Единственное поражение монголов в 13 в.

[Гость Altaica Militarica]

* Почти в начале стоял вопрос о БЛИЦКРИГЕ и дате 1217.

В начале ничего не стояло вообще - кроме гордого заявления, что доселе непобедимые монголы проиграли и горько плакали...

* Вы наверное не заметели, но эта тема давно уже не только одно военное дело обсуждает. Периодически возникают вопросы о расселении, языковой принадлежности, численности и т.д. этн. групп лесных монголов.

Это и плохо. Для этого на форуме масса соответствующих разделов, в которых это все уместно. Поэтому я и сказал, что заниматься тут серьезным делом сложно. Тогда уж лучше приватная переписка.

* Ну я не оружиевед, но где же оружиеведы?

К сожалению, здесь они практически не участвуют. Хотя оружиеведение - всего лишь частный раздел военной истории.

* Впрочем, лучше я как-нибудь попробую найти тот рисунок и отправить сюда. Вы орежиевед - сами судите.

Я не оружиевед. Кое-что в это м деле понимаю, но профессиональным оружиеведом назвать себя не могу. Но идея прислать рисунок - очень хороша.

* Мне лично других мыслей, кроме согласия с Окладниковым не приходит в голову. Очень массивные даже несколько неуклюжие силуэты с конями в такой же "накидке" / кожаной броне (?)

Ну, хуягт хармаалж для коня может делаться из чего угодно. Неуклюжесть силуэта - это не показатель для определения кожаного доспеха. Скорее, здесь сыграл роль стереотип - из чего еще сделать броню кочевникам? Уважаемый человек, М.В. Воробьев, в свое время серьезно ошибся, сказав, что кожаный доспех - легкий. Надежность его очень высока, но монголы делали и кожаные, и металлические доспехи (в ЮЧБШ Чингисхан вообще, одет в редкую вещь - бронзовый доспех!).

Но самое главное - если атрибуция писаницы, как монгольской XIII века верна - как связать это с хори-туматами?

* Ну вы же начали с того, что объявили блицкриг и отрицание походов 1217 года вообще. А потом ударились в оценку летописей и фольклора. Кто ж тут виноват?

Заметьте, я не отрицал 1217 г., а уточнил насчет 1207 г. и 1211 г. 1207 г. - когда Джучи бесспорно покорял лесные народы. А 1211 г. - это применительно к тому, какое событие считать более ранним - первое поражение монголов от чжурчжэней или поражение экспедиции Борохула. "Блицкриг" очевиден - хватило одного удара по "пировавшим беспечно туматам", чтобы покончить с восстанием.

* НАсчет поздних - я не совсем понял.

Пост-юаньские материалы. Более ранние представлены в виде "копанины" не очень хорошей сохранности и определенного набора артефактов - как правило, колчанных наборов, что многим дает необоснованный повод ограничить вооружение монголов XIII века только луками.

* Хоть я и никак к археологии не отношусь, но судя по тому же Худякову 11-13 века ("монгольское время") как-то все же представлено.

Именно, что как-то.

* Что касаемо арх. культуры, которую можно связать с хори-туматами, то это начиная с Окладникова итдет какой-то занудный и непрекращающийся спор, я уже устал ждать, когда археологи придут к внятному мнению. Но вообще надо отталкиваться оттого, что расселение хоринцев в 12 веке слишком обширно - громадная территория, на которой не могло быть арх. единства.

Как тогда вообще что-то определяют, если даже в отношении артефактов, собственно материальных остатков - и то нет надежных маркеров?

* В бурятском языке сейчас действительно слово хамниган к эвенкам в основном применяют, как и слово онхот. Но это ничего не меняет, поскольку те "конные тунгусы" действительно были все же монголоязычны. А подданные Гантимуры - не обурятились, они обрусели.

Дуликагиры обрусели? Положим, Павел Гантимуров обрусел. Его ближайшие родственики - тоже (типа калмыцких тайшей Дондуковых). Но основная масса народа? Правда, вопрос побочный. Лучше здесь не отвечать.

* Ну насчет догшин я не могу судить. По мне дак это наше слово (по бурятски дошхон - грозный, свирепый, бойкий). Хотя я не лингвист, мне трудно судить.

Если правильно помню, в БАМРС у слова догшин стоит пометка "товдийн" А вообще, это буддийское прозвище - "4 гневных стража [стран света]" (4 локапалы) Вот и пример, как буддийский титул тибетского происхождения может заменит настоящее имя военачальника из лесных народов

* Интересно, я не обратил внимание на то что там в Джируме бэгтэр хуяг упомянут. Я-то смутно помнил, что Доржи Банзаров вроде бы про слово бэгтэр и бехтерец писал что-то, поэтому и спросил быо.

Доржи Банзаров абсолютно неправ, т.к. бэгтэр-хуяг и бахтерец - это разные панцири. Есть созвучие терминов. Но бахтерец - это от персидского "бех" - "хороший". В превосходной форме - "самый хороший" - "бехтер". Это доспех, пластинки которого соединены кольцами. По классификации защитного вооружения - кольчато-пластинчатый доспех. Очень надежный. Его всегда носили поверх прочих средств защиты - кольчуги, стеганки и т.д. А Банзаров писал о покрытых роскошной тканью бэгтэр-хуягах охраны монгольских ханов. Как я понимаю, это слово произведено от глагола бэгчих, очень специфического - "носить панцирь под одеждой". Глагол, несомненно, монгольский, но с тибетским корнем - бэгз по-тибетски означает панцирь.

* Я ни разу таких гряхных высказывний не делал. Мне самому надоели тут ура-патриорты.

Я Вас и не обвиняю. Мне самому это противно. Никто и здесь присутствующих не знает точно, что происходило в те дни. А многие и вообще, не имеют реального представления о войне. А высказывания типа "а мы вас всегда лупили" заставляют меня еще раз страстно попытаться показать, что любая война - дело сложное и тяжелое. Там присутствует масса факторов, которые влияют на исход сражения. И сводить это к выражениям "а мы круче вас" неуместно.

* С вами тут никто вроде бы и не спорил о том, что Джучи ходил на туматов! Обратите внимание, что я пишу что Джучи в 1217 году был отправлен на кыргызов, но как ни крути, именно в связи с тем, что не были еще разбиты туматы.

А вот теперь сосредоточьтесь на датах - где Байкал и где Кашгария? К концу 1217 г. Джучи был послан с войском на Кучлука. В начале 1218 г. хорезмийцы перешли замерзший Иргиз и вступили в бой с монголами. Джучи пытался разрешить конфликт дипломатическим путем (подчеркиваю - сначала всегда пытаются договориться!), но был вынужден сражаться.

Теперь давайте прикинем сроки - восстание хори-туматов, судя по всему - это конец 1217 г. В ЮШ указано, что восстание началось летом, а у РаД сказано, что посланный на хори-туматов перед назначением Джучи номинальным главой похода нойон перешел несколько замерзших рек. Т.е. это уже поздняя осень-начало зимы 1217 г. Как Джучи оказался через несколько месяцев (до марта 1218 - точно, т.к. Иргиз еще был скован льдом) с 20-тысячным отрядом так далеко? В молниеносную зимнюю перекочевку не верю. Скорее всего, он просто назначался именно номинальным полководцем. Да и РаД ничего конкретного о его походе не упоминает, а все заслуги почему-то приписывает Борохулу, живописуя свой явно ошибочный рассказ в разных местах с разными подробностями.

* Вы опять сами с собой спорите. Вы же отрицали 1217 год в принципе.

Нет. Как указал выше - уточнил год похода Джучи.

* Вам и указали на этот тезис из Юань-ши с указагнием года, а вы начали спорить из-за имен.

Нет. Указал, что из слова "Тумынь" можно сделать много других племен, а не только хори-туматов.

* Про то, что Джучи там стоит вы же только что сами и начали писать. Об этом никто не говорил ни разу. Речь шла о дате.

Нет, я сказал, что Дорво Догшин и Борохул - это не Джучи и Чингисхан.

Поэтому давайте отделим одно от другого - Джучи назначают номинальным военачальником. В принципе, стандартная практика. Но... В это время он кочует на юго-запад с большим войском, а Дорво Догшин сражается в районе Байкала, разгромив хори-туматов одним ударом (ЮЧБШ: "обрушившись на беспечно пировавших хори-туматов").

Думаю, история похода такова - в начале года умирает Тайдула Сохор. Ботохой Толстая не может утихомирить своих "ястребов" и они захватывают сначала поехавшего за девушками нойона, а затем - посланника из "центра", направленного для "разборок" дипломатическим путем. Летом, после захвата второго нойона, в "центре" понимают, что нужна карательная экспедиция и посылают Борохула. Борохул, несомненно, лично храбрый (по АТ он лично прикрывал в бою Чингисхана от стрел) и преданный Чингисхану человек (по ЮЧБШ он спас Угэдэя и отсосал отравленную кровь из его раны), не был выдающимся полководцем и начал личную рекогносцировку дефиле, не предприняв мер безопасности. Караул хори-туматов удачно воспользовался этим и убил Борохула и его немногочисленную охрану. Деморализованные каратели отступили. Но "ястребы" Ботохой Толстой были напрочь лишены государственного мышления (не национализм, а констатация низкого уровня развития общества у хори-туматов - государства у них еще не было и влиятельные воины мыслили на уровне удачливых охотников) и не предприняли никаких мер по обеспечению обороны страны, закреплению успеха. К тому же, близилась зима и перейти через горы было сложно. Поэтому ограничились охраной пресловутого дефиле и упились по случаю победы. Дорво Догшин учел это и повторил подвиг Кюль-Тегина - перешел зимой труднопроходимые горы и внезапно напал на беспечно пировавших хори-туматов. В одном скоротечном бою была уничтожена племенная верхушка (ср. у РаД сказано, что никто из хори-туматских эмров неизвестен), а Ботохой Толстая взята в плен и отдана в качестве "моральной компенсации" одному из ее недавних пленников.

При этом я склонен более доверять первоисточнику - ЮЧБШ. Затем - ЮШ, и лишь на последнем месте - РаД. Национализмом не страдаю, т.к. мне все равно, кто был кем в этом случае - я не отношусь в данном случае ни к одной из участвовавших в войне наций и совершенно беспристрастен.

Зато общая канва событий показывает, что второго похода Джучи, не указанного в ЮЧБШ, и быть не могло - в это время он кочевал по направлению к Кашгарии с большим войском.

Детали конкретных сражений восстановить невозможно в связи с полным отсутствием информации. Предположительно, в первом случае просто каратели рассеялись в панике, узнав о гибели Борохула, а во втором случае схватка была скоротечной и сопровождалась большим количеством жертв со стороны хори-туматской знати.

[Гость chuluu]

Думаю, история похода такова - в начале года умирает Тайдула Сохор. Ботохой Толстая не может утихомирить своих "ястребов" и они захватывают сначала поехавшего за девушками нойона, а затем - посланника из "центра", направленного для "разборок" дипломатическим путем. Летом, после захвата второго нойона, в "центре" понимают, что нужна карательная экспедиция и посылают Борохула. Борохул, несомненно, лично храбрый (по АТ он лично прикрывал в бою Чингисхана от стрел) и преданный Чингисхану человек (по ЮЧБШ он спас Угэдэя и отсосал отравленную кровь из его раны), не был выдающимся полководцем и начал личную рекогносцировку дефиле, не предприняв мер безопасности. Караул хори-туматов удачно воспользовался этим и убил Борохула и его немногочисленную охрану. Деморализованные каратели отступили. Но "ястребы" Ботохой Толстой были напрочь лишены государственного мышления (не национализм, а констатация низкого уровня развития общества у хори-туматов - государства у них еще не было и влиятельные воины мыслили на уровне удачливых охотников) и не предприняли никаких мер по обеспечению обороны страны, закреплению успеха. К тому же, близилась зима и перейти через горы было сложно. Поэтому ограничились охраной пресловутого дефиле и упились по случаю победы. Дорво Догшин учел это и повторил подвиг Кюль-Тегина - перешел зимой труднопроходимые горы и внезапно напал на беспечно пировавших хори-туматов. В одном скоротечном бою была уничтожена племенная верхушка (ср. у РаД сказано, что никто из хори-туматских эмров неизвестен), а Ботохой Толстая взята в плен и отдана в качестве "моральной компенсации" одному из ее недавних пленников.

Детали конкретных сражений восстановить невозможно в связи с полным отсутствием информации. Предположительно, в первом случае просто каратели рассеялись в панике, узнав о гибели Борохула, а во втором случае схватка была скоротечной и сопровождалась большим количеством жертв со стороны хори-туматской знати.

Результат всего что вы тут писал свелось только к дословному пересказу текста источника??? стоило ли так много времени тратить на это?

[Гость Altaica Militarica]

Результат всего что вы тут писал свелось только к дословному пересказу текста источника??? стоило ли так много времени тратить на это?

Стоило, что бы показать Вам, что, пока Вы не введете в научный оборот новых источников, повествующих об этом событии, все остальное - сотрясение воздуха.

У Вас есть 2 прекрасных варианта развить тему:

а) найти и ввести в научный оборот новые источники по теме

б) сочинить все, что не сказали введенные в научный оборот источники

Выбирайте. Только сначала примитивно простой вопрос - как убили Борохула? Его зарубили мечом/топором? Застрелили из лука? Закололи копьем или ножом?

Если не сможете ответить на этот вопрос, то оцените возможность придумать за источники.

[Гость chuluu]

Стоило, что бы показать Вам, что, пока Вы не введете в научный оборот новых источников, повествующих об этом событии, все остальное - сотрясение воздуха.

У Вас есть 2 прекрасных варианта развить тему:

а) найти и ввести в научный оборот новые источники по теме

б) сочинить все, что не сказали введенные в научный оборот источники

Выбирайте. Только сначала примитивно простой вопрос - как убили Борохула? Его зарубили мечом/топором? Застрелили из лука? Закололи копьем или ножом?

Если не сможете ответить на этот вопрос, то оцените возможность придумать за источники.

1.Видете ли невсе что написано в источниках правда, нет ниодного ученого кто слепо придерживается на 100% источника/если такие есть то это беда/ потому что источник предназначен в основном для современников и там все всегда скупо написано. У вас к сожалению в почете как я заметил всего один источник видимо кроме нескольких переводных источников в вас ничего подрукой нет.

2. Метод убийства Борохула видимо очень волнует мировое сообщество и лично вас да? Видимо фундаментальное открытие это да?? ладно отвечу его убили перекормив бараниной, да, страшная смерть, вот почему его солдаты сбежали с поле боя.

3.Вы страшный человек, если в источнике будет написано что Чингис марсианин, значит так тому и быть да?

[Гость Altaica Militarica]

Специально для Вас открою страшную тайну - есть источники, и есть их критическое исследование. "Нет ни одного ученого кто слепо придерживается на 100% источника" (с) - это относится именно к методу критического исследования, а не к тому, что "тут верю - тут не верю".

Версия РаД не выдерживает пристального изучения - Джучи не мог одновременно воевать у Байкала и в Кашгарии, а потом отправиться на Иргиз.

У меня есть те источники, где сказано про это восстание. Сказано очень скупо - Вы более чем правы. А далее? У Вас есть другие? Тогда вводите их в научный оборот, а не многозначительно намекайте, что, мол, еще где-то у кого-то есть...

На тему убийства Борохула - как же Вы можете рассуждать о сражении, когда даже на такой примитивный вопрос не можете ответить?

А ведь это очень важный момент - хотя бы потому, что покажет, как стандартно действовал воин хори-туматов при столкновении с врагом примерно сопоставимой численности (не думаю, что хори-туматский караул был намного больше по численности).

Да и сам факт того, что Борохул убит - что далее? Можно ведь на этой тропинке поставить шест, а на нем - голову Борохула. Рядом - живописно разложенные тела изрубленных на куски телохранителей. При виде этой картины впору запсиховать и в смятении отступить.

А можно привезти его тело в ставку и использовать как предмет торга с карателями: "Вы уходите, а мы отдаем вам целое тело - погребете с почестями и наказание на вас будет наложено не такое страшное".

А можно отрезать голову и принести в жертву в родовом святилище при большом скоплении своих воинов, чтобы воодушевить их на борьбу.

Видите, сколько вариантов появляется...

И какой из них выбрать? Посоветуйте. Только аргументированно.

[Гость Василий]

Тема о единственном поражении бурят в 13 веке из-за слишком разговорчивых товарищей далеко зашла. Буряты – потомки Буртэ-Чино в 13 в. и в Месопотамии побывали и в Японию вторгались, но вот с туматами им пришлось довольно серьезно повозиться.

О вооружении туматов (усть-талькинская археологическая культура) уже упоминалась в этой теме. У них обнаружены пальмы (типично якутское оружие!) и ножи, тоже якутского типа. Они т.е. туматы занимали территорию между баргутами и кыргызами, т.е. им надо оставить территорию Южного Приангарья. При этом надо помнить, что в этом же регионе еще обитали лесные урянхайцы, теленгуты, кори, туласы (толесы?), булагачины, керемучины и баргуты. На территории западнее (найманские и кыргызо-кереитские земли) они продвинулись впоследствии и стали коренным населением Алтая и Тывы.

Действительно, бурятский фольклор так же богат, как и якутский. Его памятники опубликованы лишь в советские времена и еще не стали серьезным предметом изучения востоковедов. Так бурятские предания сохранили данные о племени катафрактариев-саха, взимавшем дань у их предков. И сохранились остатки старинных крепостей этих туматов, имевших характерное название – Кобуолуур (ругать, кричать на кого-то). :tw2:

Якутские же говорят, о приходе с Енисея (будучи вытесненными калмыками!) и долгом союзе с хори-бурятами. Союз был равный, что бы ни писали Цыдендамбаев и Румянцев, так как туматы – потомки саков брали жен из племени лебединцев – Кори и теперь трудно утверждать, кто является чьим потомком?

Из ураанхай-сахалар Г.В.Ксенофонтова, впервым в мировой науке заявившего об обитании туматов в территории Прибайкалья.

Вот пред нами ее новая редакция в книге Н.Н.Щукина, изданной под заглавием «Поездка в Якутск». «Сами якуты говорят, что они происходят от красноярских татар и рассказывают о происхождении своем следующую сказку: Некто Омогой Баай с 150 человек отделился по неизвестным причинам от своих родичей, обитавших в южных пределах Енисейской губ., пошел от реки Енисея на восток. Достигнув Манзурских степей, где кочевали буряты, он расположился тут на жительство… Спустя некоторое время, приплыл к ним некто из татар Эллэй… Спустя несколько десятков лет после прибытия Эллэя, приплыли к татарам по Лене забайкальские буряты хоринского рода, перемешались с ними и составили теперешних якутов, народ, имеющий сходство языком и нравами с татарами и монголами. Доныне существует между якутами пословица: я говорю тебе не по-хорински»

.

Начинаем публикацию публикацию из трудов классиков. Ю.С.Худяков. Сабля Багыра. С.147-148.

«Темник Борагул был «старшим эмиром правого крыла» монгольского войска.  Гибель полководца столь высокого ранга ударила по престижу непобедимого в эту эпоху монгольского войска. Поэтому после гибели Борагула, несмотря на поражение туматов, против них было направлено новое монгольское войско во главе с полководцем Дорбо Дохшин-нойоном…. Однако силы и воля туматов к сопротивлению не были окончательно сломлены. В следующем, 1218 году они снова восстали… Очевидно кыргызов вдохновило сопротивление туматов, которое показало, что с монголами можно бороться… Поэтому вслед за передовым отрядом в действие были введены главные силы монгольского войска… Войско Джучи – хана совершило свой поход зимой… Часть населения была перебита или угнана в плен, другая часть попыталась скрыться в недоступных таежных местах»

.

Так видимо потомки кыргысов Енисея и туматы оказались на Средней Лене, дав начало этносу саха. :tw1:

[Hoshun]

"Дилемма" по поводу действий Джучи в 1217 году рассматривалась еще Уоллесом сто лет назад, и он пришел к выводу в пользу похода на Енисей.

В споре о Борохуле, разумеется, надо сопоставить СС и РАД, тогда и выходит, что достаточно серьезные битвы (а не отнюдь не одни лишь рыскания по тайге за партизанами) имели место с переменным успехом, но в итоге монгоьской командующий был убит туматами.

В споре о Дорбае и его броске через горы. Точнее по вопросу о судьбе первой части армии, шедшей по тропе Борохула. Логически ясно выходит, что та группа была разбита, поскольку

1) о ее достижениях нет ни слова в монгольских источниках

2) туматы пировали! Но это были очень даже неплохие воины, и однако они не ожидали подхода второй группы Дорбая. Значит у них были основания полагать, что Дорбай не придет. Основание могло быть только одно - первая половина войска была разбита туматами, те успокоились и закатили пир.

Это же очевидные вещи, для понимания которых не обязательно находить именно иероглифы в старых книгах. Логика рулит.

[Гость Altaica Militarica]

* Логика рулит.

А кроме логики ничего не приведете в качестве аргумента? К сожалению, просто и логично - освоить верховую езду, а потом создать колесницу. Ан нет - нелогично, но факт - сначала появляются боевые колесницы, а потом - конница!

Теперь спокойно по пунктам:

* "Дилемма" по поводу действий Джучи в 1217 году рассматривалась еще Уоллесом сто лет назад, и он пришел к выводу в пользу похода на Енисей.

Какие аргументы "за"? К тому же, более первичные источники (в отличие о РаД, котрый путается в описании событий) об этом умалчивают.

* В споре о Борохуле, разумеется, надо сопоставить СС и РАД, тогда и выходит, что достаточно серьезные битвы (а не отнюдь не одни лишь рыскания по тайге за партизанами) имели место с переменным успехом, но в итоге монгоьской командующий был убит туматами.

Вы не могли бы, кроме туманных и противоречащих друг другу сообщений РаД, привести иные подтверждения ваших слов? И про какое партизанство речь? В данном случае есть факт карательного похода. Что делали хори-туматы - из факта выставления караула ясно одно - готовились к войне, но как?

* В споре о Дорбае и его броске через горы. Точнее по вопросу о судьбе первой части армии, шедшей по тропе Борохула. Логически ясно выходит, что та группа была разбита,

Стоп! Опять Вы аппелируете к логике, хотя логика не есть первый инструмент в процессе исследования. Доказательства своих слов, помимо того, что написано ниже, привести сможете?

* 1) о ее достижениях нет ни слова в монгольских источниках

Так нет и ни слова об участии Джучи в походе на хори-туматов! Вы в одном случае используете то, что Вам удобно, в другом - не используете. Неравномерно как-то и бездоказательно.

* 2) туматы пировали! Но это были очень даже неплохие воины, и однако они не ожидали подхода второй группы Дорбая. Значит у них были основания полагать, что Дорбай не придет. Основание могло быть только одно - первая половина войска была разбита туматами, те успокоились и закатили пир.

Вряд ли - а может, был пир по поводу праздника? А может, собирали всеобщее ополчение и по поводу встречи вождей устроили пир? Причин может быть миллион! И, кроме того, что Вы знаете о военном деле средневековых народов, еще не создавших свое государство, чтобы говорить о прогнозируемости ими хода военных действий?

Сначала надо убедительно доказать факты участия Джучи в походе на хори-туматов. А даже РаД говорит только о назначении его главой похода на кыргызов и о том, что вся "грязная работа" была сделана до него! Равносильно надо доказать факт поражения войск Дорво Догшина - из Ваших общих умозрительных рассуждений, основанных на факте умолчания о действиях части его войск (кстати, проанализируйте текст - и вы не скажете, сколько воинов он выделили для демострации, что характерно!) в СС и факте пира у хори-туматов никакого вывода о бесспорном поражении Дорво Догшина не вытекает! Причиной пира могло быть поражение монголов - да. Но это не единственая причина такого пира! К тому же, если Вы так любите РаД, то это идет в противоречие с его рассказом, что всех хори-туматов успел победить погибший Борохул.

* Это же очевидные вещи, для понимания которых не обязательно находить именно иероглифы в старых книгах. Логика рулит.

Увы, они очевидны только для Вас. Если брать военную историю, то логика (в нашем понимании) там прослеживается только спорадически. Поэтому, прежде чем давать такие выводы, постарайтесь внести свою лепту, ответив на те "магические" 6 вопросов, которые я задал Чулуу-хану. Это больше подвигнет нас к выработке гипотезы о случившемся, чем утверждения "логика рулит"!

Однако, если Вы уже имеете сформировавшееся мнение по вопросу, могу утешить - я его Вам не сломаю, т.к. других аргументов, кроме приведенных ранее, дать не могу по причине крайней скудости источников. А за них я не домысливаю.

[Гость Василий]

К слову. Легенда о «собачьих людях» пожирающих людей общий сюжет, встречающийся среди монголоязычных народов, от киданей 10 века до ойратов-калмыков с бурятами 19 века. Легенда о клее, которым воины народа ит-барак, обмазывали свое тело, напоминает рыбий клей, служивший у части сибирских народов, к примеру, чукчей в качестве панциря. Укрепления из льда делали народы Восточсной Сибири, к примеру юкагиры и якуты против отрядов европейских завоевателей в 17 веке. Так что, вполне реальный сюжет о неудачном походе монголов против народов Крайнего Севера, ездивших на собаках.

Что касается туматов, нет ни одного точного свид-ва связывающего с ними хоринцев, называемых всеми источниками 17 века монголами. Тумэты письменных источников хори-бурят это вспоминание о Алтын-ханах тумэтских, под началом которых эти хори находились. Добрая часть монголов связана с этнонимом хор, хоро, достаточно полистать ССМ, всякие хору-ласы (или хори-ласы), племя Хоро-шилемунь вставшие на путь Чингисхана и сметенные им.

Однако туматы, врядь ли те же сэгэнутцы Предбайкалья (могильник Сэгэнут и Усть-Уда), нет сведений, что туматы хоронили с конями. Скорее туматы – это хакасы, их племя Тува, истребленные атаманом казаков Тухачевским. Этакий союз отуреченных самодийцев Хоорай и туматов. По якутским данным, туматы коренное население Якутии, скорее самодийского происхождения, истребленное пришлыми донкитами и черными уранхайцами. Что касается, о пребывании хоринцев в Месоптамии, то надо указать, что воины Дорбой-Докшин после подвига в горах Тывы оказались как горно-пустынный корпус в землях между Багдадом и Хинду.

[Hoshun]

А кроме логики ничего не приведете в качестве аргумента? К сожалению, просто и логично - освоить верховую езду, а потом создать колесницу. Ан нет - нелогично, но факт - сначала появляются боевые колесницы, а потом - конница!

Вот вы как всю дорогу в этой теме что-то где-то прочитали и взяли на вооружение и щеголяете этим оружием в полной уверенности что оно надежно и сильно. А вот я вам скажу, что не везде развитие шло от колесниц к верховой езде, как раз у монголов, скорее всего, было ровно наоборот. Так что ваш бумеранг в данном случае может быть имеет два конца и "сложную траекторию полета"

Какие аргументы "за"? К тому же, более первичные источники (в отличие о РаД, котрый путается в описании событий) об этом умалчивают.

Я эту книгу давно читал, под рукой нет, не могу увы припомнить аргументов автора. Но мне самому не выглядит поход Джучи на Енисей невыполнимой задачей. Бывали у монголов походы и покруче.

Вы не могли бы, кроме туманных и противоречащих друг другу сообщений РаД, привести иные подтверждения ваших слов?

Сами подумайте, зачем мне это делать, ведь я не ставлю под сомнение сообщение РаДа. Тут уж вы должны стараться доказывать наличие противоречий и туманов, раз уж отказываете в доверии. Презумпция должна действовать и в истории.

И про какое партизанство речь?

Вы забыли уже что ли, тут неск. раз утверждалось, что туматские войны носили партизанский характер, а я написал, что не в одной лишь партизанщине явно дело было! Прочитайте написанное. Как-то странно вы через каждую страницу как будто забываете что писалось вами и другими, и тема вновь и вновь возращается на шаг-два назад.

В данном случае есть факт карательного похода. Что делали хори-туматы - из факта выставления караула ясно одно - готовились к войне, но как?

Ну дк. Не смешно уже становится. Сколько можно цепляться за этот караул. Неинтересно вообще становится следить за темой, то Василий ее зафлудит своими сказками, то будем бесконечно тереть этот караул и трех охранников Борохула.

Логика ведь не просто инструмент мышления, но еще и очень реалистичный инструмент.

Кстати, миф о том, будто (это я Чулуу из Монголии) монголы во время войны с Цзинь напрягали последние силы довольно шаток. Тем более, если применять к 1217 году, поскольку как раз тогда-то монголы могли свободно оперировать более чем 50-тыс. контингентом в своей стране. Так что посылка Борохула с мелким отрядом в десяток охраников - это миф или сладкая пилюля для военного самолюбия имперцев. Война с туматами конечно не была чем-то исключительно трудным для монголов, но это был очень серьезный военный конфликт, на подавление которого понадобились годы и немалые силы. Хори-туматы - крупнейший из лесных монголов массив, раскинувшийся по всему Баргуджин-Токуму, Приангарью и еще до образования державы Чингиса успешно вторгшийся в страну кыргызов. Военный опыт у них был, численности хватало, чтобы на протяжении века контролировать и удерживать одну из самых больших территорий в монгольском мире. Так что они были достойными противниками имперцев, да и их весьма близкими родственниками (род нагасанаров по отношению к нирун-монголам).

Стоп! Опять Вы аппелируете к логике, хотя логика не есть первый инструмент в процессе исследования. Доказательства  своих слов, помимо того, что написано ниже, привести сможете?

* 1) о ее достижениях нет ни слова в монгольских источниках

Так нет и ни слова об участии Джучи в походе на хори-туматов! Вы в одном случае используете то, что Вам удобно, в другом - не используете. Неравномерно как-то и бездоказательно.

Но про поход Джучи сказано у РАД, а про успехи первой половины войска Дорбая у РАД ничего нету! Источники надо сопоставлять критически, а не слепо брать один и носиться с ним как с писаной торбой.

* 2) туматы пировали! Но это были очень даже неплохие воины, и однако они не ожидали подхода второй группы Дорбая. Значит у них были основания полагать, что Дорбай не придет. Основание могло быть только одно - первая половина войска была разбита туматами, те успокоились и закатили пир.

Вряд ли - а может, был пир по поводу праздника? А может, собирали всеобщее ополчение и по поводу встречи вождей устроили пир? Причин может быть миллион! И, кроме того, что Вы знаете о военном деле средневековых народов, еще не создавших свое государство, чтобы говорить о прогнозируемости ими хода военных действий?

Причин миллион может быть да. Но вы если знаете шахматы и решаете задачи, то их решение делиться на две неравные группы: новички "решают" задачи, "делая" противника заведомо глупее себя, а честные игроки ходят за противника так, как ходили бы сами (т.е. в полную меру своих мозгов). Вы же, простите, играете так, чтобы заведомо превратить хори-туматов мягко говоря в несколько более туповатых игроков.

Кроме того, насчет государства вопрос тоже не простой на самом деле.

это идет в противоречие с его рассказом, что всех хори-туматов успел победить погибший Борохул.

Ом мани... Ну сколько можно-то!?

Ясно ведь, ну зачем тут плутать в 3-х соснах, что не успел Борохул всех победить, раз после него отправляли Дорбая, и тот не успел всего, раз после него ходили еще и Буха, а может и Джучи.

Источники же сопоставляются, мозаика складывается из кусочков, да, конечно, всех фрагментов не собрать, но ясно ведь, что если крайний справа кусочек изображает кулак, а через один влево - плечо, то значит между ними должен быть локоть. Ну не ухо же, правда?

Конечно, приоритет имеет монгольский источник - ТИМ. Но и китайские, и РаД - игнорировать тоже невозможно. Просто в каждом случае безусловно надо просчитывать степень ангажированности источника по отношению к конкретному событию (лицу, группе лиц...). РаД в случае с Борохулом проговаривается о битвах, но привирает об его успехах, что понятно, ведь это специфичный труд для общего чтения, хвала одним и назидание другим. ТИМ же ориентированная на монгольскую знать, причем определенную политическую группировку, которой надо было показать и доказать заслуги как армии и гвардии вообще, так и отдельных полководцев в частности. Отсюда и разночтения. Но расписывать неудачи монгольской армии не предназначены были ни РаД, ни ТИМ.

Кстати. Тот факт, что в ТИМ не упоминается участие Джучи в походе на Енисей, меня настораживает как косвенное свидетельство не столько того, что похода не было вообще, сколько того, что этот поход не считался особенно славным.

Впрочем, лично я особенно не могу настаивать на личном участии Джучи (хотя по бурятским источникам это выглядит более чем вероятно), но абсолютно склонен доверять РаД в части похода западной группы войск на Енисей.

Увы, они очевидны только для Вас. Если брать военную историю, то логика (в нашем понимании) там прослеживается только спорадически. Поэтому, прежде чем давать такие выводы, постарайтесь внести свою лепту, ответив на те "магические" 6 вопросов, которые я задал Чулуу-хану. Это больше подвигнет нас к выработке гипотезы о случившемся, чем утверждения "логика рулит"!

Это ваши с Чулуу споры, вы сами и находите консенсус, я свое мнение сказал. Чулуу, думаю, напишет сам за себя.

[Гость Василий]

Ну ты сказочник Нохчин! И откуда ты взялся, вроде оппонентом был монгол Шулункан.

Все-таки горная местность, описание данная Радом не очень то соответствует территории Приангарья. К тому же Джучи был отправлен для отражения племен кыргыз и тумат в Туркестан и заодно против найманов с меркитами на Иртыше. Туматы есть среди тянь-шанских кыргызов и среди алтайцев божество Тумат-танара, после Адама идет. Монголия напрягла все свои силы в борьбе против такого титана как Великий Китай. РАД упоминает что в тылу Чингис-хан оставил только 2 тысячи войск для отражения враждебных племен найманов, кереитов и монголов, если те вздумают напасть с тыла. При этом неясно, кто такие монголы? Наверное наши удуиты с Бурятии имеются в виду.

[Hoshun]

И откуда ты взялся, вроде оппонентом был монгол Шулункан.

Да, мл, перепутал, не Чулуу, а ЧулуунКхан.

Все-таки горная местность, описание данная Радом не очень то соответствует территории Приангарья.

Не знаю, кто как, но я так понял, что хори-туматы восстали в 1212 году именно те, которые перед тем воевали с кыргызами, захватив там изрядный кус земли. Так что началось восстание где-то в р-не Верхнего Енисея, а не Ангары. Поэтому я лично и не вел разговор про Приангарье. Может быть потом уже туда пламя восстания перекинулось, но началось все где-то западнее (или юго-западнее)

Туматы есть среди тянь-шанских кыргызов и среди алтайцев божество Тумат-танара, после Адама идет.

Правильно у телеутов есть тумат-тэнгри, потому что есть род тумат. У них там божеств называют часто по имени племени. Ну, хори-туматы же в тех краях и воевали в 13 веке, какая-то их часть там и осталась. Особенно много их среди ойратов.

РАД упоминает что в тылу Чингис-хан оставил только 2 тысячи войск для отражения враждебных племен найманов, кереитов и монголов, если те вздумают напасть с тыла.

Да брось! Какие 2 тысячи? У Чингисхана было "под ружьем" свыше 120 тыс. только монголов, а еще более 50 тыс. вассальных уйгуров, карлуков, тангутов... Из них всех на Чжурчжень в 1211 году пошло чуть более, а то и менее половины. Так что для похода на туматов у Чингисхана было полно возможностей.

[Гость Керим-хан]

Да брось! Какие 2 тысячи? У Чингисхана было "под ружьем" свыше 120 тыс. только монголов, а еще более 50 тыс. вассальных уйгуров, карлуков, тангутов...

А вы уверены, что у Чингис-хана было более 120 тысяч монголов? А доступные мне источники утверждают, что армия Чингис-хана состояла из 96 тысяч человек (из них постоянно "под ружьём" находился лишь тумен кэшиктэнов). Поделитесь информацией, если несложно?

[Hoshun]

А вы уверены, что у Чингис-хана было более 120 тысяч монголов? А доступные мне источники утверждают, что армия Чингис-хана состояла из 96 тысяч человек (из них постоянно "под ружьём" находился лишь тумен кэшиктэнов). Поделитесь информацией, если несложно?

Несложно. Но если по памяти, без указания источников, искать снова книги и страницы мне недосуг, простите. Пусть специалисты, которые в этой теме уже отметились поправят, если я не прав, но не думаю, что возникнут особые возражения.

Итак.

Беру только монголоязычных воинов, исключая всех тюрков и т.д.

95 тысяч - это монголы-степняки, причем даже не все. Отдельно от них существовал 10-тысячный корпус, тумэн онгутов.

Далее, лесные монголы - из них крупнейшие хори-туматы составили бы, полагаю, не менее 10 тыс., но по понятным причинам этот ресурс Чингисхану в сибирской войне не пригодился

Оставшиеся лесные монголы Баргуджин-Токума должны были бы составить хотя бы столько же, хотя это самый минимум, вероятнее, что это число стремится к 15-20 тыс. Я полагаю, что одни только баргуты (родственные тем же хори-туматам) могли выставлять не менее 5 тыс., поскольку в дальнейшем известны довольно крупные полководцы из числа этого древнебурятского племенного союза. Ойратов, думаю, было вряд ли меньше баргутов. Плюс довольно крупные объединения булагатов и предков современных бурятских эхиритов, загадочное племя тулас и другие более мелкие племена.

К 1215 году Чингисхан уже мог располагать не менее чем 30 тысячами киданей (т.е. восточных монголов).

Кроме того, полагаю, что монголоязычные воины (как и соответствующее население) имелось также в Си Ся, но я не буду их учитывать в данном случае, поскольку опять же в конфликте с хори-туматами они не участвовали.

Итого, по самым скромным подсчетам 95+10+10+10+30=155 тысяч.

Но отсюда все же отнимем самих хоринцев, остается 145 тысяч воинов, потенциально способных принимать участие в сибирском походе.

Заметим, что я не утверждаю, будто все они реально приняли это участие. Разумеется, численность карательных экспедиций против хори в 1213-1218 годах колебалась, наверное, в пределах от нескольких тысяч до тумэна-двух, но только один раз, при походе Буха-нойона и Джучи достигала размеров в несколько десятков тысяч воинов.

Что касается, войск вообще свободных от войны с Цзинь, начиная с 1214 года, то их, как я уже писал, было очень и очень немало. С этого времени в Цзинь воевала группировка численность свыше 60 тысяч бойцов, из которых только пара тумэнов была задействована из числа основного контингента в 95 тысяч степного войска. Остальные состояли из киданей, китайцев, чжурчженей, онгутов, тангутов.

Так что мнение, будто против туматов ходил крохотный отряд телохранителей Борохула по причине задействованности остальных в походе на Цзинь, не убедительно.

[Гость ChulunKhan]

Да что тут гадать про отряд телохранителей, с этим бессмысленно спорить. Если человек верит в то, что на крупнейшее северно-монгольское объединение могли отправить с надеждой на успех кучку слуг Борохула, то переубеждать будет тратой времени. Однако просто надо и АМ об этом просил дать ему для начала наводку по численности самих хоринцев в то время. Так тут есть соображение, для похода на Японию было мобилизовано восемь тысяч хоринских воинов. Что происходило в 1270-80-х гг. на Дальнем Востоке, конкретнее - в Корее и Маньчжурии. Но на ДВ ко времени Хубилая из Сибири и Шишхита была выселена только часть хори-туматов. Известно, что очень много из них так и остались в Саяно-Алтайских регионах, в Хакасии, Туве и Хубсугуле, а еще часть осталась и в самой Бурятии. Это роды тумат среди хакасов, телеутов и т.д., это хотогойтские хонгодоры, ленско-ольхонские галзуты-шарайты, и конечно это та часть, которая была передана в подчинение к ойратам и позднее там составила галзутский, шарайтский, гучитский, чоросский роды. Остается также перспективной версией, что часть наших ушла на Кукунор, где позднее составила часть тумэтов. Т.о. 8 тыс. - это скорее всего лишь треть от общей мобилизационной возможности туматов. К 1217 году группировка "молодых псов"-туматов, личные дружины князей и племенное ополчение должны были составлять не менее 20-25 тысяч воинов. Разбить их могли соответствующие по численности формирования. Причем монголы должны были либо иметь некоторый перевес для борьбы в незнакомых лесах и горах, либо стараться разгромить хоринцев по частям. Я думаю, что конечно, скорее всего так и было. Территория хори в нчале 13 века была слишком большой, чтобы они могли сконцентрировать в одном месте сразу не то что бы все войска, но даже три четверти. Монголы, думаю, что воевали туматов по частям.

Поэтому и приходилось им привлекать кыргызов, потому что в Хакасии находились как раз самые немирные молодые воины из союза псов. А Дорбай вероятно ходил несколько к юго-востоку, раз пробивался горами.

[Гость Керим-хан]

Если человек верит в то, что на крупнейшее северно-монгольское объединение могли отправить с надеждой на успех кучку слуг Борохула, то переубеждать будет тратой времени.

Да, но например кучка казаков Ермака смогла разгромить могучее Сибирское ханство. Это что тоже из области фантастики?

[кузнец]

Чили вообще 1 испанец покорил. Так, немножко местные помогали.

[аскер]

Да, но например кучка казаков Ермака смогла разгромить могучее Сибирское ханство. Это что тоже из области фантастики?

честно говоря с трудом в это верится

Все таки Сибирское ханство - это не инки, которые и воевть-то не умели т.к. не с кем было воевать.

Чили вообще 1 испанец покорил.

точнее 800 конкистадоров, которые захватили государство с населением более 2 млн чел. и армией более 200 тыс. чел.

[Hoshun]

[аскер]

огнестрельное оружие 15-16вв. по своей убойности не намного превосходило лук, а в чем-то даже уступало (например скорострельность и дальность). Если я не ошибаюсь инки в бою использовали дротики, коорые искусно метали на 100м и более. К примеру дальность выстрела мушкета того времени - 60м. На перезарядку мушкета уходила почти минута. То есть: выстрел-минута перзарядки-выстрел-минута перезарядки.

Вообщем, дело совсем не в превосходстве огнестрельного оружия. Все дело в боевом, так сказать, духе, тактике и военном опыте. В случае с конкистадорами громкие выстрелы мушкетов могли подорвать моральный дух индейцев. Конкистадоры - дисциплинированные, закаленные в боях с маврами головорезы. Их опыт и европейская тактика боя вероятно сыглрали свою победоносную роль.

Но как казаки завоевали Сибирское ханство понять не могу. Сибирские татары это же не кучка дикарей с каменными топрами. Это вооруженные до зубов кочевники с блестящей тактикой боя, традиционно высоким моральным духом и огромным боевым опытом.

[кузнец]

точнее 800 конкистадоров, которые захватили государство с населением более 2 млн чел. и армией более 200 тыс. чел.

Это Перу и инков они покорили. А Чили захватил один.

[кузнец]

Но как казаки завоевали Сибирское ханство понять не могу. Сибирские татары это же не кучка дикарей с каменными топрами. Это вооруженные до зубов кочевники с блестящей тактикой боя, традиционно высоким моральным духом и огромным боевым опытом.

А вот когда в Сибири начали строить крепости "по маниру Вобана", т.е. по новейшей европейской технологии, то из Питера стали одергивать строителей, что "от тамошних, в военном плане необразованных народов" угрозы ждать нечего. Даже джунгар не особо опасались. Только когда Цины вышли к границам Южной Сибири, тут стало "припекать".

Огнестрельное же оружие - это страшное дело. Но главное оружие - это пушки. Против пушек у сибирских татар приема не было. Но покорили их не этим оружием. "Не жесточью, но лаской" так требовала Москва на всем протяжении 16-17 веков. Татарская знать поголовно перешла на русскую службу. Это нормальные феодальные отношения. Был Кучум, стал Белый Царь. Сами князья ничего не потеряли, только выгадали. Сюзерен стал более крутым. Более 20 процентов от русских гарнизонов в Сибири - это служилые татары.

[Урянхаец]

Да правильно говоришь Кузнец. Лаской в основном взяли. Сибирский хан,

Тыгын стали просто вассалами Белого хана, после некоторого сопротивления.

Ожесточенное сопротивление оказывали племена, уже входившие в состав других феодальных ханств, типа кыргызов или дауров с хамниганами и

пришлыми монголами Забайкалья. А вот народы не имевшие понятие о

феодальной зависимости вплоть до конца 18 века оказывали очень сильное

сопротивление. Это тунгусы, юкагиры, самодийцы, ительмены, коряки.

Чили наоборот никто и не завоевывал. Там же ведь арауканы живут -

этакие чукчи Нового Света

А у Кучума и Ермака силы были почти равные. К тому же не Ермак покорил

Сибирь, а стрельцы пришедшие после его смерти.

[Гость ChulunKhan]

Сына Тыгына Чаллайы повесили на дыбе, самого Тыгына запытали насмерть, как я слышал от якутов. Буряты сражались с 1620-х до 1690-х годов, почти 70 лет и русские так и не смогли их победить чисто военной силой, вынуждены были заключить с ними соглашение о неприкосновенности земель (правда не всех бурят, а только хори-туматов и армакских хамниганов) и недопущении христианнизации подданных (это было в договоре с цонгол-табангутами).

[кузнец]

Совершенно верно! Бурят не победили. Но почему-то вдруг один из главнейших бурятских князей (не помню, точно, по моему Оюн его звали) сам приехал и принял подданство (А перед этим разгромил русских, между прочим).