения (ну, вот такое у меня садистское хобби), но вот работать с документами надо критичнее. И еще интересоваться военным делом, коли о нем тут говорим. Но это так, дружеский совет – им ведь обычно не следуют. Если хотите, откроем отдельную ветку, в которой Вы убедительно опровергните мои «измышления», приведете неоспоримые факты, свидетельствующие, что казаки были уникальной боевой силой, разбивавшей врага при соотношении 1:20 (я специально не беру 1:232 как в Тункинском остроге, а лишь даю раскладку из Вашего примера про Кош-Яик), проанализируете реальные походы и их результаты, причем не только с ура-патриотических позиций. Так что не все потеряно, дорогой друг … Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 29 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2006 Понятно...Хотите вместо дискуссии "игру в слова" - играйте с кем-нибудь другим. Просто у Вас духу нет признаться в неточности своих слов. Увы... Дорогой мой "коллега" по казачьему прошлому! Для начала, смею уверить, что четкие свидетельства источников о том, что Луин участвовали в войнах с ойратами, я имею только для XVIII века (инцидент из-за Кумула в 1715 г.). Далее, монголов в маньчжурской армии было очень много. Это необязательно халха-монголы - чаще чахары, тумэды и "5 халхасов" (покорившиеся еще Нурхаци и Абахаю, не путать с Семью хошунами Халхи). Теперь о войне Галдан Бошокту-хана (а кто его Грозным тут назвал, когда он - Благословенный?) - собственно, об участии Луин там я четких свидетельств не имею, хотя эта тема у меня уже стоит в очереди на издание, как вполне готовая. Наличие артиллерии и огнестрельного оружия у маньчжуров - это не факт участия в боях Луин. Например, Хоциин (букв. "Бригада огнестрельного оружия") состоял только из маньчжуров и монголов. При Дзун-мод наличия Луин не фиксировано. Может были, а может - нет. Хотя, учитывая рейдовый характер войны после 1690 г., можно с большой долей уверенности сказать, что не было. Об Амурсане - из 10 полководцев Цяньлуна, чьи портреты я опубликовал при помощи уважаемого коллеги О. Митько на сайте НГУ, 8 - монголы (халхасы), ойраты и маньчжуры. 1 - китаец из Луин, 1 - ойрат, попавший в плен к маньчжурам и воспитанный среди китайцев (вследствие чего имел китайское имя и был офицером Луин). Основной состав цинских войск в Джунгарии - монголы (халха, чахары), сами ойраты, а также солоны, сибо, дауры. Тыловой эшелон составлял Луин, а для "обеспечения политкорректности" монгольских войск среди них были небольшие контингенты маньчжур. На всякий случай, "правдивые" русские документы XVIII века, основанные на слухах, числят в Джунгарии многие сотни тысяч цинских войск, хотя сами Цины дают четкую раскладку в 48 тысяч (эдикт Цяньлуна от 1755) и общую цифру 50 тысяч ("Шэньу цзи" Вэй Юаня, 1842). Вот и думайте, кому верить. Кстати, поскольку русским все же пришлось вступить в конфронтацию с Цинами (в Петербурге даже планировали большую войну с Китаем, но по счастью, все обошлось незначительными пограничными инцидентами), то сведения из первых рук все же были, причем цинское войско именуется "мунгальским" по национальной принадлежности подавляющего большинства воинов. Характерный пример - к русским на переговоры приезжал цинский офицер "Зола Зангин". Как всегда, в "правдивом" русском документе не стали писать настоящего имени, а дали его должность 9сплошь и рядом в русских документах XVII-XVIII веков). Знающие монгольский язык легко поймут, что "Зола Зангин" - это "дзалан дзанги", т.е. "командир полка". Это не к тому, что все плохо в русских архивах. Это к тому, что русским документам тоже надо доверять с оглядкой. Хотя их критическое изучение порой приносит феноменальные плоды. Кстати, Вы не задавались целью узнать, почему нашумевшая битва при Улаан Бутан (1690) именуется в синхронных русских документах битвой при Тэмээ-олае или битвой при Тингири? Специально не говорю ничего по этому вопросу - посмотрю на Ваши предположения. В целом, Джунгария пала жертвой не только "злобных маньчжуров", но и монголов, совершенно не желавших покоряться родственным, но от этого не менее чужим джунгарам. Безусловно, усобицы сыграли огромную роль, а преувеличивать масштабы цинских злодеяний не стоит. Сами китайцы писали, что основная часть умерших приходится на долю жертв свирепой эпидемии черной оспы. А насчет непобедимости монголов - в 1594 г. 9 аймаков (3 из них монгольские) пошли в поход на Нурхаци. Увы. В 1619 г. монголы пытались отбить у маньчжуров Телинчэн. Увы. В 1625 г. Лэгдэн-хан пытался разбить харачинского эфу Уува, на помощь которому выступили маньчжуры. Увы. В 1632 г. Лэгдэн-хан попытался оказать сопротивление войскам Абахая. Увы. В 1646 г. бэйлэ Додо покарал сунитского Тэнгитэя, а халха-монголы пытались спасти сунитов в битве при Дзаг-Булаг. Увы. И вообще, друзья, давайте прервем порочную практику мешать темы в кучу и выделим новые - про Джунгарию и войны Цин. Все проще будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 Приятно услышать мнение знатока всех исторических проблем от Кореи до Персии, ибо отношу себя к восторженным поклонникам Вашего творчества! Да художества А.В.Суворова общеизвестны, как он приказывал, пиши поболее, что недругов жалеешь своему секретарю. Но не думал, что и Румянцевские победы из того разряда. Тогда кто же великий полководец в нашем отечестве? Может Потемкин, никогда не вравший? Да численность казачьих отрядов кажется, сильно приуменьшено, когда речь идет о том как ватаги с численностью 30-40 гулящих людей разбивали по очереди все тунгусские племена и якутские улусы. Здесь кажется, речь идет только о числящихся на довольствии и получающих жалование от государя, на самом деле эти ватаги в основном состояли из промышленных и вольных людей, ведущих охоту на добытчиков ясака, поэтому здесь сравнение с Конкистой более чем уместна. Т.е. эти люди вели свой промысел на свой страх и риск, и со своими доходами ни с каким царем делиться не собирались. И тут нужно уточнение. Насколько эти казаки-землепроходцы были связаны с Доном или Волгой? Или в основном состояли из наверстанных на службу или бежавших на волю русских крестьян, как постоянно утверждается, тот же Ермак вроде был посковских мужиков, как и Хабаров и Дежнев? Да казакам очень сильно повезло, они охватили огромный кусок почти незаселенной территории! Стоило казакам углубиться из северной тайги в степные районы, так сразу начинались серьезные проблемы! Так было и с тувинцами, и с теленгитами. Не говоря о табангутах, этого «мужского воинского братства» хоринцев! Это именно и отличились под Селенгинском и под Братском, хори-туматы с своей военной организацией. На встречу казакам шли воинственные тунгусы, которые шли покоряя один род за другим по просторам Сибири и загнали хоринских бурятов на Ольхон. Причиной их путешествий по огромным пространствам послужил приход Тыгына – владыки кангаласцев на Великую Туймааду. Напуганные этим нашествием тунгусы с Лены огромной массой устремились к Енисею и Оби, распространяя вести о могущественном народе на реке Лин! Вот с ними, с тунгусами и казаками уже пошла перманентная война, так как тунгусы шли собирая дань и покоряя самоедов и чукаров. Все-таки часто по описаниям казаков бывали сьемные бои с ламутами, с тунгусами, с юкагирами, с бурятами. Так что и в рукопашном бою казаки были привычны и хорошо держались против аборигенов Сибири, учившихся этому с детства. Но самая огромная проблема была не в диких аборигенах или агрессии Цинов и Джунгаров, а в огромных, почти непроходимых пространствах, где был его Величество ГНУС! Который с ума сводил людей и животных, не давал им возможности выйти летом из воды. А зимой самый СТРАШНЫЙ ХОЛОД В МИРЕ! Как они это преодолели, это уму непостижимо. Никто не мешает все ТЕМЫ вместе, раз начался диалог, то он продолжается в том же секторе, где начался! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 2 Altaica Militarica Уважаю! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 заметьте, я сказал, что ружья стали кремневыми с середины XVII века недаром. Многие знатоки, обладающие примерно Вашим уровнем знаний, считают, что такие ружья появились у казаков только в конце XVII – начале XVIII веков. Смею уверить, казаки в разное время воевали – и в XVI, и в XVII, и даже (вот негодяи-то!) в XVIII веках. И на основе оригинального корейского документа 1658 г. мне пришлось это (наличие кремневых ружей у казаков en masse в середине XVII века) объяснять многим умникам.Могу рассказать интересную историю, как сын боярский Петр Бекетов шерть от бурятов принимал. Или как томские воеводы кыргызскую княгиню приняли, приехавшую просить русского покровительства. Прежде всего, уважаемый Altaica Militarica, попросил бы Вас не хамить. Это мало способствует убедительности Ваших высказываний. Но меня сильно заинтересовала Ваша фраза о кыргызской княгине, как я понял о той, которую сильно обидели два придурка, Бартенев и Ржевский. После чего в районе Томского города государеву пашню пахать некому стало, потому что крестьяне сразу перевелись. Видимо вы обладаете информацией, которую мы, по нашей скудости сибирской из архивов получить не в состоянии. Могу ли я попросить Вас в самом деле "рассказать интересную историю", которую Вы анонсировали? И второе, так, для информации, по поводу кремневых ружей. Не знаю, как там на Дальнем Востоке, а у нас в Кузнецком остроге, в подпольях домов ПЕРВОЙ половины 17 века (монетки Михаила Федоровича) кремней ружейных великое множество. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 Прежде всего, уважаемый Altaica Militarica, попросил бы Вас не хамить. Это мало способствует убедительности Ваших высказываний.Но меня сильно заинтересовала Ваша фраза о кыргызской княгине, как я понял о той, которую сильно обидели два придурка, Бартенев и Ржевский. После чего в районе Томского города государеву пашню пахать некому стало, потому что крестьяне сразу перевелись. Видимо вы обладаете информацией, которую мы, по нашей скудости сибирской из архивов получить не в состоянии. Могу ли я попросить Вас в самом деле "рассказать интересную историю", которую Вы анонсировали? И второе, так, для информации, по поводу кремневых ружей. Не знаю, как там на Дальнем Востоке, а у нас в Кузнецком остроге, в подпольях домов ПЕРВОЙ половины 17 века (монетки Михаила Федоровича) кремней ружейных великое множество. Дорогой Кузнец! А Вы, часом, не заметили, что язвлю я только в ответ? Но ладно. С Вами мы, дай Бог, не пиковались. Думаю, и Уральский Казак не будет в обиде. Все еще наладится, если я буду настолько не ленив, чтобы чаще заходить в Сеть (поверьте, захожу редко, участвую тоже, а сейчас выпала свободная минута). По поводу князя Номчи - да, это та самая история с Бартеневым и Ржевским. Сама грамота (естественно, не в подлиннике) лежит дома, за 500 км. от меня. Думаю, доберусь - исполню Вашу заявку. Вкратце - княгитня в дорогой собольей шубе приехала в Томск, чтобы засвидетельствовать почтение (в рамках обычного приезда союзного владельца - о сути таких приездов недавно писал большую статью) и произвести обычный обмен ясака на жалование. Но шуба очень понравилась воеводам, они раздели княгиню, забрали меха и выгнали ее с позором. Номчи объявил войну. Перепитии надо глянуть в оригинале. Помню, Верхотуров сильно этот эпизод эксплуатировал в своей книге. Насчет кремней - да, в европейской части России кремневые ружья появились существенно раньше. Хорошо помню прекрасный образец импортного голландского кремневого ружья 1632 г. - лежит в ГИМе. Дело все в том, что когда искали Ачанский городок (1652), то находка ружейных кремней разделила местных ученых. Одни говорили - вот яркое свидетельство пребывания там казаков. Другие начали их ставить в неудобную позу, утверждая, что кремневые ружья появились у казаков только в конце XVII - начале XVIII веков, причем не у всех и не сразу. Смею уверить, что кремневые ружья производили, например, в Китае еще при Минах - с 1635 г., но широкого распространения они там не получили. Корейцы, захватив русские ружья, хотели отвезти их с собой и начать производство по образцу, но маньчжуры, на правах сюзерена, забрали трофеи у корейских солдат и лишь по настоятельной просьбе корейского военачальника выдали один образец, достаточно подробное описание которого сохранилось в дневнике этого военачальника. Что с ним стало далее - не знаю. Знаю только, что и в XIX веке основным корейским ружьем была простая фитильная аркебуза, впрочем, как и в Цин. Теперь про датировки - если там датирующим материалом являются монетки Михаила Федоровича, то это не значит, что дом обязательно первой половины XVII века. В случае в раскопками в Приморье я тоже так однажды обманулся - по найденным монетам Инчжэня (девиз правления Юнчжэн 1723-1735) я условно датировал сайт первой половиной XVIII века. Хорошо, профессор Тертицкий указал мне на то, что монеты в Китае находились в обращении с Х по ХХ век включительно и при новой эмиссии старые не изымались, невзирая на то, что и династия порой менялась. Т.е. монетный материал дает только нижнюю границу датировки памятника (если только это не впускное погребение и т.п.). Был забавный случай - в Приморье некий памятник условно датировали периодом Цзинь, но при раскопках были обнаружены монеты периода Гуаньсюй (1875-1908). С памятником все глухо - эстампов стелы я так и не дождался, а монеты оказались потеряны при раскопках периода Гуаньсюй -случайно были обнаружены следы шурфов и обломки щупов. Поэтому в подвалах домов могли быть монеты периода правления Михаила Федоровича, а сами дома быть датированы, скажем, периодом правления Алексея Михайловича или даже его деток. Это как с кладом монет на осторве Фаддея - Окладников датировал его вторым десятилетием XVII века по совокупности признаков, хотя ранние монеты с раскопов были еще периода правления Первого Лжедмитрия. Не очень люблю археологию (как вспомню все эти битые горшки - аж муторно становится), но иногда приходится и ее данные учитывать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 Да численность казачьих отрядов кажется, сильно приуменьшено, когда речь идет о том как ватаги с численностью 30-40 гулящих людей разбивали по очереди все тунгусские племена и якутские улусы. Здесь кажется, речь идет только о числящихся на довольствии и получающих жалование от государя, на самом деле эти ватаги в основном состояли из промышленных и вольных людей, ведущих охоту на добытчиков ясака, поэтому здесь сравнение с Конкистой более чем уместна. Т.е. эти люди вели свой промысел на свой страх и риск, и со своими доходами ни с каким царем делиться не собирались. И тут нужно уточнение. Насколько эти казаки-землепроходцы были связаны с Доном или Волгой? Или в основном состояли из наверстанных на службу или бежавших на волю русских крестьян, как постоянно утверждается, тот же Ермак вроде был посковских мужиков, как и Хабаров и Дежнев? Все-таки часто по описаниям казаков бывали сьемные бои с ламутами, с тунгусами, с юкагирами, с бурятами. Так что и в рукопашном бою казаки были привычны и хорошо держались против аборигенов Сибири, учившихся этому с детства. Скажем так, по документам я до сих пор не могу понять, каким образом отряд Степанова (бывший отряд Хабарова) достиг той численности, которой он достиг к моменту своей гибели. Читаешь документы, где перечисляются конкретные люди (кстати, восстановил 119 имен степановцев и хабаровцев), указываются приходы отрядов на подкрепление - а потом на 30-40-50 человек больше суммарным итогом! "Дело о полке Сорокина" - вот еще одна загадка. 300 человек бежало "в Дауры", а что стало с ними? Архивы пока не дали ответа. Думаю, много отрядов гибло, не оставив известий о себе. А тот документ - отписку Галкина, я очень хорошо помню. Атаман конкретно перечисляет, кто и кого убил. По количеству убитых не скажешь, что нападавших было 800. Но и что казаков было 500 с пушками - тоже не скажешь. Тут числа очень дутые. А вот "первичка" очень конкретная. Хорошо все расписано. Правда, самым непревзойденным документом этого жанра является челобитная Осипа Михалевского, где он очень четко рассказал, как кто действовал, кто кого чем бил, кого убили и кого ранили. И числа там конкретные - при подходе 400 монгольских латников казаки сразу решили, что пора идти на прорыв и отступать. Хорошо, получилось. А если нет? И такое, судя по запискам протопопа Аввакума, бывало нередко. На тему "ни с кем делиться не собирались" - было и такое. Степанов конкретно пишет, что его вольница заявила, что не станет платить десятину царю с "погромного живота", пока лично царь не укажет. Как казаки вступали в бои между собой - достаточно общее место в истории Сибири. Особенно Красноярск с Енисейском враждовали. Да и знаменитого Дежнева воровские казаки грабили. Но все это логичные вещи - до Бога высоко, до царя далеко, а на месте - "на Бога надейся, да сам не плошай". Нормальное поведение людей XVII века. Думаю, кое-где и сейчас нравы не лучше. Непосредственно с казачьими войсками с Дона, Волги или Яика многие сибиряки не связаны напрямую, хотя некоторое количество их было там непременно - например, "в Дауры" ссылали донцов после подавления восстания Степана Разина. Ермаковцы были волжскими казаками. По разному выходило. В рукопашном бою казаки действовали неплохо, но предпочитали не лезть напропалую. Сначала "огненный бой", затем - "съемный". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 Почему перебежчиков?Часть ойратов просто никогда не входила в состав Джунгарского государства, а была в китайском подданстве. И они сразу были врагами. Многие инциденты Джунгарии с Цинами и были из-за этого. Так что это не перебежчики. Кстати о феноменах. Генерал Ренненкампф, в начале 20 века, с 500 если не ошибаюсь, уральскими казаками совершил такой рейд в Китае, что без единой потери захватил целую провинцию с населением в несколько миллионов человек. Впоследствии храброго генерала благодарные соотечественники зверски убили... Дорогой Кузнец! Как бы заранее предупреждаю - долго не смогу выйти в Интернет после 1 мая. Поэтому про Бартенева и Ржевского напомните мне по мылу или в личку - отобразится в мыле. Теперь про китайское подданство джунгар - это нонсенс. Алашаньские и хухэ-норские ойраты частично признавали номинальный вассалитет от Цин, но джунгарами называли все же тех, кто подчинялся дому Чорос. Перед воцарением Инчжэня было большое восстание хухэ-норских ойратов против Цинов, решительно и быстро подавленное. Поэтому бегали в обе стороны, но чаще - в Цин. Сохранились статьи законов периода Канси, регламентирующие правила приема ойратских перебежчиков. Джунгарские войска, шедшие с Амурсаной, были, преимущественно, его бывшими подданными. Он откочевал в Цин накануне войны 1755 г. с 20000 своих подданных. Думаю, часть из них были воинами. Сколько - гадать трудно, но, как я предполагаю, тысячи 2 из них все же были воинами (20% от мужского населения). О подвигах во время Боксерского восстания - тема смешная и больная. Если вспомнить, что могли противопоставить русским китайцы, то от наших подвигов и следа не остается. Там, где хоть какие-то войска, вооруженные по современному и обученные германскими инструкторами, присутствовали (луцзюнь), сопротивление было очень сильным. Например, экспедиция адмирала Сеймура, в которой участвовали более 300 русских солдат, провалилась - отряд был отведен под защиту кораблей. Наступавшим из Забайкалья частям оказали сильное сопротивление монгольские формирования, но, убедившись, что непосредственной угрозы их землям нет, они поспешно вернулись домой и охраняли свои земли. Да и сильным это сопротивление было по сравнению с другими частями Маньчжурии, а не в абсолюте. Однако разница в вооружении была катастрофическая - большая часть тех же баргутов была вооружена луками и фитильными ружьями. Шансов выиграть бой у полка казаков при поддержке батареи конной артиллерии было настолько мало, что можно ими пренебречь. То, что писал Маслов о сопротивлении отрядов боксеров, владеющих тайными стилями ушу, казакам, можно списать на увлечение автора темой. Да и русских войск в походе в Китай в 1900 г. участвовало не 500 и даже не 1000 - гораздо больше. Была резко усилена Тихоокеанская эскадра. Эскадренный броненосец "Сысой Великий", погибший впоследствии при Цусиме, тоже внезапно оказался у фортов Дагу, хотя и числился в Балтийском флоте - с него матросы были отправлены на охрану посольства в Пекин. Надо заново посмотреть источники - численность русской армии в Маньчжурии достигала нескольких десятков тысяч человек, поэтому про лихие подвиги горстки казаков с шашками наголо придется забыть. Отчеты генералов рисуют стандартную картину - сначала подавили сопротивление китайцев из орудий, потом в бой пошли пехотные части. В баррикадных боях в Пекине было очень тяжело. Кстати, там русским сильно не повезло - на каждого обороняющегося русского приходилось всего по 150 патронов, по сравнению с американцами - у тех было по нескольку ящиков на человека. Продержались и были очень благодарны деблокирующему отряду. Если спрашивать "кто не врет?", то ответ будет "врут все, но в разной степени, преследуя свои цели". При критическом подходе к источникам вранье вылазит на поверхность, а использование бесспорных аутентичных документов (например, роспись отряда такого-то) позволяет еще и в большой мере восстановить ход событий. Поэтому ни в коей мере не становясь ни на одну из сторон в споре "кто круче - казаки или ... (монголы, буряты, казахи, маньчжуры и т.д. - нужное вписать)", все же отмечу - русские документы постоянно грешат преувеличением количества врагов. Засим всех поздравляю с наступающими праздниками и отключаюсь надолго. Прошу никого не обижаться. Если кого что интересует - пишите в мыло или в личку. По возможности - отвечу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уральский казак Опубликовано 30 апреля, 2006 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2006 Уважаемый "Алтайский милитарист"! Браво! Громадный поток эрудиции и обширные знания. Но, увы, в подавляющей массе, никак не относящиеся к "критике" моего поста. Многословием и шумом трудно возместить логические ошибки и недостаток доказательств. И язвите Вы именно тогда, когда возразить по существу - нечего. Разберем еще раз Ваши доводы: 1. "Бога ради. Но как это относится к XIII веку?" Никак не относится. Как, впрочем, и 99% содержания этой ветки форума, и Ваших постов, в частности. 2. Я пишу - "Пример событий на Яике показывает, что пехота смогла успехно вести боевые действия в степях, в которых до этого безраздельно господствовала конница... Дело не только, вернее, не столько, в огнестрельном оружии, сколько в целом комплексе процессов, которые обусловили резкое повышение с XV - XVI вв. роли пехоты в военном деле (швейцарцы, янычары, стрельцы, испанская пехота и т.д.)" Вы - "Это совершенно иная проблема. К казакам отношение имеет малое". Почему иная - непонятно... Вы - "Удинское сражение напомнить?.." Хронологически более поздние события вовсе не являются никакими контрпримерами. ".. исход боя зависел не от уникальных боевых качеств казаков (таких просто не было – обычная хорошая пехота, но не «круче» турецких янычар, маньчжурских яфахань-укшинов или молдавских рэзэшей), а от массы других факторов" А в другом посте потом говорите - "Поэтому ни в коей мере не становясь ни на одну из сторон в споре "кто круче - казаки или ... (монголы, буряты, казахи, маньчжуры и т.д. - нужное вписать)" Так вы все-таки "меряете" - "кто круче", а кто и "не круче"? И по каким параметрам? То, что исход боя зависит от массы факторов - банальность. Ваше сравнение боевых качеств казаков с янычарами, маньчжурами и молдавской пехотой противоречит Вашей же мысли о многофакторности боя. Кроме этого, оно не опирается на статистику успешных/неуспешных столкновений. Разве молдавская пехота чаще побеждала казаков? Где факты? 3. Я написал - "Должен вас расстроить. Об этих событиях НЕТ никаких "хвалебных кудрявых отписок" и "развесистой клюквы", сочиненных яицкими казаками! Это - Ваша фантазия! Ваш ответ - "Да, описание нападения 15000 на 700 – это «честный отчет», пусть и не казачий. Вы когда-нибудь читали отчеты Суворова официальные и неофициальные?..." То есть, Вам нечего мне возразить о факте существования документов яицких казаков и Вы изящно переводите дискуссию на другой вопрос - о Суворове и правдивости военных донесений вообще. Это - подмена тезиса. Так Вы признаете, что были неправы, когда заговорили об "отписках яицких казаков", или нет? А проблема достоверности военных источников вообще - отдельный, и очень большой вопрос. Так что Ваше конкретное возражение засчитано быть не может. Далее Вы пишете - "А Вы много знаете серьезных историков в России, серьезно занимавшихся военным делом, тем более Азиатской части России..." и т.д. Вновь рассуждения не по теме. Я привел авторов, которые изучали подлинные Ногайские Дела и написали основные работы по данной тематике. Если Вы хотите их опровергнуть - замечательно! А пока они Вами не "разгромлены", игнорировать историографию просто смешно. 4. О разнице между служилыми и вольными казаками. Вы пишете - "казаки, воевавшие на Амуре, также были «полуофициальной» миссией, от которой быстренько открестились, как только узнали об их «художествах». А в отряде Хабарова, скажем, было всего процентов 10 служилых, а остальные – гулящие охочие люди, которых в 1653 г. разом «поверстали» без выплаты окладов (их заменил «погромный живот») и т.д. А потом открестились, когда узнали, что они творят (кстати, их «художества» шли вразрез с официальной политикой Москвы)." Какое это имеет отношение к яицким казакам? А яицкие казаки в XVI в. вообще не являлись даже "полуофициальными" для России, были никуда не поверстанными и не служили "за крестным целованием". Вы хотите сказать, что не было никакого различия между положением яицкого и донского казачеств в XVI в. и сибирским служилым казачеством в XVII в. Это - открытие. Опубликуйте скорее ) 5. Об окружении 700 человеками 15000. Вы пишете - "А эффект сравнить не пробовали? Чувствую, Вы не понимаете, что просто напасть с нескольких сторон малыми отрядами, имеющими минимум шансов на нанесение серьезных потерь противнику, или напасть, окружив так, что урон от нападения сразу же делает организованное сопротивление невозможным, - несколько разные вещи. При соотношении 1500 : 700 такое нападение возможно. При 15000 против 700 – надо обладать изрядным чувством юмора. Либо 15000 должны быть совершенно беспечны, напиться и не иметь никакого представления о военном деле. Вариант – не желать сражаться..." Опровержения источников нет. Военная история тем и отличается от военных игр, что трудно измерить количественно фактор внезапности. Остальное - Ваши общие и бездоказательные рассуждения на эту тему. 6. О вооружении яицких казаков. Пункт первый - какие ружья были у яицких казаков - фитильные или кремневые. Вы уверяете, что кремневые. Я - что они появились позже, а в XVI в. - в массе фитильные. Теперь Вы пишете - "..заметьте, я сказал, что ружья стали кремневыми с середины XVII века недаром." Увы, даром, ибо я и не собираюсь отрицать преобладание таких ружей примерно со Смутного времени. Не надо сначала "приписать" оппоненту высказывание, а потом "опровергать" его. Далее у Вас - "...Многие знатоки, обладающие примерно Вашим уровнем знаний, считают, что такие ружья появились у казаков только в конце XVII – начале XVIII веков. Смею уверить, казаки в разное время воевали – и в XVI, и в XVII, и даже (вот негодяи-то!) в XVIII веках. И на основе оригинального корейского документа 1658 г. мне пришлось это (наличие кремневых ружей у казаков en masse в середине XVII века) объяснять многим умникам." А меня-то Вы на каком основании к указанным "знатокам" и "умникам" отнесли? Вы опять с кем спорите-то? Просто наваждение какое! Видимо, досталось Вам от знатоков и умников, раз постоянно вспоминаете в споре со мной об "обидах", нанесенных ими. Повторяю, не приписывайте мне того, что я не говорил. Итак, фиксируем - по ружьям Вам возразить нечего. И Ваши новые возражения, и даже упоминание корейского документа 1658 года, ничего не добавили. Пункт второй, о типах доспехов у яицких казаков. Мой вопрос - "Откуда Вы знаете, что у яицких казаков были "преимущественно куяки (пластинчато-нашивные доспехи), причем почти поголовно и русского производства"? Ваш ответ - "Очень просто – куяк был самым распространенным доспехом «после монголов» на Руси вообще. Казаки – не исключение. .." Распространение русских куяков вы обьясняете взиманием ясака с покоренных народов. Сразу опровергну утверждение, что яицкие казаки в указанное время с кого-то собирали ясак. Теперь, по существу. Есть 2 подхода к классификации доспехов данного периода. Некоторые авторы, вслед за Кирпичниковым, называют "куяком" любой тип пластинчато-нашивных доспехов. Однако данный подход вовсе не является полностью господствующим. Другая точка зрения - "куяк" - это один из типов подобного доспеха, когда стальные пластины нашиты (наклепаны) на основу либо встык, либо с небольшими зазорами. Так что далеко не каждый пластинчато-нашивный доспех является "куяком". Кроме этого, пластинчато-нашивными доспехами не исчерпывается весь арсенал защитного вооружения. В России, например, также еще были кольчужно-пластинчатые юшманы, бехтерцы... Попадались и западно-европейские доспехи. Яицкие казаки довольно активно участвовали в событиях Ливонской войны, так что нельзя исключить попадания к ниим какой-то части трофейных доспехов. Интересно, далее Вы сами пишете - "калмыки вооружались примерно 50:50 кольчужными и пластинчато-нашивными доспехами." Резюме - Ваше предположение о том, что у яицких казаков полностью доминировал один тип пластинчато-нашивного доспеха, в то время как их соседи широко пользовались различными другими типами, считаться доказанным не может. Пункт третий - о копьях яицких казаков. На мой вопрос - "как пример действий "хабаровцев против дауров Гуйгудара" опровергает факт отсутствия массового использования копий яицкими казаками?" внятного ответа нет. Теперь Вы пишете - "...копья казаками употреблялись часто. Не всегда фиксируется их упоминание в тексте..." Повторяю еще раз - это не доказательство. Пункт четвертый - о применении яицкими казаками луков. Вам пришлось признать неверность своего предыдущего категорического заявления и теперь Вы пишете о "страшной тайне" (тайна, это, вероятно, лишь для Вас) - "... это были новокрещены, т.е. аналог тех казаков, о которых Вы пишете. Разумеется, это оружие использовалось казаками в качестве вспомогательного, т.к. его возможности для полевого и крепостного боя значительно хуже, чем у ружья." Разумеется, в качестве вспомогательного, но использовалось! Резюме - под влиянием фактов Вам пришлось со мной согласиться. Пункт пятый - об использовании яицкими казаками ударного оружия. Тут опять целый арсенал примитивных приемов Вашего ухода от прямого ответа. Вы пишете - "Вы не догадываетесь, что «насека» - это секира «насак»? Не забудьте тюркских воинов-«насакчи» (букв. «секироносцев») у персов при Сефевидах и Каджарах. Вами очень «полезно» разговаривать об оружии! А уж символическое оружие – это вообще, отдельная тема." Ну, Вам, видимо, не менее "полезно" разговаривать о Сефевидах и Каджарах!. Но мы совсем не обсуждали происхождение насеки и этимологии ее названия. Опять попытка увести в сторону. Я, поверьте, о многом "догадываюсь". но не к месту об этом сказать не считаю нужным. Донские насеки - это тоже, по Вашему, секиры? Так использовали яицкие казаки ударное оружие в XVI в. или нет? Я утверждаю, что использовали. При этом происхождение его - это вопрос другой. Не могло ударное оружие стать символом власти для казачьей старшины, если ранее оно не было распространено. Далее - у Вас идет совсем невнятное. Вы пишете - "Кроме того, казаки были намного умнее, чем Вы думаете – в рукопашный бой вступали по необходимости, а не из пустой удали." Приведите мне мою фразу, где я говорю о том, что казаки вступали в бой из пустой удали. Почему это я так "думаю"? Если такой фразы нет (что естественно), то Вы пользуетесь нечестным приемом - приписать оппоненту то, что он не говорил. Я Вас, увы, вынужден поймать за руку на элементарном передергивании! Потом у Вас идет лекция о способах применения ударного оружия. Она вообще к предмету нашего спора не относится. Это Вы - на публику! Затем Вы пишете "Вас, батенька, надо сначала научить предмету". Хотите поучений и чтения морали - пожалуйста! Отвечаю в том же духе, если угодно - а Вас, милостивый государь, надо сначала научить не передергивать. В приличном обществе после этого руки не подают. И учить меня не Вам. На историческом факультете МГУ и в аспирантуре у меня были вполне достойные учителя! А о яицких казаках, что очевидно, Вы почти ничего и не знаете. Так что сначала ознакомьтесь с предметом, а потом ввязывайтесь в дискуссию. Пункт шестой - о типе сабель яицких казаков. Ну, слава Богу, подучились немного и прочитали о типах сабель. А какое отношение вся эта богатая эрудиция имеет к предмету спора о саблях яицких казаков? Отвечаю - никакого. На мои слова о том, что сабли у яицких казаков могли быть любые и что достоверных данных о них нет, Вы "содержательно" отвечаете, что "сабли турецкого типа делали и в России". Резюме - Ваши слова о преобладании у яицких казаков сабель турецкого типа, а не среднеазиатского или иного, являются бездоказательными. 7. Об инвеституре. На выпады "боюсь, мы с Вами находимся на несколько разных уровнях в деле изучения военной истории Позднего Средневековья" отвечать не буду. Приведенный разбор Ваших "доказательств" наглядно иллюстрирует Ваш уровень. Вы, действительно, привели интересные примеры того, как калмыки обманывали русских воевод при осуществлении шерти. Вы сами пишете - "Даже Аюка выкидывал совершенно невообразимые политические фортели по отношению к России, хотя там уже вроде вассалитет был оформлен куда как серьезнее." 8. О последствия битвы у Кош-Яика. Я писал - "что после этого сражения Урус больше не предпринимал никаких попыток сбить яицких казаков с Яика". Вы отвечаете - "То, что Урус не обладал нужной властью, к тому же, ослабшей в результате поражения, для ведения большой войны, предположить не пробовали?" Заметьте - опять передергиваете. Я ни слова не говорил об укреплении власти Уруса, о внутренней ситуации у ногаев... Лишь констатация факта. Так что Вас так выводит из равновесия? Вы с кем полемизируете, со мной или сами с собой? Вдумайтесь в свою собственную фразу. То есть в результате поражения от яицких казаков власть Уруса ослабла? Вы сами, получается, называете это поражение причиной последующего ослабления Уруса, а мне предлагаете попробовать объяснить причину его поражения изначальной слабостью? Где здась, по Вашему, причина и следствие этого ослабления? Запутались... Как-нибудь постарайтесь своим умозаключениям придать непротиворечивый характер. 8. О численности "всей ногайской орды". Я привел Вам авторов, которые занимались данным вопросом очень глубоко. Переписывать из них страницы для ликвидации Вашего незнания не хочу. Без знакомства с этими работами (хотя они разумеется не истина в последней инстанции) в качестве основы, рассуждать о ногайско-казачьих отношениях с претензией на "научность" просто смешно. Опровергать их на основе оригинальных "монгольских документов XVII века", либо на основе общих оценок "мобилизационных возможностей кочевых народов" некорректно. Не откажу себе в удовольствии еще раз Вас процитировать - "При критическом подходе к источникам вранье вылазит на поверхность" Следуя Вашему совету - "примите во внимание их отношения с калмыками", принимаю. Подхожу критически.... И что, по Вашему, в 1586 г. силы Уруса как-то сковывали калмыки? На поверхность "вылазит" Ваше открытие, похожее. увы, на вранье. А они рядом-то тогда обитали? Вы хоть бы форум этот почитали немного. Вообще то, Хо Урлюк покинул Ойратию около 1616 года. Или это тоже "ложь русских источников"? Вот с казахами - были конфликты, иногда - очень серьезные. 9. О фактах и эмоциях. Вы пишете в мой адрес - "Знаете, а меня Вы развлекаете, пожалуй, больше, чем раздражаете. Например, «серьезные ученые» много писали о том, что японцы не знали, где находится Сахалин..." и т.д. Вы с кем сейчас внутренне спорите - все-таки с мной, или с "серьезными учеными" по истории Сахалина, о которых я ни слова не сказал? Если со мной, то извольте, уж пожалуйста, ясно отвечать на поставленные вопросы. Если с кем-то другим, то я здесь не при чем. Вы же меня вовсе не развлекаете и не раздражаете. Вы пишете - "Теперь, дай Бог, несколько лет как получил возможность работать с архивными документами". Надеюсь, еще через несколько лет познания истории Вы сможете научиться более корректно и профессионально вести научный спор. Далее, Вы пишете - "И не Вам мне указывать, где, когда и что мне печатать. Ваших книг мне читать не приходилось. Но если Вы не знаете разницы в типах холодного оружия Северного Кавказа, Ирана и Турции, но пытаетесь мне это объяснить, увы. Я бы такие книги не читал." Поток сознания! Печатайте, право, что хотите и когда хотите. Бумага все стерпит! И книги у меня есть... И я-то разницу между оружием знаю, поэтому Вас к этому вопросу направил. Вы перепутали, это не я Вам, а Вы мне пытались объяснить... И, вообще, хоть ничего не читайте )) 10. О форуме и критическом анализе. Вы пишете - "Я давно убедился, что на таких форумах редко найдешь хорошего знатока (хотя бывало, что и находил таких людей). Сегодня я еще раз в этом убедился." Ну, от хамства в мой адрес (что я воспринимаю вполне спокойно) Вы перешли к оскорблению всего форума целиком. Вы меня ругаете, или кого? Я - еще не весь этот форум )) А, по моему, форум вполне приличный, есть, разумеется, и глупости, но, в целом, - нормальный срез представлений. И уровень авторов, как представляетя, за очень небольшим исключением, достойный, а иногда - просто превосходный (имен по этическим соображениям не называю). Оффтоп - после прочтения дискуссии по этногенетике тут же купил и погрузился в чтение монографии Лимборской, Хуснутдиновой и Бапановской. Вы пишете: "Не думайте, что я серьезно на Вас обиделся или что еще – для меня это что-то вроде развлечения (ну, вот такое у меня садистское хобби), но вот работать с документами надо критичнее." Откровенно - мне все равно, что Вы обо мне думаете... Жизнь меня давно научила снисходительно относиться к проявлениям нетерпимости и поспешным суждениям со стороны самых разных людей. Сразу бы так и сказали, что история для вас "вид садистского развлечения", я бы с Вами и не спорил. А насчет "критичности" - ну вот я и поработал с Вашими высказываниями в нормальном критическом режиме. И они не выдержали проверку - разлетелись вдребезги ))) По подавляющему большинству Ваших высказываний - доказательств и фактов у Вас нет. Доказательство "по аналогии" применимо далеко не всегда. Разумеется, русские источники, как и все остальные, грешат преувеличениями и искажениями. В каждом конкретном случае требуется свой анализ. Я даже и не собираюсь спорить с Вами по поводу Ваших оценок соотношения сил и потерь в ходе военных столкновений в Сибири XVII в., поскольку не имею привычки безапелляционно судить о предметах, недостаточно мне знакомых. Но обобщать, считать, что "первенство" по искажениям - абсолютно за русскими, это отдает, уж, извините, каким-то расизмом. А Вы не допускаете, что цинские чиновники преуменьшали свои потери, особенно за счет иррегулярных войск, чтобы не быть наказанными? Кстати, не будучи китаистом, отмечу, что внешнеполитические представления Цинской элиты уже в XIX в. об окружающем мире, "длинноносых варварах" и реальном значении Китая были подчас фантастическими, если не сказать бредовыми. 11. Эпилог. Вы предлагаете "Если хотите, откроем отдельную ветку, в которой Вы убедительно опровергните мои «измышления», приведете неоспоримые факты, свидетельствующие, что казаки были уникальной боевой силой, разбивавшей врага при соотношении 1:20 (я специально не беру 1:232 как в Тункинском остроге, а лишь даю раскладку из Вашего примера про Кош-Яик), проанализируете реальные походы и их результаты, причем не только с ура-патриотических позиций." Отвечаю кратко по пунктам: а) Не хочу. Ваши фантазии и измышления о яицких казаках я уже исчерпывающе опроверг. Труд заниматься постоянным Вашим текстуальным разбором и слежением за скачками Вашей прихотливой логики предоставлю другим. Жалко потраченного времени. Но если автор (в данном случае - Вы) лукавит и подтасовывает по одной проблеме (яицкие казаки), то воспринимать и по другим вопросам его надо крайне взыскательно... б) Не надо мне приписывать представления о казаках как об "уникальной боевой силе" и т.д. Это было уникальное социополитическое образование для истории России и Украины, но вовсе не сверхъестественная "боевая сила". И, уже тем более, я не собираюсь заниматься обоснованием взглядов вроде "казаки непобедимы, их не побеждал никто и никогда..", как это было сделано в этой ветке форума по отношению к монголам (ау, где же был Ваш праведный гнев). Я далек от идеализации казачества как предмета исследования, что, увы, свойственно, некоторым участникам этого форума применительно к монголам и тюркам. в) Тем более, не надо мне голословно лепить политические ярлыки "ура-патриотизма". Кстати, вам все виды "ура-патриотизма" неприятны, или только "русский"? г) Дискутировать с Вами о казаках в новой ветке не собираюсь. Как выяснилось, если у Вас уже есть изначально заданная точка зрения, то Вы пытаетесь защищать ее "любой ценой", даже при помощи приемов подмены понятий, приведения бездоказательных аналогий, искажения взглядов оппонента. Оставайтесь, применяя их, ведущим "знатоком всех исторических проблем от Кореи до Персии". Это может на кого-то подействовать, произвести впечатление на экзальтированные умы. На меня - не действует. P.S. И не набивайтесь мне в "коллеги" по казачьему прошлому! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 1 мая, 2006 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2006 про Бартенева и Ржевского напомните мне по мылу или в личку - отобразится в мыле.Теперь про китайское подданство джунгар - это нонсенс. О подвигах во время Боксерского восстания - тема смешная и больная. Если вспомнить, что могли противопоставить русским китайцы, то от наших подвигов и следа не остается. Там, где хоть какие-то войска, вооруженные по современному и обученные германскими инструкторами, присутствовали (луцзюнь), сопротивление было очень сильным. Например, экспедиция адмирала Сеймура, в которой участвовали более 300 русских солдат, провалилась - отряд был отведен под защиту кораблей. Да и русских войск в походе в Китай в 1900 г. участвовало не 500 и даже не 1000 - гораздо больше. Была резко усилена Тихоокеанская эскадра. Эскадренный броненосец "Сысой Великий", погибший впоследствии при Цусиме, тоже внезапно оказался у фортов Дагу, хотя и числился в Балтийском флоте - с него матросы были отправлены на охрану посольства в Пекин. Надо заново посмотреть источники - численность русской армии в Маньчжурии достигала нескольких десятков тысяч человек, поэтому про лихие подвиги горстки казаков с шашками наголо придется забыть. Отчеты генералов рисуют стандартную картину - сначала подавили сопротивление китайцев из орудий, потом в бой пошли пехотные части. В баррикадных боях в Пекине было очень тяжело. Кстати, там русским сильно не повезло - на каждого обороняющегося русского приходилось всего по 150 патронов, по сравнению с американцами - у тех было по нескольку ящиков на человека. Продержались и были очень благодарны деблокирующему отряду. По поводу казаков в китайской кампании, извините, больше верю участнику событий Антону Ивановичу Деникину: «Ренненкампф, разбив китайцев на сильной позиции по хребту Малого Хингана, оставив пехоту, с четырьмя с половиной сотнями казаков, сделав за 3 недели 400 километров с непрерывными боями, захватил крупный маньчжурский город Цицикар. Отсюда командование предполагало повести наступление на другой крупный центр — город Гирин. Наступление должны были вести три полка пехоты, шесть полков конницы и артиллерия. Но Ренненкампф, не дожидаясь сбора отряда, с 10 сотнями казаков и легкой артиллерийской батареей, 24 августа двинулся вперед, а 29 захватил городок Бодунэ, где взял в плен 1500 «боксеров». 8 сентября он захватил Каун-Чжен-Цзы, где оставил половину казаков для обеспечения тыла и всю артиллерию, а с оставшимися 5 сотнями, пройдя за сутки 130 километров, влетел в Гирин. Город сдался, большой гарнизон сложил оружие». Как пишет А.И. Деникин, «горсть казаков Ренненкампфа, затерянная среди массы китайцев, в течении нескольких дней, пока не подошли подкрепления, была в преоригинальном положении». Судьба храброго генерала, была ужасной. В Первой мировой войне он командовал армией и разгромил в сражении при Гумбинене корпус генерала Притвица, но в 1915 году, когда по всему фронту русские войска отступали, в стране началась буквально «травля» русских генералов и офицеров немецкого происхождения. Их обвиняли в шпионаже, в измене. Ренненкапф был уволен в отставку. Как пишет Деникин: «Со своей оригинальной наружностью, большими пушистыми усами, в забайкальской казачьей форме, которую он носил, он был хорошо знаком публике по сотням портретов в газетах и журналах еще со времен японской войны. Революция застала генерала Ренненкампфа в Таганроге, где разнузданная толпа солдат-дезертиров, бросивших фронт, предавших армию и родину, убила его, подвергнув предварительно жестоким истязаниям». Как я понял, Вы не имеете представления, где находился Кузнецкий острог. Это не Европа, это Сибирь. (Один из старейших острогов, между прочим, 1618 год основания). При этом Вы все-время подчеркиваете свое владение историей Цинской империи. А ведь именно в Кузнецке, например, была построена по приказу императора Павла I крепость, (конечно, в числе нескольких других, но наша сохранилась, а другие нет), когда Павел хотел «закрыть» тему Китая. Для того, чтобы цинские войска, в случае вторжения русских в Забайкалье и на Дальнем Востоке, не перерезали все коммуникации одним ударом в Южную Сибирь, через Синьцзян и не сорвали всю кампанию и были построены новейшие крепости в Сибири тогда, когда реальной угрозы со стороны Китая уже не было. Очевидно, что крепости были нужны с единственной целью, прикрыться от удара ответного. Самостоятельный удар здесь со стороны Китая был мало реален. (При Цяньлуне угроза была — крепости не строили, не считали нужным. При Цзяцине угрозы вообще нет — крепости в спешном порядке возводят. Не сомневаюсь, что Вы знаете состояние Цинской империи при этих правителях). Только до войны, непосредственно, Павел довести не успел. Так Александр в первые годы правления, продолжал ту же политику. Отрабатывались варианты высадки десанта для захвата портовых городов Китая. Спасибо Наполеону, война с Китаем не состоялась, а то бы мы сейчас в Сибири бы жили в составе Китайской ССР. О датировке «закрытых» комплексов Кузнецкого острога, который при Алексее Михайловиче горел и слой пожара хорошо все отбивает, строить версии, не представляя себе материал, не нужно. Здесь есть комплексы и «Алексея Михайловича», и огромное количество наконечников стрел, и копья и обломки палаша, даже. Не в этом дело. Монеты я привел как наиболее понятный пример. В отличие от монет китайских, в России монеты с Х по ХХ век включительно, не обращаются. А если Вы видели «чешую», то просто подумайте, будет ли она в обращении долго, если вес монет на протяжении 17 века постоянно изменялся. А монетки-то были серебряные. «Размер имел значение». Что касается китайского подданства джунгар, действительно нонсенс. Только автор этого тезиса не я, а Вы. Я писал, как нетрудно убедиться, об ойратах, а не о джунгарах. Надеюсь, разница очевидна. С Бартеневым и Ржевским, извините, я было подумал, что у Вас в самом деле что-то новое. Как я понял из ответа, Вы «где-то что-то слышали, как кто-то где-то видел, что у кого-то где-то были опубликованы» обсуждаемые документы еще в 40-годы, в двухтомнике Миллера в приложениях. Такая «копия документа» уже давно не интересна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уральский казак Опубликовано 1 мая, 2006 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2006 О подвигах во время Боксерского восстания - тема смешная и больная. Если вспомнить, что могли противопоставить русским китайцы, то от наших подвигов и следа не остается. Там, где хоть какие-то войска, вооруженные по современному и обученные германскими инструкторами, присутствовали (луцзюнь), сопротивление было очень сильным. Например, экспедиция адмирала Сеймура, в которой участвовали более 300 русских солдат, провалилась - отряд был отведен под защиту кораблей. Почему же эта тема смешная - не "смешнее" махдистов в Судане или буров в Африке? Ну а почему "больная"? Мой совет - не ассоциируйте себя с одной из сторон, пожалуйста. А то и вправду заболеете от переживаний Кстати, китайцы противостояли не только русским, но еще и многим европейским державам, а также Японии. От их подвигов тоже "следа не остается"? Когда Цыси издала 28 мая указ, открыто поощрявший убийства иностранцев, ихэтуани разгромили трамвайный парк, начали нападать на отдельных иностранцев и китайцев-христиан. Масштабная атака дипмиссий в Пекине последовала после того, как 31 мая в ответ 20 немцев напали на ихэтуаней, собравшихся в храме, и разогнали их, убив при этом 7 человек. У Сеймура действительно была десантные роты с броненосца "Наварин", крейсеров "Россия" и "Дмитрий Донской" в составе 312 офицеров и нижних чинов. А еще, представьте себе - 915 англичан, 450 немцев, 358 французов, 112 американцев, 54 японца, 40 итальянцев и 25 австрийцев. Так что при чем здесь "наши" (т.е. русские) подвиги? И не надо сочинять о "провале" этой экспедиции. 28 мая отряд Сеймура выступил на Пекин, в авангарде шли англичане. Сведений о событиях в столице еще не поступили, поэтому не предполагалось, что китайцы окажут противодействие движению в Пекин. Продвижение по железной дороге оказалось очень медленным, так как она была разрушена, а повстанцы и регулярные части генерала Не Ши Чена довольно грамотно начали партизанскую войну, постоянно обстреливая отряд. 5 июня у станции Ланфан Сеймур вступает в первый серьезный бой с регулярными китайскими войсками. Тогда он принимает явно ошибочное решение - не прорываться с боем в Пекин, а совершить еще один тактический обход и добраться на лодках до Пекина по Великому каналу. Прошли почти 100 км., но выяснилось, что движение по каналу затруднительно и ставит отряд в неудачное тактическое положение. Кроме этого, возникла угроза израсходования боеприпасов. Поэтому Сеймур, опасаясь, что его отрежут от тыла, благоразумно решил вернуться, и начать после перегруппировки новое наступление опять вдоль линии железной дороги. Это - обыкновенная тактическая неудача, не исправленная ввиду изменения общей военно-политической обстановки, а вовсе не провал Сеймура. Нормальная корректировка планов в соответствии с изменившейся обстановкой! С наличными силами он сумел бы прорваться в Пекин, но не смог бы поддерживать связь со своей операционной базой. С 6 июня политическое положение принципиально изменилось - Цыси перестала маневрировать и объявила войну иностранцам. Теперь приходилось в полном объеме учитывать значительные силы (около 2-х дивизий армии Чжили) правительственных войск, в свое время обученных и оснащенных иностранцами. Вместо ограниченной рейдовой операции на Пекин требовались сначала деблокада европейских форпостов на побережье, освобождение коммуникаций и захват фортов Дагу. 9 июня отряд Сеймура занял Северный арсенал в Сигу. Это был очень важный успех - оказались захвачены громадные запасы вооружения (251 орудие, 50 тыс магазинных винтовок Маузера и Манлихера, боеприпасы), которые, в случае попадания их в руки китайцев, могли бы существенно затруднить действия европейской коалиции. Затем отряд Ширинского (8 рот, из них 4 - русские) помог Сеймуру вернуться в Тяньцзинь. Позже последовали известные события у фортов Дагу и разгром китайской группировки у Тяньцзиня (где, если уж Вам это доставит удовольствие, русские подразделения действительно имели ряд мелких тактических неудач - в частности у отряда подполковника Савицкого). Увы, война есть война. Она "гуманной" вряд ли может быть. Участник событий лейтенант Вырубов писал: "Поход Стесселя напоминает собой поход Аттилы; на пути все истребляется начисто, что остается, вырезывают японцы. Как ни печально, но опыт первых дней показал, что иначе невозможно: пробовали щадить и получали в тыл залпы..." Затем было подготовлено новое наступление на Пекин. Коалиционный отряд союзников имел около 10 тыс. чел, ему противостояла 25 тыс., в основном регулярная, китайская армия, закрепившаяся на укрепленной позиции у Бейцана. 23 июля японцы обошли позиции китайцев и после ряда не очень серьезных столкновений, китайская армия в панике очистила всю свою позицию. Так что насчет "сильного сопротивления" - Вы погорячились. 1 августа коалиция начала штурм Пекина. При этом французы и англичане предпочли отсидеться за спиной русских и японцев, которые единственные участвовали в атаке и потеряли, соответственно 20 и 30 человек убитыми. Были ранен генерал-майор Василевский. Так что, от Ваших умозаключений "следа не остается". Прочитайте лучше работы В.Г.Дацышена. Кстати, ведение боя в городских условиях - одна из самых трудных задач. В городе, с тесной и беспорядочной уличной застройкой, при условии, что противник превосходит численно и настроен фанатично - это очень тяжело. Здесь преимущество в вооружении и обученности подчас не имеет особого значения. Поэтому в Афганистане наша армия предпочитала не вести зачистки населенных пунктов и зеленки, а ограничивалась огневыми налетами и изоляцией района боевых действий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ronin1 Опубликовано 1 мая, 2006 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2006 Уважаемые! Прошу прощения, что вас перебиваю, но кажется, что все вы очень сильно уклонились от этой темы. Напомню, она называется "Единственное поражение монголов в 13 веке". Не в 14, 15, 16 или еще каком веке. А именно в 13-м. Думаю, что лучше создать отдельную темку под названием "Военные подвиги казаков" или "Как и кто бил монголов и ойратов (зюнгар)" (если кому желается). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 1 мая, 2006 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2006 Вобще конечно да, тема называется вот так-то и так-то, но у нее у этой темы дурацкое название, дурацкое открытие или введение (в смылсе заглавный текст), из-за этого все постоянно скатывается в какое-то межнациональное или междусословное разбирательство. Мне надоело!!! Вообще, что происходит и создается впечатление, бужто некоторые господа намеренно тут задались целью всяко разными способами издеваться над монголами и вносить между ними внутрь смуту! Мы, хори-туматы тоже монголы а тему обозвали как будто мы самих себя победили, да еще и противопоставили теперь получается одних монголов другим. Выставили нас в свете каких-то придурков, теперь неудобно даже спорить тут с другими монголами и даже вот теперь еще и казаки почему-то, я даже не знаю, что им сказать. Тоже они выдумали какого-то князя Оюна. Ну как в таких условиях общаться, когда намеренно или ненамеренно засоряют выдумками темы? Почему не модераторили эту тему от выдумок в самом начале и всю дорогу? Специально чтол ли, тчобы мы тут ругались между собой? не понимаю. Я тоже не буду больше сюда писать и в другие темы тоже, пока не будет положен конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров. Либо делаем научные дискуссии, либо в конце концов отчищаем от выдумок и прославления одних народов за счет уничижеия других! Так дальше вести темы бесед бесконечно занимаясь опровержением нистощимых выдумок про Оюнов и туматов, сил нет больше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
