Единственное поражение монголов в 13 в.

21 ноября, 2005

* Вам же я не заставляю нигде считать это событие экстраНЕрядовым или суперРЯДОВЫМ, мне это совершенно без разницы. Для меня это просто событие отечественной истории, которое должно нами изучить. Мы же с вами Василия как бы не трогаем, да, эта тема пусть живет сама по себе? Пусть происходят разные события в Цзинь и Сун и т.д. Они почти ничто в масштабе истории МОНГОЛОВ и они мало что в масштабе истории Монгольской империи.

Но восстание хори-туматов - это не ничто, а нечто для того и другого, ибо фигурантами события являются:

1) монголы (ну или по версии некоторых - отюреченные монголы)

2) лесные монголы, притом сильнейшие среди них

3) монголы, от которых происходит сам Чингисхан (Алан-гоо, условная "прародительница" монголов - хори-туматка)

4) монголы, позднее составившие костяк одного из крупных современных монгольских народов

Если мы переформулируем тему и назовем ее "Восстание хори-тумат", то я согласен, что это надо рассматривать именно в таком ключе.

* Это замечательно. Я же еще рад напомнить вам, что кроме того кое-какая информация по интересующему нас восстанию имеется у Рашид Аддина и в Юань-ши (сразу после расказа об том, как Мухали с войском брал г. Даминьфу).

РАД в этом отношении все передает так, что лучше Вам и не напоминать - там Борохул победил, но пал в битве

* Вай-вай на сей раз уже на вашу голову. В списке не 22 персоны на самом деле, но это не важно. Важно, видите ли, что хори-туматская княгина была отдана не в наложницы, а в жены и не Дорбаю, а ойратскому Худуге. Позже мы можем поговорить почему это очень достойное внимания уточнение.

Далее. "Яркая карактеристика катастрофы - народ подавлен" - ну вот в вашей же цитате из источника про народ-то ничего и не сказано. Дорбай взял 100 семей, пленную царицу и поспешил в родные нутуги, а где тут народ? Эти 100 семей?

Ладно, катастрофа она в любом случае имеет место, поскольку для небольшого народа даже и 100 семей наверное что-то значит, а также и потеря предводительницы тоже. Но вот про разгром народа Дорбаем источники умалчивают. Я вам более скажу, источники ведут себя именно по данному событию весьма подозрительно (могу поделиться частью соображений, если интересует).

Если мы переводим тему на другую формулировку, то это уместно.

* Как причем? Вы не в курсе, что первым войском, отправленным Чингисханом на хори-туматов были ойраты? И они были разбиты, а их вождь попал в плен.

И какое? Указано, что ездил туда Худуга за невестами. Т.е. приехал г-н уполномоченный посол, а его взяли и задержали... Где войско, где сражение?

* В описании монгольской воинской хроники (написанной вероятнее всего ветераном армии, а то и гвардии) много чего можно написать особенно про поражения, которые терпела монгольская армия. Много ли вообще именно в данной книге описаний поражений монгольской имперской армии? В том-то дело, что не много. А вы же знаете и тут несколько раз сказали, что этого хватало. В чем дело?

Обратимся к Рашиду. Тот пишет как раз таки о "больших сражениях" которые дал Борохул, но "вышло так, что Борохул погиб" (книги под рукой нет, за точность цитат не отвечу, но смысл передаю).

Заметка на полях: Видите ли, я очень приязненно отношусь к вам за то, что вы наконец-то первый кого я вижу в этом форуме, призвали отрицать трайбализм и подобные штуки (типа расписывания в красках взахлеб избиения тюрков монголами или наоборот, русских маньчжурами и наоборот и т.д., мне неприятно на это натыкаться в наунчых дискусиях, ведь тут какбы не какой-то школьный пропагандистский учебник), но все же не думаю (этого не видно по вашему посланию), что вы изучали вопрос о хори-туматах хоть в некоторой мере также пристально, как эту тему пытаются рассматривать бурятские ученые. Без обид, но выглядит так, что вы увидели что-то и тут же бросились спорить, расчитывая только на память из того, что бегло когда-то прочитали.

Давайте так - я не специализируюсь на самом раннем периоде истории монголов. Как Вы уже должны были увидеть, я исследую период Мин-Цин. Начало монгольского государства и Юань - это особая тема, но когда идет речь о позорном поражении и трайбалистических методах переподнесения материала - уж извините...

Теперь о Борохуле у РАД - см. выше.

* И много таких случаев было зафиксировано в сотнях походов монгольской армии по бездорожью и горам-долам?

Буду счастлив, если увижу хоть маленький список таких описаний методики поднятия энтузиазма розгами.

Значит а) дали розог только в "АТ", б) в "ЮЧБШ" сказано, что Дорбай-Докшин пригрозил наказать колеблющихся 10 ударами палок. Проверьте текст. Думаю, "АТ" ближе к истине - все же выдали кое-кому горячих, потому что без показательной порки дисциплину поднять удается редко. Потом - Вы уверены, что в других случаях провинившихся не пороли? В том же "ЮЧБШ" упомниаются наказания для воинов и чиновников. Кроме того, коли наказания установлены, то все случаи их применения (особенно учитывая "небывалое богатство" сохранившихся источников) уже подпадают под рутину и редко упоминаются. Т.ч. в одном месте мы увидели в условиях сложного похода (горная война - одна из самых сложных) случай то ли имевшей место порки, то ли угрозы ее применения, и строим далеко идущие выводы.

* Ну насчет "думаю" - это конечно сильно, но я почему-то думаю иначе.

"Вероятность" не нравится? Это уже к философии, но попробуем объяснить вам на конкретике.

Вы например наличие какого-то рода войск у монголов такого-то периода как определяете? По вероятности или по 100% уверенности, основанной на четком упоминании в письменном источнике?

Я в этих делах дилетант, но от коллег слыхивал, что источники в основном мало что говорят прямо, и целые тактические приемы, построения войск, наличие целых родов (или видов?) войск у монголов определяется в основном на большей или меньшей вероятности, исходя из немногих косвенных данных и кое-какой логики.

Поэтому данный период - "темный". Я не стал копаться со "спекуляциями на тему", предпочитая более документированный период Цин. Там есть свидетельства очевидцев ( в т.ч. и европейцев), много документов и т.д. и т.п. Вся реконструкция сражений может основываться только на конкретных данных. Иначе честнее предпочесть простую констатацию факта.

Да и наличие подробного описания не гарантирует правильного изложения хода событий на деле - мне, например, до сих пор непонятен один момент сражения 10 июля 1658 г. в устье Сунгари между казаками и маньчжурами именно по причине очень подробного описания.

* Хм. Ну или вот еще, мой заезженный конек

Любопытно, как вы бы оценивали скажем сводки советского информбюро времен второй мировой? Многие знающие люди предлагают эти сводки "делить на 40, а то и на все 100". Причину вы думаю знаете. А вот еще познавательная информация: товчоо (кл.-монг. тобчиян - т.е. Монголун нигуча тобчиян - название нашего любимого источника) означает помимо прочего еще и БЮРО.

Товч - пуговица, сосок, застежка, пуля, сокращенное изложение. Других значений сейчас не помню.

* Представляете? Тайное Бюро Монголии - так можно переводить ТИМ.

Давайте вернемся к его оригинальному названию - то, что Вы назвали - это современный перевод слов "Юань чао би ши". "Юань чао" - "династия Юань" (именно как уже окончившая правление - тогда говорят "чао", а если правит и сейчас, то говорят "Хуан чао" - "Августейшая династия" или "Да ..." - "Великая ..."). "Би ши" - "Тайная история". Но я думаю, что тут перевод немного иной - "не известная доныне". Значение иероглифа "би" позволяет перевести и так. Тогда имеем такой вариант: "Не известное доныне описание/история Юаньского двора". Позднее китайское название, данное в эпоху Цин, т.к. рукопись была обнаружена только в 1805 г. "Юань ши" была широко известна, как нормативная история, а вот "Юань чао би ши"- нет. Поэтому и дали ей такое название.

* А что интересно мешало автору "ТИМ" подробно описывать достоверно известные поражения монголов, как вы думаете? Причин много. А что могло бы помешать изложить подробно ПОБЕДУ монголов? Вот тут-то я честно говоря сильно затрудняюсь. Мне в голову ничего не приходит.

Направленность памятника. Это не военный трактат и не мемуары генерала.

* Поэтому я логически рассуждая, складываю вместе известные факты.

РА г-т о "больших сражениях" и "гибели Борохула"

ТИМ г-т о войске, отправленном по тропе, где погиб Борохул и где стояли туматские караулы

По ТИМ далее нет никаких вестей об этом войске. Что с ним было, что стало, чего они добились? Уж как минимум должна была бы следовать фраза о том, что пикет туматов уничтожен, что непосредственные убийцы Борохула наказаны и приемыш матери хагана отмщен. Но наше дорогое информБюро не говорит ни звука об этой части военной экспедиции Дорбая. Ни звука! И это дает немалые основания для версии (обратите внимание, я говорю - версии).

Я не могу свести РАД и "ЮЧБШ" - слишком разные версии. Я бы сказал, взаимоисключающие. В одной сказано, что Борохул погиб, победив хори-туматов и покорив их, а в другой - погиб при рекогносцировке. Далее фантазировать я не имею права.

* Я писал про Западный фланг (так мне кажется лучше переводить баруун гар), а не фронт, поэтому реплику про танковые дивизии сочтем недоразумением?

Будем считать на основании источников, что в 1207 г. (год похода Джучи на оин иргэн) Западный поход еще не планировался. Соответственно, все вопросы про "Западный фронт" и все прилагающееся можно списать в архив.

Плюс традиционно лучше переводить "правое крыло".

* Я слова вам не сказал про чао биши. Есть и другие ведь источники, верно? Я ориентировался на приведенные цитаты из работы Бутанаева, который опирался на РА.

Очень плохо. Как ни верти, Джучи ходил на оин иргэн раньше, чем Борохул.

* У меня точных цифр нет и с ними не претендовал ни на какие громкие заявления типа "единственных поражений" или "суровых блицкригов". Цифр у меня нет, и я не лез с ними никуда. Я у вас спросил про цифры, раз речь вы завели про "как у всех" да про "молниеносные войны". Теперь я вполне вижу уровень вашего владения материалом, спасибо за ответ, и будем считать вопрос о ваших цифрах исчерпаным. Но вот тема про "молниеносность" на ваших цифрах мне отнюдь не выглядит раскрытой, доказаной и вообще серьезной.

Думаю, мне есть что сказать про молниеносность. Карательный поход пр максимальном напряжении на других направлениях осуществляется небольшими силами. Если при подавлении восстания ничего не произошло из того, что заслуживате описаний - карательные меры были эффективны и своевременны. Учитывая, что Дорбай-Докшин предпринял марш через непроходимые горы и застал "весело пировавших в своих юртах туматов" (ср. со знаменитым тюркским походом на кыргызов), то вопрос о молниеносности можно считать полностью исчерпанным.

* На минуточку хотелось бы отвлечься от собственно темы диспута и узнать классификацию тумэнов по кол-ву дворов. (тут оказывается РОман кое-что уже написал)

Роман, как всегда, считает, что если событие датировано сегодня, то сегодня это и возникло. Я с его точкой зрения не согласен, т.к. он очень произвольно относится к демографии.

* Ну а вот это просто сомнительно по части малого отряда. В общей сложности силы были задействованы немалые. Хотя... смотря что вы понимаете под малым отрядом, в каких величинах (сотнях?) измеряется малость? Может быть я поторопился, и мы ведем речь об одном и том же?

Сотни - это скорее всего. В этом регионе вообще, ведение боевых действий большими силами затруднительно. У Нерчинска в 1689 г. были большие проблемы с травой для коней подкочевываших онгутов и бурятов, которые хотели выступить на стороне Цинов. А ведь их количество оценивается всего в 2000 воинов.

* Да пожалуйста, пусть их, пусть другие народы будут, мне без разницы, как вы не поймете наконец! вы немного поторопились что-ли, читая тему? Просмотрите внимательнее на то, что тут писалось. Я-то как раз не занимаюсь доказательством "неповторимости".

Тема у нас какая? "Постыдное/единственное поражение монголов". Я рад, что Вы не думаете, что это первое и неповторимое поражение.

* Собственно предлагаю начать с Рашид Аддина и тех деталей о которых речь уже шла и цитаты кое-какие приводились мной. Потом перейдем дальше.

Это не детали, необходимые для реконструкции сражений.

* Ого! Вы специалист по бурятским хроникам и монгольском летописании?

Ибо такое смелое заявление мог бы сделать весьма тонкий спец., глубоко уверенный в правоте и знании им материала.

Да уж! Вы можете назвать хотя бы 1 (!) аутентичный бурятский источник XIII века? Все последующие источники испытывают сильнейшее влияние китайской историографии. Даже Саган Сэцэн и другие монгольские историки пользовались китайскими историями для своих работ. На эту тему есть большая библиография. На эту тему был даже выпущен специальный сборник под редакцией монгольского ученого Бира.

* Кстати, по этому поводу, вы не в курсе, что рассказывается в "Эрдэнийн тобчи" о хори-туматах и восстании?

См. выше о достоверности этих источников.

* Я дождусь ответов на эту парочку вопросов, а потом рискну продолжить наш разговор. Но сразу скажу, что даже при моем почтении к вашей смелости и знанию письменных памятников, пока остаюсь во мнении, что ваш тезис ничуть не убедителен.

Если мы берем историю бурятского народа с XVII века, то хроники XVIII века - это ценный материал. Если берем историю XIII века - это пересказ не оригинальных источников (китайских в монгольской интерпретации).

При всем уважении к Вам не могу согласиться с тем, что "Эрдэнийн товч" является оригинальным источником.

21 ноября, 2005

* Цитата оттуда: - Летом года дин-чоу (1217)... <идет перечисление событий> ... В том же году народ обока тумат поднял мятеж...

В том, что я нашел, это звучит так: "В это лето поколение Тумынь отложилось, но генерал Бури-дорбэ его вновь покорил". Как Вам такое описание? Под это подойдут и Тумэн-тумэгэны, и Тумэн-ойраты...

* Ну вот другое дело. Видите теперь сами, насколько вы небрежно относитесь к спору, притом что спорите яростно и непонять откуда столько пыла?

Вы считаете, что то, что она попала не к Дорбай-Докшину, а к Худуге - сильно изменило суть?

* Ну отдавал он и своих дочерей тому же сыну того же Худуги. Вообще именно отсюда началось возвышение ойратов. А их не стали бы возвышать в данном регионе без нужды. Вообще ойратов я вижу этносом в высшей степени родственным тем же хори-туматам и западным бурятам.

Насчет родственности народов не хочу лезть - это не входит в военную историю. А насчет отдал - это не выдача замуж родственниц. Это распределение добычи. Помните, что говорили присягавшие на верность Чингисхану? Вся добыча принадлежит ему. Он ее распределяет. Надо было компенсировать Худуге его "отсидку"? Это еще большее унижение - отдать Ботохой тому, кто имеет на нее зуб.

* Да нет же. В 1207 году Джучи даже не нападал на хори-туматов! Я же многьо раз уже сказал, что говорю про 1217 год.

В этот год Джочи покорил лесные народы, к которым относят и бурятов. В "АТ" прямо сказанно бурийад. Далее произошла смена власти у хори-туматов и Борохула послали на покорение отложившегося народа (пусть это 1217 г.).

* Не знаю, не знаю сколько раз они делали просеки, но явно им приходилось делать и многое посложнее. Вы можете сами припомнить гор и лесов повыше да погуще чем Саяны (я там рос, могу свидетельствовать что места бывают конечно очень опасные, спорить не буду, но не буду и поднимать сенсацию о том, что якобы это сложнейшие в Монгольской империи места).

Вообще, форсирование горной преграды - олдна из самых опасных операций в ходе войны. Поэтому, в условиях противодействия (про караулы у хори-туматов мы знаем) со стороны противника, форсиование гор - очень нелегкая задача.

Кстати, даже специальные трактаты написаны на эту тему в Средние Века. Например, "De castrametatione" & "De velitatione bellica". Практика преодоления дефиле одинакова и в Монголии и в Малой Азии.

* Ну, вот вы сначала ответьте мне на вопрос про военно-исторические реконструкции, а потом продолжим этот разговор. И посмотрим, кто из нас более увлекается фольксом. :-)

Это что?

* Хех. Это в предыдущих ответе я уж написал. По крайней мере вы только что написали "Борохул погиб в ПОБЕДОНОСНОМ СРАЖЕНИИ", при том, что день назад яростно отстаивали мнение будто сражений не было вообще.

АлтаикаМилитарика, вы будьте чуть спокойнее что-ли. Мы же не фанаты футбольных клубов. Я вполне тут хладнокровно пишу, а вам приходится метаться туда и сюда и очень горячо.

Не мечитесь. В данном отношении РАД противоречит "ЮЧБШ" на 100%. Я не склонен доверять его информации в этом случае по причине ее изначальной дефектности.

* Это не я писал. Я слова не сказал про фронт и танки. Это вы зачем-то свои старые споры на меня свалили.

Западный фронт - Ваши слова.

* Ну пусть так. Но не надо мне танки и фронты приписывать.

См. выше.

* Вообще не понял это к чему?

До принятия решения о походе на Запад войск Западного похода не существовало. А если брать китайскую ориентацию лицом на Юг, то только тогда на Западе оказывается правая рука.

* Так вот я и спрашиваю про бурятский именно потому что большинство бурятских письменных памятников переведно не на русский а только на бурятский. Вот и вопрос как вы это читаете? Если не зная бурятский, то прямо в хранилище древних рукописей в Улан-Удэ, или в архиве ИВАН или в архиве ШУАН? Я же об этом спрашиваю.

Я читаю переводы бурятских летописей и вижу, что в них нет оригинального материала по эпохе. Вы хотите отстоять письменную традицию бурят в XIII веке, т.е. еще до образования самого народа?

* Ну не знаю тогда как быть с Бутанаевым и со.

А вот так - и у РАД не указано, что Джучи воевал там после Борохула.

* я же ясно даю понять, что термин бурийад распространился на все нынешние группы бурятского народа позже.

На XVII век он распространился?

* Не знаю, не знаю. Все относительно и войско империи надо рассматривать к числу хори-туматов, а не вообще, тогда будет адекватно.

Для региона отряд в 100 члеовек - это очень даже не маленькое подразделение.

* Не знаю, я просто предполагаю, что дар- есть в обоих словах. Древние (до кл.-монг.) конструкции - сложное дело для меня.

Думаю, тут надо отталкиваться от такого значения "дарах", как "наводить спокойствие и порядок". Я взял слишком прямолинейно "дарлах" - "угнетать". Вряд ли "арваны дарга" угнетал свой десяток Скорее, поддерживал установленный порядок.

21 ноября, 2005

* НУ монголы вроде к 1217 г. одержали какую-то крупную победу над туматами.

Источник?

* Но до этого потеряли Борогула, одного из четырех цепных псов Чингисхана.

При рекогносцировке был убит и Густав Адольф, король Швеции. Это как-то влияет на уровень развития военого дела?

* Еще несколько полководцев сидели в туматских юртах и толкли ступу.

Конкретно - 2 человека, причем первый поехал за девушками для Чигисхана и был задержан. Второй поехал разобраться, почему задержали посла, и попал туда же. Про их войска, битвы и т.д. и т.п. ничего не сказано вообще.

* Но потом появляются в сер. 13 века какие-то сказки монгольские о поражении от народа нохай-ирген.

Да эта легенда про собак еще со времен киданей живет.

* И в «Джами-ат-таварих» говорится о том, что Сорхухтани-беги послала тысячу человек в Анкара-мурен против усуту-мангун и пять областей пеголошадников. Из них вернулось только 700 человек обратно. Остальные умерли «от сырых испарений и сырости воздуха». Прямо как у Карпини и брата Дибео.

Это как-то относится к "первому поражению монголов"? К тому же, люди были отправлены за серебром. Можно пытаться истолковать это как взимание дани.

А гибель 30% отряда от болезней (!) - вполне обычное дело для тех времен, когда санитарная служба еще не существовала.

* И потом известия о успешном восстании туматов если не ошибаюсь в 1270 г. У монголов не было сил подавить его и туматы получили очередную свободу от калана (халаан – по якутски грабеж) и мала (мал – по якутски имущество), почти 20 лет.

Что-то у нас с датировками прыгает все. К этому времени счет поражений монголов шел на десятки.

Да, мал - это арабское слово, заимствованное тюрками.

* И Юани послали против них Кыпчакский корпус под командованием генерала Тутухи.

Это был Циньча вэй или какой-то другой корпус, укомплектованный тогмоками? Это может сильно поменять дело - если Циньча вэй, то это уже дворцовая гвардия.

* Вот эти данные с Романом могли бы как люди квалифицированные привести и обсудить, итоги и ходы операции Юаней против туматов и енисейских хакасов, чем заниматься ошибками восторженных провинциалов, не имеющих под рукой никаких источников, кроме великодушно указанных вами инетовских (огромное спасибо, пока не забыл!!!) рукописей, да еще местных партизанских песен и сказаний.

Хоршо, что Вам пригодились ссылки. "Партизанские песни" не беру в расчет, как неинформативные (есть, скажем, казачья песня про Кумарское сидение в 1655 г., и есть отчет о нем же казачьего головы О. Степанова - небо и земля!).

Роман, к сожалению, на мой взгляд, более специализируется по вопросам общей истории (с каким удовольствием он комментирует названия акцизов и налогов!). С ним общий язык по военной истории найти трудно. В общей истории он очень силен, но в вопросах военной истории региона лучше спрашивать мнения О. Зотова или хотя бы М.В. Горелика (он очень неплохо расскажет, как и чем воевали и т.д. и т.п.)

Военная история - вещь специфичная. Полемологов у нас единицы.

*При первом прямом столкновении с другими народами монголы 13 века всегда одерживали молниеносные победы! В отличие от туматов, против которых побоялся отправиться в поход вместе со всей армией сам Чингисхан.

1) Битву на Иргизе (1216), в которой монголы впервые соприкоснулись с хорезмийцами, нельзя назвать победоносной для монголов. Хороший пример, не правда ли?

2) Против местных мятежников отправляют полководца, а не правителя государства. Когда правитель возглавляет поход на мятежников - это значит, что мятеж подрывает устои державы.

21 ноября, 2005

* Во-первых, не надо передергивать - речь шла не о десятичной системе, а о трехчленном подразделении сотен-тысяч-туменов на высшие, средние и низшие (именно на это ваше утверждение я и реагировал).

Ввести деление по китайскому образцу можно, если он имел место быть. Не передергивайте.

* Так вот, данную трехчленку ввели еще в Цзинь - в 1145 г.

Да и система моукэ(сотня)-мэнъань(тысяча)-ваньху(10 000) существовала в той же Цзинь. Так что реформа Хубилая основывалась на цзиньском опыте, более приспособленном к адаптации кочевых завоевателей оседлых земель Китая.

С каких пор Цзинь - это китайцы? Моукэ-мэнъань (кстати, в маньчжурском надо бы сказать минган, т.ч. мэнъань - это транскрипция)-ваньху - это не ханьская система, а чжурчжэньская. Поэтому корректно сказать "по цзиньскому образцу".

* Вы ошибаетесь, я имел в виду другое: нормативные численности - это единственно достоверно зафиксированные численные показатели монгольских войск, а вот их колебания в ходе войны - практически невозможно узнать. Поэтому по нормативу мы имеем ФАКТЫ, а по колебаниям численности в ходе войны - как правило только ОЦЕНКИ. Вызвано это тем, что мы можем только оценить потери в ходе кампании (как правило - это только редко, но бывает, что цифра потерь известна из источников), равно как и - ОЦЕНИТЬ пополнения (об их факте мы узнаем довольно регулярно,но почти никогда - о точной цифре). Соответственно мы практически никогда не можем утверждать - а каково соотношение потерь-пополнений в ходе кампании, зато мы можем сказать, что ПОСЛЕ этой кампании, на следующем годовом смотре был достигнут тот или иной нормативный показатель (энное количество боеготовых тысяч/туменов). Таким образом, исходя из методологии исторического исследования (коротко говоря - опоры на исторические источники как поставщика исторических ФАКТОВ, НЕ ОЦЕНОК), релевантными остаются только значения нормативных цифр - они нам как бухгалтерский баланс дают мгновенные срезы численности монгольских войск на периоды НАЧАЛА кампаний, по результатам военных смотров перед ними, но не дают данных в динамике самих кампаний. Плохо это или хорошо, но такова реальная ситуация с историческими источниками.

Ситуация такая - Вы не понимаете, что даже кочевое хозяйство не может существовать без мужчин. Поэтому у Вас, в качестве древнего наследия, все кочевники-мучжины - воины. От этого все и идет. Думаю, мы зафиксировали свои расхождения и далее спорить бессмысленно.

* Яс было много - т.н. "Великая Яса" был сборником яс всех каанов. К 15 в., к сожалению, в мусульманских улусах они по традиции уже все приписывались Чингисхану. Только из Рашид ад-Дина, Джувейни и "Юань ши" мы иногда можем вычленить какие ее положения собственно чингисовы или угэдэевы.

Я бы очень к ним осторожно отнесся именно потому, что Ясы, как таковой, нет. Есть ее видение со стороны иноплемеников, к тому же, не всегда имевших достоверную информацию. Мы можем догадываться на основании сохранившихся отрывков о ее реальном содержании, но реконструировать ее для использования - нет.

* Эти "сумасшедшие коэффициенты" - результат кропотливой работы многих поколений исследователей евразийских кочевников.

Кстати про "500 тыс. монголов" - это не моя цифра, я считаю (и не раз это сообщал в своих работах), что 250 тыс. - это МАКСИМАЛЬНОЕ мобилизационное напряжение монгольской военной организации к временам империи Угэдэя.

Нет. 500000 - это всего. В женами и детьми. Если берем 94 тысячи и множим их на 5, то имеем 470 тысяч. Округлим для ровного счета - получим 500 тысяч. Такой подход при использовании уравнивающего коэффициента вполне допустим.

* Причем тут Владимирцов? Реально по данной теме работали Шурманн и Мункуев, см. их работы.

Что касается налогов, то тут надо понимать и различать налогообложение кочевого населения и оседлого. Для оседлого населения налоги стали вводиться только с началом периписей - т.е. по программе Елюй Чуцая. А "Сокровенное сказание" говорит о повинностях кочевого населения (монголов).

Внесение 1 головы скота - это продовольственная повинность? Или все же создание стабфонда на случай джута и т.д. и т.п.?

А налоги с китайцев - это совсем другое. Их мы здесь не трогаем.

* Неправильно понимаете.

Из Вашего тона следует только это.

* Нда-аа - "для простоты примем, что человеческое тела имеет форму шара" (с) лекция П.Чебышова. Вам уже много раз говорили, что Ваш недостаток - мешать периоды и страны - вещь бессмысленная в научных спорах, так как сразу выводит вас из поля серьезной дискуссии. Надо же - для простоты примем государство Чингисхана равным Юань

Кстати, а вот интересно, а когда в "Юань ши" сообщается, что "старая система" отменяется и вводятся такие-то новые учреждения - это тоже указание на то, что старые и новые учреждения существовали параллельно десятилетиями, и вот только нынче император озаботился это узаконить ?

Тогда 1147 г. - это год основания Москвы? Вы катастрофически пытаетесь доказать небывалое - "герой проснулся и сказал ...". тут же все стало именно так, а до этого все не знали ничего о его идеях.

* Все это очень мило, но вот только мешает такой "простенький" факт - трехчленку военных дворов ввели по данным "Юань дянь-чжан" и трактата "Чиновничество" "Юань ши" в 1284 г. Так что с начала реформ Хубилая в 1250-х годах и до введения этой трехчленки прошло ок. 30 лет. Поэтому - так какие же "сложившиеся наиболее жизнеспособные структуры" были в 1284 г. "закреплены" - кочевой армии Чингисхана-Угэдэя или ТРАНСФОРМИРОВАВШЕЙСЯ через десятилетия после них армии Юаней, в которой были проведены эти реформы ? Принцип Оккама нам подсказывает - полные, средние и малые тысячи/тумены, введенные в 1284 г., закрепили результаты реформ Хубилая, которые изменили ПРЕЖНЮЮ военную систему монголов в Китае.

Во как! Введение ранжирования в зависимости от численности тумена (причем ничего не сказано о перераспределении людей по туменам, перекройке нутугов и т.д.) - это не закрепления реального состояния тумена?

* Кстати, я не стал разбирать ваши попытки "анализировать" приведенный мной в начале отрывок из раздела "Войска" "Юань ши" - просто потому, что это именно отрывок, в полном тексте есть все нужные указания на периодизацию данных изменений. А вы же, не зная этого, сразу бросились опровергать и спорить

Да уж Ваш-то анализ - это все! И в прямом, и в переносном смысле... Тогда или текст прямо весь сюда (желательно в оригинале), или сбавьте тон.

Роман Храпачевский · 21 ноября, 2005

Да уж Ваш-то анализ - это все! И в прямом, и в переносном смысле... Тогда или текст прямо весь сюда (желательно в оригинале), или сбавьте тон.

Берите академическое издание "Юань ши" - и читайте, причем тут я ?

В общем - флейм с вами мне больше не интересен, поскольку вы не владеете ни информацией, ни методологией. Продолжайте консультироваться дальше с Гореликом <_<

Да, и еще - все же посмотрите оригинальный текст "Юань ши" в цзюани 1 под датой года дин-чоу, 12-го от установления правления Тай-цзу, может быть тогда перестанете ссылаться перевод Бичурина у которого был дико искаженный цинский текст и потому получились какие-то фантастические "генералы Бури-дорбэ".

22 ноября, 2005

* Берите академическое издание "Юань ши" - и читайте, причем тут я ?

Помогите с текстом - иначе легко изображать страуса. Чуть дело начинает пахнуть керосином - спрятать голову в песок и кричать, что я не причем.

* В общем - флейм с вами мне больше не интересен, поскольку вы не владеете ни информацией, ни методологией. Продолжайте консультироваться дальше с Гореликом

Ну, Ваше самомнение, при очень серьезных лакунах в знаниях по целому ряду вопросов (не все, но достаточно специфичные и магистральные для темы военной истории) - оно так и не изменилось. И что Вы имеете против Михаила Викторовича?

* Да, и еще - все же посмотрите оригинальный текст "Юань ши" в цзюани 1 под датой года дин-чоу, 12-го от установления правления Тай-цзу, может быть тогда перестанете ссылаться перевод Бичурина у которого был дико искаженный цинский текст и потому получились какие-то фантастические "генералы Бури-дорбэ".

Да уж, Бичурин, конечно, я понимаю, устарел. Но так гонористо себя вести по отношению к подлинному классику нашей синологии - пардон, это меня очень не радует. Хотя бы из уважения к основоположнику нашего китаеведения могли бы говорить о нем более почтительно.

В общем, пообщались и разбежались. С Вами, как я давно понял, каши варить нельзя. Но хоть теперь точки над i стоят как надо.

Надеюсь, плакать друг по другу не будем?

Роман Храпачевский · 22 ноября, 2005

Помогите с текстом - иначе легко изображать страуса. Чуть дело начинает пахнуть керосином - спрятать голову в песок и кричать, что я не причем.

Я не библиотека и не благотворительная организация. "Желающий сделать - ищет способы для этого, а не желающий - объяснения почему он не может". Так что - Вы не прячьте голову в песок и просто идите в библиотеку, там есть современные издания "Юань ши".

И что Вы имеете против Михаила Викторовича?

Против его методологии - натягивать археологические артефакты для объяснения исторических событий (военного дела вообще и тактики в частности - как частного случая исторического процесса). Тут примат нарративных источников, а не артефактов, которые ВТОРИЧНЫ. Впрочем, я не надеюсь Вас вразумить по данному поводу - и куда более терпеливому (по сравнению со мной) Жмодикову это не удалось.

Да уж, Бичурин, конечно, я понимаю, устарел. Но так гонористо себя вести по отношению к подлинному классику нашей синологии

Вы как всегда верны в своем непреодолимом стремлении передергивать - ткните пальцем, где я ЛИЧНО Бичурина оскорбил ? Я наоборот подчеркивал, говоря о НЕИСПРАВНОМ цяньлуновском издании "Юань ши", что НЕ Бичурин виноват, просто он в СВОЕ ВРЕМЯ мог пользоваться, к великому сожалению, неточным и искореженным текстом "Юань ши". Так что это не вина его. И тем более надо считать великой его заслугой на том этапе развития отечественной синологии данный ПЕРВЫЙ перевод, пусть и с неточностями (чаще независевшими от него). Однако сейчас именно Вы пытаетесь аргументировать ОШИБОЧНЫМ, - как я уже написал, не по вине самого Бичурина - , переводом. А это уже ВАШ, а вовсе не Бичурина (не знавшего про искажение текста "Юань ши") заведомо негодный выбор "аргумента" (вы то, в отличие Бичурина, СЕЙЧАС знаете про неисправность текста "Юань ши", которым тот пользовался).

2 декабря, 2005

А не были ли поздние туматы – чем-то Запорожской Сечи, сборищем всяких беспокойных, неукротимых элементов, бежавших от монгольского ига в Ангару, среди них видимо были и меркиты, и татары, и кереиты-сакаиты, и бежавшие от мобилизации баргутские гвардейцы и байауты – рабы монголов. :tw2:

2 декабря, 2005

туматы могли разбить слабый отряд на большее они не способны!!!!!!!!!!!!!!!!!! :tw1:

3 декабря, 2005

*Для региона отряд в 100 члеовек - это очень даже не маленькое подразделение.

- Маленькими отрядами не посылают командовать маршалов,

побратимов императора, словом полководцев уровня Борагула.

А затем и самого старшего сына императора (впрочем тут восстание уже перекинулось на целый ряд племен).

Кроме того, незначительность события. как вы хотите его представить не могла конечно повлечь за собой такой реакции:

"получив известие о судьбе второй экспедиции на хори-туматов, Чингисхан пребывал в такой ярости, что вознамерился сам возглавить карательный поход, но его советники Боорчу с Мухали насилу его отговорили (“Тайная история монголов”: § 240)"

*мал - это арабское слово, заимствованное тюрками

- ??? Мал - это монгольское слово, означающее скот, а в переносном смысле -имущество. Это не арабизм. Что за версия?

*Если мы переформулируем тему и назовем ее "Восстание хори-тумат", то я согласен, что это надо рассматривать именно в таком ключе.

- Ну вы если обратите внимание, я же не создавал эту тему и не придумал ее название. И я не могу при всем желании переименовать ее. Я тут не администрат.

*Указано, что ездил туда Худуга за невестами. Т.е. приехал г-н уполномоченный посол, а его взяли и задержали... Где войско, где сражение?

- Да нет же. Вы спутали два разных события и двух людей. За невестами ездил бааринский нойон Хорчи, (носивший сан бэки в роду потомков Алан-гоо, которая была хори-туматкой, и потомком которой был и сам Чингисхан), его-то и задержали. А вот Худуга был направлен уже со своими тумэн-ойратами, со своим войском на усмирение восстания. Эти-то попали в катастрофу, что потеряли своего вождя в плену у туматов.

(Затем я вольно цитирую/ можно сказать пересказываю, потому что под рукой нет из книги "Очерки этнической истории бурят - хоринцев):

Далее по приказу должен был идти на туматов Наяа, но тот отказался, притворившись больным. Согласился идти Борагул, но и тот мрачно заметил перед отправкой: "я иду пролить кровь вместо другого". Он дал "большие сражения", может быть в некоторых победил, может быть в других проиграл, но точно известно, что он погиб в этом походе.

Судьба первой половины войска следующего полководца, отправленного на туматов, скорее всего, была печальной - она разделила участь Борагула. Именно победу над этой частью армии Дорбая и праздновали туматы, и именно ее судьба и заставила "даже лучших ратников колебаться, что для их понукания Дорбай велел употребить розги"...

С остатком войска Дорбай с огромным трудом все-таки сумел осуществить сложную, но хорошо задуманную операцию горного обхода и удара в тыл. Но сил после уничтожения первого войска у него оставалось немного, поэтому-то несмотря на блестяще выполненный маневр, нанести окончательного даже сколько-нибудь серьезного военного поражения хори-туматам ему не удалось.

Было политическое поражение в рез-те пленения царицы, был моральный ущерб от внезапного удара, но до разгрома даже близко не дошло.

Спустя менее года, после ухода, а может поспешного ретирования войска Дорбая, восстание продолжилось в значительно более широком размахе. Местные народы, знавшие реальное (а не выгодное авторам монгольских хроник) положение дел, присоединились к восстанию, ибо надеялись на успех. Надежду в них вселяло состояние туматов, их высокая боеготовность, военный потенциал, сохранившиеся после трех имперских походов на них.

4 декабря, 2005

Джучи был выдающимся полководцем своего времени! Стремительность его похода, оперативность маневров его войск, когда он прошел с своей легендарной армией сквозь всю Южную Сибирь, нигде не встречая сопротивления, все «лесные народы» - этнические составляющие хонгоройского и бурятского этносов встречали сына Чынгыс-Хаана (сын бога значит) с Белым Орлом в руках, наверняка давно стали обьектом серьезного изучения в генштабах и военных академиях НОАК КНР и РФ.

Таким образом, киргизы сперва покорились монголам без военных действий; но в 1218 г. (год барса) между ними все-таки произошла война. Против монголов в это время восстали жившие у Байкала народности, туметы и байлуки; так как они были соседями киргиз, то Чингиз-хан потребовал от киргиз войска для подавления восстания; киргизы не только не исполнили этого требования, но сами возмутились против монголов. Против киргиз было отправлено войско под начальством старшего сына Чингиз-хана, Джучи-хана. Начальник монгольского авангарда, Бука, прогнал киргиз и вернулся обратно через восьмую реку (очевидно, имеется в виду одна из восьми речек области ойратов); потом пришел сам Джучи, перешел через покрытую льдом реку Кем-Кемджиют (Енисей), покорил киргиз и вернулся обратно. Другой рассказ о покорении киргиз монголами находится в монгольском богатырском эпосе XIII века, известном под названием "Сокровенная история монголов" (по-китайски Юань-чао-ми-ши; русский перевод сделан Палладием). Этот источник относит поход Джучи к 1207 году и связывает выражение киргизами покоренности с этим походом. По этому рассказу, Джучи прошел через страну ойратов и покорил их; когда он пришел в страну киргиз, "правитель их, Еди инал, тоже покорился и явился к Джучи с белым соколом, белым мерином и черными соболями". Покорив другие лесные народы, Джучи вернулся к отцу, взяв с собою киргизских темников (начальников отрядов в десять тысяч человек) и тысячников, равно князьков лесных народов; также сокола, мерина и соболей.

:kz1: :kg1:

О первом походе Джучи против «лесных народов». Рашид-ад-дин. Т.1.С.1.

После того, как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, которые замерзли, и захватил [область] киргизов. Чанэ (ср. хак. "сана" (лыжи) - С.У.) знают в большинстве областей (С. 124) Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум (у племен): кори, кыргыз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях [особенно] употребляют этот способ [передвижения]

.

О втором походе ВЕЛИКОГО ДЖУЧИ!

Спустя двенадцать лет (С. 151), в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его поколения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик], те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир] по имени Нока отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчиняв киргизов, вернулся назад

. :tw1:

О неудачном походе великих монголов в страну людей-собак (нохой-ирген), Онохой –предок саха. Бартольд.

Неизвестно, из какого источника заимствован явно легендарный в подробностях, но, может быть, восходящий к действительному происшествию рассказ писавшего в XVII в. хивинского хана Абулгази, по которому Суюрхуктани послала трех беков с отрядом в тысячу человек на судах в ту страну, где Ангара, после присоединения к ней многих больших рек, впадала в море (очевидно, речь идет об устье Енисея, рассматривавшегося как приток Ангары). Там был большой город Алакчин, со многими селениями, были и кочевники, у которых были лошади, отличавшиеся высоким ростом, но исключительно пегой масти (ала). Близ города были серебряные рудники, и вся посуда и утварь были из серебра. Бекам было поручено, если окажется возможным, разграбить Алакчин, если нет, принести о нем известия. После некоторого времени вернулось всего 300 человек; они сообщили, что все, что рассказывали об Алакчине, правда; они захватили там много серебра, но потом бросили свои суда, так как вести их вверх по течению оказалось невозможным; большая потеря в людях была объяснена дурным и знойным (!) климатом

.

Прямо как немцы то холод, то зной, Сталинград и Москва 13 века! :tw2:

Бартольд страны Тумет, Кори размещает около Байкала! В китайских источниках отдельно от Тумет упомянуты кули-ангу-хэшэ, при этом неизвестно идет ли речь о кетах или племени Хори.

Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10]

.

5 декабря, 2005

Чтобы бороться с камнем, надо стать водой. Стоит заменить имя на Усу, чтобы утопить в ней Чулуу Меня сильно развлекает Ваше построение, не основанное на документах. Давайте по порядку:

* Маленькими отрядами не посылают командовать маршалов,

побратимов императора, словом полководцев уровня Борагула.

Не распространяйте реалии более поздних времен ан тот период: маршал - это не Борохул. Маршалы в современном смысле слова появятся позже. Если брать смысл слова маршал в тот период, то это тот, кто управляет конюшнями. Система управления в государстве Чингисхана была еще не развитой и бюрократический аппарат был очень несовершенен. Очень много зависело от личности того соратника основателя государства, кто возглавлял то или иное направление деятельности. Государственная машина еще только создавалась.

Кроме того, особенных полководческих дарований Борохула я не вижу. Личная храбрость, преданность Чингисхану - это да. Остальное - это то, что вы хотели бы видеть, но что не подтверждено источниками.

И, наконец, я знаю только одну бесспорную цифру воинов, участвовавших в этом походе - 4 (1 полководец и 3 его телохранителей).

На основании того, что Борохул пошел вперед сам, я могу предположить, что воинов вообще у него было мало, но это бужет только предположением, основанным, с другой стороны, на бесспорном факте личной рекогносцировки дефиле самим командующим отрядом, а также на системе сторожевой службы и боевого охранения у монголов (кстати, Роман переводил этот пассаж).

* А затем и самого старшего сына императора (впрочем тут восстание уже перекинулось на целый ряд племен).

Для этого вам придется доказать, что поход Джучи, поставленный во всех источниках до похода Борохула, и даже датированный 1207 годом в "ЮЧБШ", был совершен после 1217 года.

"§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам".

* Кроме того, незначительность события. как вы хотите его представить не могла конечно повлечь за собой такой реакции:

"получив известие о судьбе второй экспедиции на хори-туматов, Чингисхан пребывал в такой ярости, что вознамерился сам возглавить карательный поход, но его советники Боорчу с Мухали насилу его отговорили (“Тайная история монголов”: § 240)"

Не забудьте, что это не империя, типа китайской или византийской, а государство, где личная привязанность основателя к своим х:ол:ог-ам была одним из немаловажных факторов политики.

Вот на что разгневался Чингисхан:

"Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием".

* Мал - это монгольское слово, означающее скот, а в переносном смысле -имущество. Это не арабизм. Что за версия?

Это не версия, это научная этимология. Заимствовано оно очень давно и во многих языках воспринимается как родное (даже в корейском - через монголов). Но корни его имено арабские.

* Да нет же. Вы спутали два разных события и двух людей. За невестами ездил бааринский нойон Хорчи, (носивший сан бэки в роду потомков Алан-гоо, которая была хори-туматкой, и потомком которой был и сам Чингисхан), его-то и задержали. А вот Худуга был направлен уже со своими тумэн-ойратами, со своим войском на усмирение восстания. Эти-то попали в катастрофу, что потеряли своего вождя в плену у туматов.

Где сказано, что Худуга не ездил для политического улаживанияинцидента?

Вот слова источника:

"§ 241. Тут же, у Ботохой-Толстой, в плену у Туматов находились и Хорчи-нойон с Худуха-беки. Пленение же Хорчи произошло при следующих обстоятельствах. Чингис-хан разрешил ему взять себе в жены тридцать самых красивых Туматских девушек. Он и поехал за Туматскими девушками. Тогда покорившиеся было перед тем Туматы восстали и захватили нойона Хорчи в плен. Узнав о пленении Хорчи, Чингис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен."

Где тут поражение каких-либо "имперских" войск?

Так что я ничего не путаю. Следите за текстом. Мы же с вами вроде как договорились, что оперируем фактами, а не трайбалистическими настроениями.

* (Затем я вольно цитирую/ можно сказать пересказываю, потому что под рукой нет из книги "Очерки этнической истории бурят - хоринцев):

Далее по приказу должен был идти на туматов Наяа, но тот отказался, притворившись больным. Согласился идти Борагул, но и тот мрачно заметил перед отправкой: "я иду пролить кровь вместо другого". Он дал "большие сражения", может быть в некоторых победил, может быть в других проиграл, но точно известно, что он погиб в этом походе.

Упомянутая вами книга - это не источник. Это чье-то видение событий, не подкрепленное источниками. Относительно результатов сражений, данных Борохулом - это полностью ваша фантазия. Причем основанная на беглом упоминании "сражений" у РАД.

* Судьба первой половины войска следующего полководца, отправленного на туматов, скорее всего, была печальной - она разделила участь Борагула. Именно победу над этой частью армии Дорбая и праздновали туматы, и именно ее судьба и заставила "даже лучших ратников колебаться, что для их понукания Дорбай велел употребить розги"...

Источник не подскажете? Все, что вы сказали - это желаемое. Так сказать, подгонка задачи под ответ.

Вот что сказано о действиях Дорбо-Докшина:

"Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами".

Где здесь поражения и повальная боязнь воинов?

Относительно боязни - это, скорее всего, от сложностей перехода "по тропе, проложенной дикими буйволами", а не от ужаса при упоминания туматов.

* С остатком войска Дорбай с огромным трудом все-таки сумел осуществить сложную, но хорошо задуманную операцию горного обхода и удара в тыл. Но сил после уничтожения первого войска у него оставалось немного, поэтому-то несмотря на блестяще выполненный маневр, нанести окончательного даже сколько-нибудь серьезного военного поражения хори-туматам ему не удалось.

Было политическое поражение в рез-те пленения царицы, был моральный ущерб от внезапного удара, но до разгрома даже близко не дошло.

Какие-нибудь подтверждения будут? Или опять все сведется к тому, что он мог проиграть и потерять половину войска и т.д.?

Вот опять же, слова источника:

"И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился напировавших беспечно Туматов и полонил их... Замирив окончательно Туматский народ, Дорбо отдал сотню Туматов семейству Борохула в возмещение за смерть его. Хорчи набрал себе тридцать девиц, а Ботохой-Толстую он отдал Худуха-беки".

Тут мало того, что он полонил их, так еще самолично, без участия Чингисхана выдал, так сказать, "моральную компенсацию" Худуха-беки.

* Спустя менее года, после ухода, а может поспешного ретирования войска Дорбая, восстание продолжилось в значительно более широком размахе. Местные народы, знавшие реальное (а не выгодное авторам монгольских хроник) положение дел, присоединились к восстанию, ибо надеялись на успех. Надежду в них вселяло состояние туматов, их высокая боеготовность, военный потенциал, сохранившиеся после трех имперских походов на них.

Ну вы продолжаете в том же духе - источников, подтверждающих ваши слова, нет. Есть факт восстания и покорения восставших. Детали походов неизвестны.

Открою маленький секрет - нельзя соломой сломить силу. Можно убить полководца, напав на него из засады, как было с Борохулом, можно поймать в ловушку отдельный отряд. Но сопротивляться военной машине (которая, как кажется, только и была отлажена у монголов на описываемый период) с племенным ополчением невозможно.

Обсуждать военные детали похода на имеющемся материале, как я неоднократно говорил, бессмысленно. Фантазировать, как и кто потерял воинов/мужество/честь/оружие/свободу и т.д. - можно в рамках написания какого-либо художественного произведения.

Если вы хотите написать художественую книгу о борьбе предков бурятского народа с монголами во времена Чингисхана - вы вполне вправе так трактовать события. Все понимают, что это - ваше видение в рамках беллетристического жанра. А факты - это предмет, с которым имеет дело наука. Тут такие вольности недопустимы.

6 декабря, 2005

Как много ложных псевдоисторий приходиться преодолевать на пути к научной Истине! Одна из таких, то утверждение, что в средневековье население Монголии и Байкала было столь же малочисленным, как и к приходу европейских колонистов. Может быть, равнялась к современному подсчету местного населения, но в те времена, население наиболее могучих царств того времени, как-то Венгрии, Хорезма, Алании и Грузии, Великой Росии и Севера Китая, по мнению спецов составляла всего-то 5-10 млн. человек. Ведь йека-монголы рассеялись по всему Миру! В одном Китае как писал Иакинф, после ухода Юаней остались добровольно 33 или 37 туменей из 40, Тогон-Темур захватил только 3 или 7 туменей, являющихся основными предками четырех основных монгольских этносов. Остальных просто ассимилировали ханьцы, невероятно увеличившиеся за время монгольского правления. Другой ложный посыл, что современные народы в 13 веке обитали в тех же землях! Так чуть ли не все «лесные народы» Баргуджин-Тукума обьявляются предками или этническими составляющими современных бурятов. Между тем, сами бурятские летописи свидетельствуют, что их предки пришли на совр. территорию во времена Михаила Федоровича и его потомков, услышав о его несказанной доброте! Куда подевались предки современных кетов, тунгусов, самодийцев и других северных «дикарей» во время походов Джучи, об этом никто и не задумывается! Видимо у них нет своих «отечественных» историков, защищающих их национальные интересы. :angry: Один Туголуков пытался выступать за северных «инородцев», обнаружив, правда, вслед за Г.Василевич, что потомки увас-меркитов, туматов, хатагинов, джалаиров, сартаулов имеются в их составе! К примеру, урсуты или же усуту-манги при всем уважении не имеют никого отношения к хонгодорам (потомкам хонкиратов по Галдановой) и прикочевали из Монголии в 17 веке, а скорее предки хамниганов. Булагачины и керемучины были племенами соболевщиков и беловщиков т.е. охотничьими племенами самодийского и кетского этнического круга. То же самое относится к кури – ангарцам т.е. предкам кетов-корчунов. Туматы Якутии то же причисляются к племенам «самодийского» происхождения. По словам Б.Б.Дашибалова, вплоть до 13 в. по археол. данным в Предбайкалье со скотоводами проживали племена «неолитические», пришлых с запада угро-самодийцев. Предки тех же бурятов наверняка шли впереди великой монгольской армии, недаром имя Буха-нойона из байаутов шедшего в авангарде войск Джучи созвучно с именем предка бурятского этноса. Сколько людей было отдана Хорчи-нойону, повелителю или губернатору над всеми «лесными народами»? 2-4 тысячи, почти столько же как и Джучи, который должен был на основе этих сил завоевать весь Запад, от мадьяров-башкиров до франков. Остальные войска они должны были собрать среди местных кочевников. И хоринские девушки были отданы Ная-нойону, а не Хорчи, который до этого безуспешно пытался уломать дочь Тураахыны Кулан-хатун, чтобы та досталась только после этого Чингис-хану. И вот этот Хорчи – по совр.понятию команд.фронта захвачен в плен, гвардия его истреблена, армия из “местных племен” разбежалась при виде престрашных туматов, а не хори-буратов. С каких пор ойраты являются слабым звеном монголов? Ойраты как и урянхаты всегда были авангардом монгольских армий. И вот вдруг эти самые знаменитые ойраты разбиты впух и прах, их вождь взят в плен. На свадьбу говорят, собирался. :unsure: Бату тоже хотел английскую принцессу взять в жены, если бы был разбит, говорили бы, что ехал на свадьбу и его захватили. Неужто не понятно из источников, что в 1217-1218 гг. практически вся монгольская армия, не задействованная в войне в границах с Кытаем и меркитским стрелком-юношей, бежавшим к кыпчакским родственникам, постольку ими правили те же байауты, была направлена против туматов. И даже всех монгольских сил не хватала для подавления восстания, поэтому они попросили енисейских кыргызов, но те почему-то испугались больше туматов, чем этих монголов, намеренных завоевать тогда Весь мир. И когда это доблестные монгольские полководцы и воины отказывались идти против Свирепого врага и срочно понадобились розги и мольбы к Создателю, чтобы возбудить их энтузиазм, ведь они не боялись выступить с малыми силами против европейских рыцарей и даже японских самураев с ниндзями? И когда это монгольские войска трусливо прячась, как бы не заметили, шла тайной тропой, напав на противника врасплох, когда те лежали в своих юртах, после бурного пира отмечая видимо очередной разгром какой-то армии ИМПЕРИИ!

Хотя и говорят, что археологическая культура туматов полностью является протоякутской, я не верю в то, что туматы являются предками ехэ-жакутов. Постольку хорошо знаю из истории, что все слишком воинственные народы не дожили до нашего времени. В ходе борьбы за существование до нашего времени удачно дожили только потомки тех племен, которые успешно прятались в болотах, дыша через тростинку, целыми днями, пока враги не уходили от них. <_< Те, кто считал, что никто не бьется лучше их на мечах и стреляет из лука, просто вымерли как могикане! Это случилось и со скифами, с гуннами, с хуннами, с киммерийцами, с хазарами, с жужанями, с лангобардами, с вандалами, с готами, с древними тюрками, с кимаками, с печенегами, с росами (Святослав последний рос!), с шапсугами, с авазгами, с меркитами и т.д. Если бы эти народы дожили до наших дней, то как и мычкизи представляли бы серьезную угрозу Всему человечеству! Которые мало того, что на равных противостоят третьему в мире армии-государству, то в пакистане, то в лагере военнопленных в афгане сражаются со всем американским или пакистанским спецназом. НО все эти народы имели множество подчиненных им родов и племен, которые до нас донесли их язык, элементы культуры своих Владык и теперь с подачи своих историков претендуют на какую-то особую воинственность своих трусливых и хитрых предков. Безусловно, как свидетельствуют антропологи, сохранились потомки туматов среди хори, постольку они брали жен из этого племени, считали своими свойственниками, т.е. равными себе в отличии от тех же ойратов и мунхалов. <_< Ведь эти туматы ранее бежали с родины предков, где оставили могилы своих предков (КУРГАНЫ АРЖАНА!) от натиска тех же ойратов, которых потом победили. Значит, они чрезвычайно усилились в результате обьединения с Хори, как говорят и источники 18-19 вв. об этногенезе северных тюрков, потерявших всякую свою историю. Вот это боевое братство предков наших народов, когда племена кыргыс, хоро и тумат совместно выступили на защиту окраин своей родины России от иноземных войск заслуживает своего изучения! Значит, можем все если будем едиными как одна Семья! :az1:

К примеру, почему-то сказки о Евпатии Коловрате, якобы громившем монгольские тумены не считаете художественным вымыслом (нет об этом сведений в «Тайной истории!»), а вот исторические сведения о разгроме нескольких монгольских туменей туматцами считаете вымыслом? Так что это односторонний подход, больше вымысла у европейских ученых :angry:

6 декабря, 2005

Мэнд, нохор минь!

Я рад видеть столь обширный ответ

Одна из таких, то утверждение, что в средневековье население Монголии и Байкала было столь же малочисленным, как и к приходу европейских колонистов.

А собственно, что изменилось по численности? Колебания могут быть в обе стороны, но незначительные.

Основой для такого предположения является тот факт, что образ жизни, способ хозяйствования, вмещающий ландшафт с XIII по XVII век не ухудшались, а улучшались или же оставали неизменными, что является главным фактором для поддержания численности населения в кочевых государственных образованиях.

Может быть, равнялась к современному подсчету местного населения, но в те времена, население наиболее могучих царств того времени, как-то Венгрии, Хорезма, Алании и Грузии, Великой Росии и Севера Китая, по мнению спецов составляла всего-то 5-10 млн. человек.

По Китаю могу посмотреть оценочную таблицу для Сун. У Цзинь население было может и несколько меньше, но не 5 млн. чловек - это точно.

Ведь йека-монголы рассеялись по всему Миру! В одном Китае как писал Иакинф, после ухода Юаней остались добровольно 33 или 37 туменей из 40, Тогон-Темур захватил только 3 или 7 туменей, являющихся основными предками четырех основных монгольских этносов.

Насчет 40 тем монголов и 4 тем ойратов - мы не можем быть уверены, что здесь нет поэтического преувеличения.

Остальных просто ассимилировали ханьцы, невероятно увеличившиеся за время монгольского правления.

Нет, невероятно они не увеличились - войны сделали свое дело. Посмотрю цифры на начало Мин. А ассимиляция монголов производилась сознательно - даже издавались специальные законы, где монголам и тюркам предписывалось женится на китаянках для пролной и скорейшей ассимиляции побежденных.

Другой ложный посыл, что современные народы в 13 веке обитали в тех же землях! Так чуть ли не все «лесные народы» Баргуджин-Тукума обьявляются предками или этническими составляющими современных бурятов. Между тем, сами бурятские летописи свидетельствуют, что их предки пришли на совр. территорию во времена Михаила Федоровича и его потомков, услышав о его несказанной доброте! Куда подевались предки современных кетов, тунгусов, самодийцев и других северных «дикарей» во время походов Джучи, об этом никто и не задумывается!

Существуют карты примерного ареала расселения тех или иных племен, основанные на письменных источниках. тут против фактов идти трудно. Вопрос о языковой и антропологической принадлежности некоторых упомянутых народов, действительно, спорен. Но это не настолько существенно, чтобы сильно изменить наши представления.

Предки тех же бурятов наверняка шли впереди великой монгольской армии, недаром имя Буха-нойона из байаутов шедшего в авангарде войск Джучи созвучно с именем предка бурятского этноса.

Большой князь/Бык-князь - это нормальное имя, которое может быть у любого воина, бурята или небурята. Тут нужны дополнительные основания

Сколько людей было отдана Хорчи-нойону, повелителю или губернатору над всеми «лесными народами»? 2-4 тысячи, почти столько же как и Джучи, который должен был на основе этих сил завоевать весь Запад, от мадьяров-башкиров до франков.

Ой, доберется до вас Храпачевский!

Остальные войска они должны были собрать среди местных кочевников. И хоринские девушки были отданы Ная-нойону, а не Хорчи,

???

И вот этот Хорчи – по совр.понятию команд.фронта захвачен в плен, гвардия его истреблена, армия из “местных племен” разбежалась при виде престрашных туматов, а не хори-буратов.

Что за страшные сказки?

Бату тоже хотел английскую принцессу взять в жены, если бы был разбит, говорили бы, что ехал на свадьбу и его захватили.

Ужас!!!

Неужто не понятно из источников, что в 1217-1218 гг. практически вся монгольская армия, не задействованная в войне в границах с Кытаем и меркитским стрелком-юношей, бежавшим к кыпчакским родственникам, постольку ими правили те же байауты, была направлена против туматов.

Неясно. Попробуйте без эмоций это доказать, оперируя фактами. Поэтика и предположения, не основанные на источниках, не принимаются.

И даже всех монгольских сил не хватала для подавления восстания, поэтому они попросили енисейских кыргызов, но те почему-то испугались больше туматов, чем этих монголов, намеренных завоевать тогда Весь мир. И когда это доблестные монгольские полководцы и воины отказывались идти против Свирепого врага и срочно понадобились розги и мольбы к Создателю, чтобы возбудить их энтузиазм,

Василий, интересно, что корейцы как армия - это слабое подобие маньчжуров. Но они активно использовали корейцев в войне с Китаем и Россией. Почему? Потому что сами не могли победить? Нет - они использовали их в качестве замены своих войск, воевавших в Китае. Посмотрите мою статью в "Российском корееведении № 4" - там я специально рассматриваю вопрос и привожу выборку экспедиций корейской армии в XVII веке "по заказу" маньчжуров. Думаю, вам будет интересно сравнить.

ведь они не боялись выступить с малыми силами против европейских рыцарей и даже японских самураев с ниндзями?

Какие еще ниндзя? И какие малые силы? У кого?

И когда это монгольские войска трусливо прячась, как бы не заметили, шла тайной тропой, напав на противника врасплох, когда те лежали в своих юртах, после бурного пира отмечая видимо очередной разгром какой-то армии ИМПЕРИИ!

А не просто ли напились? Кочевники любят это дело даже без повода, о чем свидетельствуют и буддийские наставления, и легенды о Чингисхане. Знаете красивую легенду об Аргасуне-хурчи?

На тему "трусливо прячась" - вы не о поэтике, а о реальной войне в горах задумайтесь. И вспомните, что и тюрки совершали подобные походы.

Хотя и говорят, что археологическая культура туматов полностью является протоякутской, я не верю в то, что туматы являются предками ехэ-жакутов.

Сто-стоп - каких еще ехэ? Это тех, которые не хотели покоряться Нурхаци? Причем тут "жакуты"?

НО все эти народы имели множество подчиненных им родов и племен, которые до нас донесли их язык, элементы культуры своих Владык и теперь с подачи своих историков претендуют на какую-то особую воинственность своих трусливых и хитрых предков.

Это о чем вообще?

как говорят и источники 18-19 вв. об этногенезе северных тюрков, потерявших всякую свою историю.

Что они говорят? Какие источники? Свидетельства русских или монгольских документов, к сожалению, не раскрывают нам процесс этногенеза сибирских тюрок. А к моменту путешествий таких ученых, как В.В. Радлов, сибирские тюрки уже начали обрусевать или же омонголиваться.

Вот это боевое братство предков наших народов, когда племена кыргыс, хоро и тумат совместно выступили на защиту окраин своей родины России от иноземных войск заслуживает своего изучения! Значит, можем все если будем едиными как одна Семья!

Вы мне напомнили книгу В. Щебенькова (кстати, неплохой автор 1950-х годов), где он договорился до того, что Россию знали в Китае II века до н.э., называя ее Цзянкунь!!!

К примеру, почему-то сказки о Евпатии Коловрате, якобы громившем монгольские тумены не считаете художественным вымыслом (нет об этом сведений в «Тайной истории!»), а вот исторические сведения о разгроме нескольких монгольских туменей туматцами считаете вымыслом?

Ну, о походе на Русь там вообще глухо сказано. А достоверность предания о Евпатии Коловрате сейчас сильно подвергается сомнению.

Так что не стоит злиться - будет болеть живот

7 декабря, 2005

На самом деле в 12 веке монголы были лишь одним из нацменьшинств Монголии. В Южной Монголии обитали тангуты, имевшие множество городов, их численность наверняка превышала миллион! Кереиты и найманы были не менее многочисленными и культурными этносами. Татары вообще считались одним из многочисленных и сильных народов в те времена. :tw2: Меркиты по утверждению Рашид-ад-дина имели города, имели многочисленное и очень хорошо обученное войско! :tw1: Про цивилизацию тангутов тоже не верили до обнаружения мертвого города. Будет когда-нибудь найдены и города меркитов! :kz1: Вообще-то Нарсатуй и Сутай возможно являются дворцами меркитских вождей. :angry: Многие великие российские историки имеют художественный талант! И Гумилев, и Карамзин и даже Виктор Суворов. :angry:

А где можно достать «Корейский сборник»? И где можно достать подешевле книги Романа Храпачевского? Имеются ли еще в продаже ? Как и труд Бичурина. :az1:

9 декабря, 2005

АлтаикаМилитарика, вы меня начали порядком раздражать бесконечным подтасовыванием моих постов под что-то что вам показалось, а потом сами и спорите с этим вам показавшимся, в сущности - с самим собой.

Мне просто тяжело, нет столько возможностей торчать в интернете, чтобы разгербать столько флэйма.

Вот был мой пост с вашей цитатой:

*Указано, что ездил туда Худуга за невестами. Т.е. приехал г-н уполномоченный посол, а его взяли и задержали... Где войско, где сражение?

- Да нет же. Вы спутали два разных события и двух людей. За невестами ездил бааринский нойон Хорчи, (носивший сан бэки в роду потомков Алан-гоо, которая была хори-туматкой, и потомком которой был и сам Чингисхан), его-то и задержали. А вот Худуга был направлен уже со своими тумэн-ойратами, со своим войском на усмирение восстания. Эти-то попали в катастрофу, что потеряли своего вождя в плену у туматов"

Вы затем отвечаете на этот мой пост, начиная с пеной спорить против того, что сами не пойму откуда берете:

"Где сказано, что Худуга не ездил для политического улаживанияинцидента?

Вот слова источника:

"§ 241. Тут же, у Ботохой-Толстой, в плену у Туматов находились и Хорчи-нойон с Худуха-беки. Пленение же Хорчи произошло при следующих обстоятельствах. Чингис-хан разрешил ему взять себе в жены тридцать самых красивых Туматских девушек. Он и поехал за Туматскими девушками. Тогда покорившиеся было перед тем Туматы восстали и захватили нойона Хорчи в плен. Узнав о пленении Хорчи, Чингис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен."

Где тут поражение каких-либо "имперских" войск?

Так что я ничего не путаю. Следите за текстом. Мы же с вами вроде как договорились, что оперируем фактами, а не трайбалистическими настроениями."

ВЫ В КОНЦЕ КОНЦОВ начните вчитаться в тексты ИСТОЧНИКОВ, которые сами же призываете использовать. Вы путаете Хорчи с Худугой (двух разных людей разных племен), путаете два разных события (поездку Хорчи за невестами и экспедицию Худуги), и вами же цитированный текст абсолютно недвусмысленно показывает, что вы неправы.

А вы откуда-то берете в данный частный момент "имперских войск" и "политические улаживания" и т.д. И затем уже с тем что сами откуда-то взяли, спорите.

Для того, чтобы продолжать дискуссию возьмите себе за правило наконец либо признавать свои путаницы, либо хотя бы не вешать на оппонента свои домыслы.

А так получается с вами беседа не многим лучше чем с Василием. Тот по крайней мере привел цитату из Рашид Аддина. Цитату о походе Джучи в 1217 году. Прочтите эту цитату и перестаньте наконец упорствовать в том, что якобы в 1217 году не было этого похода Джучи. За кого вы держите кучу исследователей в Бурятии, Хакасии и Туве, которые пишут об этом походе и многих других вещах, а вы не удосуживаясь проверить или поверить (раз вам лень уточнить самим) снобистски и снисходительно как будто лучше всех читали тот же источник, утверждаете уже который раз, что не было этого похода. Был! Читайте, даже цитату вам нашел Василий. Внимательнее взглядитесь и вдумайтесь.

Иначе опять попадете в просак,как с отсутствием битв в походе Борахула, как с ЮаньШи и т.д.

А до тех пор, простите, мне нет возможности тратить столько интерента и денег на то, чтоб ы с очевидными вещами спорить. У меня ощущение складывается, как будто меня специально провоцируют на что-то раздражительное.

PS: простите вы и вообще все меня за резкость, но я действительно что-то устал от перевертывания туда-сюда.

10 декабря, 2005

Имеются ли еще в продаже ? Как и труд Бичурина.

Издательство "АСТ" (кажется, одно из Московских подразделений) совсем недавно (осенью 2005 г.) запустило в продажу сборничек "История монголов". Тираж - 4 000 экз. У нас в "Доме Книги" - 170 руб. В сборничек входят "История первых четырех ханов..." Бичурина, "История монгалов" Плано Карпини, отрывки из Рубрука и Марко Поло.

К примеру, почему-то сказки о Евпатии Коловрате, якобы громившем монгольские тумены не считаете художественным вымыслом (нет об этом сведений в «Тайной истории!»), а вот исторические сведения о разгроме нескольких монгольских туменей туматцами считаете вымыслом?

Ну, о походе на Русь там вообще глухо сказано. А достоверность предания о Евпатии Коловрате сейчас сильно подвергается сомнению.

Хм-м-м..., а скажите: кто вообще воспринимал сказку про Евпатия Коловрата всерьез - кроме Льва Николаевича Гумилева, согласно которому Батыю пришлось "поворачивать фронт" и всеми силами на него наваливаться? Причем и у самого Л.Н. эта легенда привлечена исключительно для аргументации его утверждения о малочисленности монгольских войск на Руси. А все остальные исследователи довольно единодушны в том, что Коловрат - образ легендарный и собирательный. Так что, о каких-либо "сильных сомнениях" можно и не говорить.

10 декабря, 2005

Спасибо Бату-хан :unsure:

11 декабря, 2005

Между прочим, есть не только российская или европейские школы исторической науки, но и более древняя китайская. Так что надо уважать и ее традиции

К сожалению, китайские исследования в Россию доходят в весьма ограниченном количестве - отдельные статьи в сборниках конференций и т.п. Если Вы делаете подобное заявление - у Вас есть основания. Так попробуйте и других приобщить к этой школе.

Спасибо Бату-хан

На ханский титул я никогда не претендовал

13 декабря, 2005

* АлтаикаМилитарика, вы меня начали порядком раздражать бесконечным подтасовыванием моих постов под что-то что вам показалось, а потом сами и спорите с этим вам показавшимся, в сущности - с самим собой.

Вас никто не подтасовывает. Вы сами запускаете непонятый вами источник, а потом начинаете мнея в чем-то обвинять.

* "Узнав о пленении Хорчи, Чингис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен."

ВЫ В КОНЦЕ КОНЦОВ начните вчитаться в тексты ИСТОЧНИКОВ, которые сами же призываете использовать. Вы путаете Хорчи с Худугой (двух разных людей разных племен), путаете два разных события (поездку Хорчи за невестами и экспедицию Худуги), и вами же цитированный текст абсолютно недвусмысленно показывает, что вы неправы.

И что? Вы опровергнете то, что Хорчи поехал за девушками? А потом послали Худугу, но про его отправку с войском дла боя с хори-туматами ничего не указано. Опровергнете?

Логичное действие при начале конфликта - решить его дипломатическими мерами. Поэтому "знаток лесных народов" и послан к этим самым народам - побеседовать. Про войско также естественно не упомянуто, т.к. его в этом случае просто нет.

Теперь доказывайте, что он был послан с войском, разбит и попал в плен. Причем на основании текста. И доказывайте, что я путаю Хорчи и Худугу.

* А вы откуда-то берете в данный частный момент "имперских войск" и "политические улаживания" и т.д. И затем уже с тем что сами откуда-то взяли, спорите.

Все идет от "частного момента". Вы придумали, что я путаю Худугу и Хорчи, придумали, что Худуга был разбит и взят в плен хори-туматами, хотя об этом ничего нет в тексте и т.д.

* Для того, чтобы продолжать дискуссию возьмите себе за правило наконец либо признавать свои путаницы, либо хотя бы не вешать на оппонента свои домыслы.

Вы это рекомендуете мне? Я удивлен. Вы соврешенно не слушаете, что вам пытаются сказать. Вы придумываете за меня, что я путаю персонажей и т.д. потом начинаете приводить текст, где нет ни слова из того, что вы постулируете и т.д.

* А так получается с вами беседа не многим лучше чем с Василием. Тот по крайней мере привел цитату из Рашид Аддина. Цитату о походе Джучи в 1217 году. Прочтите эту цитату и перестаньте наконец упорствовать в том, что якобы в 1217 году не было этого похода Джучи.

Поход Джучи был в 1207 г. Читайте внимательнее! Откуда 1217 г., когда это - год подавления хори-туматов войсками Дорбо-Догшина.

* За кого вы держите кучу исследователей в Бурятии, Хакасии и Туве, которые пишут об этом походе и многих других вещах, а вы не удосуживаясь проверить или поверить (раз вам лень уточнить самим) снобистски и снисходительно как будто лучше всех читали тот же источник, утверждаете уже который раз, что не было этого похода. Был! Читайте, даже цитату вам нашел Василий. Внимательнее взглядитесь и вдумайтесь.

Вы долго будете опровергать дату 1207 г.? Мне смешно слушать это - вы думаете, что поход Джучи произошел в 1217 г.? Дайте упоминание его в источнике!!!

"§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам".

Это какой год?

Год похода Борохула датируется по "Юань ши". В тексте "ЮЧБШ" нет указания на год. Дайте такую ссылку на "ЮЧБШ", где походы Джучи на "лесные народы" упоминаются применительно к параграфам после 240.

* Иначе опять попадете в просак,как с отсутствием битв в походе Борахула,

Докажите наличие битв. Как мы уже выяснили, упоминание о "многих битвах"у РаД крайне искажено (как и очень значительная часть информации вообще). Как и неверна информация, что Борохул победил, хотя и погиб.

* как с ЮаньШи и т.д.

И когда я попадал впросак с "Юань ши"? Может, моментик приведете? Только не надо про всякие цитаты из Храпачевского. У меня с ним уже лет 5 идет "взаимная любовь". Так что у нас с ним все понятно (в том числе и по китайской грамматике, и по значению иероглифов - но не буду грузить тонкостями).

* А до тех пор, простите, мне нет возможности тратить столько интерента и денег на то, чтоб ы с очевидными вещами спорить. У меня ощущение складывается, как будто меня специально провоцируют на что-то раздражительное.

Вас? Провоцирую? Пардон, если бы вы что-то сказали по теме, но вы только обвиняете меня в том, что я путаю героев, не понимаю (мерзавец! однозначно! как смеет не понимать! ), почему неточное повествование РаД (кстати, тоже без датировок) надо ставить во главу угла, когда есть более надежные источники ("ЮЧБШ" и "ЮШ") и т.д. Пока я вижу провокацию постоянным упоминанием моих "путаний" только с вашей стороны.

* PS: простите вы и вообще все меня за резкость, но я действительно что-то устал от перевертывания туда-сюда

А вы бросьте "перевертывать" и поглядите непредвзято:

1) в 1207 г. лесные народы покорились Джучи - факт.

2) к покоренным отсылают (без датировки) Хорчи за девушками и он попадает в плен, поскольку племя восстало - факт.

3) потом посылают "знатока лесных народов" Худугу для выяснения инцидента, о войсках и сражениях нет ни слова - факт.

4) потом посылают карательную экспедицию Борохула (без датировки) - факт.

5) указывается, что Борохул шел впереди войска, проводя рекогносцировку в лесу, был захвачен хори-туматами и убит - факт.

6) после этого Чингисхан обиделся и хотел покарать хори-туматов за смерть приемного сына, одного из х:ол:ог-ов - факт.

7) его отговорили и послали Дорбо-Догшина с войском, которое форсировало горный перевал и разгромило хори-туматов - факт.

Теперь не-факты, которые вы упорно отстаиваете:

1) Джучи был послан в 1217 г.

2) Худуга был послан с войском на выручку Хорчи, но был разбит и попал в плен.

3) Борохул нанес несколько поражений хори-туматам, но был убит, разгромив их.

4) Дорбо-Догшин был разбит и с большим трудом смог победить хори-туматов.

Постарайтесь доказать эти 4 пункта и опровергнуть верхние 7 пунктов.

Роман Храпачевский · 13 декабря, 2005

И когда я попадал впросак с "Юань ши"? Может, моментик приведете? Только не надо про всякие цитаты из Храпачевского. У меня с ним уже лет 5 идет "взаимная любовь". Так что у нас с ним все понятно (в том числе и по китайской грамматике, и по значению иероглифов - но не буду грузить тонкостями).

Г-н Пастухов, мне надоела ваша постоянная ложь - например про "лет5 идет "взаимная любовь", тогда как я о вашем существовании знаю максимум года два с чем-то и то только в основном по вашим хамским выпадам в адрес моей книги, вышедшей в 2004 г.

А насчет ваших распальцовок по якобы вашему знанию языка "Юань ши", то вот вам текст про Борохула в 1217 г. в оригинале:

十二年丁醜...

是歲，禿滿部民叛，命缽魯完、朵魯伯討平之。

Ну-ка, блесните - растолкуйете нам невеждам - это что или кто: 缽魯完 и 朵魯伯 ?

Урянхаец · 14 декабря, 2005

Где можно приобрести сборник Тизенгаузена изданный уважаемым

Романом Храпачевским? В Москве по какому адресу?

15 декабря, 2005

"Прювет волку" (с)

Дам вам, Роман, ответ и полезный, и приятный. Хотя, если вашей аватарой является казак Мамай, то с таким вашим определением собственной сущности уже бороться трудно.

* Г-н Пастухов, мне надоела ваша постоянная ложь - например про "лет5 идет "взаимная любовь", тогда как я о вашем существовании знаю максимум года два с чем-то и то только в основном по вашим хамским выпадам в адрес моей книги, вышедшей в 2004 г.

Память у вас как коротка, так и избирательна. Напомню для забывчивых (или намеренно искажающих факты):

В 2001 г. вы "сделали откровение, перевернувшее мою жизнь" - пояснили мне, неразумному, что китайские иероглифы имогут читаться одинаково, а писаться по разному. Поэтому, мол, вы затрудняетесь сказать, как можно перевести сочетание чэци, поскольку оно вам незнакомо (странно, если человек занимается военной историей Дальнего Востока, он хотя бы слышал его - "колесницы и конники", но ведь возможен и вариант "колесничная кавалерия", хотя он мне кажется грубым и неточным).

Какое-то время вы помогали мне "сквозь зубы" найти тот или иной иероглиф в "БКРС" (как вы помните, я писал вам, что отрезан от своей библиотеки и хорошего словаря под рукой не имею).

Далее, где-то в том же 2001 или в начале 2002 г. вы сделали открытие, заставившее меня напрячься - японцы, по вашей версии, заимствовали иероглифику из Китая, минуя корейское посредничество.

События 2002-2003 г., когда вы велеречиво описывали "верблюжью кавалерию" (чем хуже "колесничной кавалерии" или "слоновой кавалерии"?) в лице Джафара-ходжи, думаю, помнятся вам не хуже моего. Но, в отличие от вас, я предпринял определенные движения по вопросу, с чем ниже вас и ознакомлю.

Теперь вам по поводу ваших распальцовок (о, я только возвращаю вам ваши слова) на тему "хамских выпадов в адрес вашей книги" - хамским может быть назван выпад, который не имеет оснований.

Я сейчас уподоблюсь героям Ло Гуаньчжуна и "сломаю 9 бирок", зачитывая (по памяти - второй раз поддерживать вас материально не имею желания, а книгу давно уже читает не первый уже мой знакомый, высказывая свои замечания, но они здесь неуместны) ваши ошибки только по разделу о военном деле монголов (коли ваша книга именуется "Военная держава Чингисхана", то о военном деле вы должны были просто трепетно писать):

Бирка 1-я (анахронизм) - вы все время хвалитесь своим использованием только синхронных материалов, но для иллюстрации скорости передвижения монголов используете пример с чеченцами XIX века по данным генерала Милютина. Мало того, что у чеченов были другие кони, так еще не помню ни об одном походе конных масс чеченов с целью взять Москву, Киев, Варшаву, Будапешт и выйти на Адриатику. Могли бы взять хотя бы данные Радлова о скорости передвижения белых ойратов - пусть XIX век, но хоть кони одного типа.

А вообще, не понимать разницы в скорости перемещения группы из нескольких десятков человек и многотысячной армии - это расписаться в полном непонимании темы.

Бирка 2-я (анахронизм) - пытаясь рассуждать о том, ковались ли кони у монголов, вы приводите в пример воспоминания ХХ века, между тем как вопрос решается проще - у ан-Насави сказано устами Коко-Бэджкэма, что "татары подковали своих коней", а у РаД рассказано, как один из воинов Чингисхана прочищал копыто своего коня. Понятно, что просто так копыто не прочищают - обычно для этого в подкову должно что-то попасть. Можете теперь говорить о том, РаД не так убедителен, как кажется, но уж то, что он более синхронен - это факт.

Бирка 3-я (неправильный перевод) - вы изобрели "камнемет огневого действия", так коряво переведя слово хопао, хотя С.А. Школяр довольно убедительно (несмотря на многие недостатки его пионерной в СССР раобты по теме метательных машин в Китае) показал, что особенностей конструкции у хопао не имелось и практически любой камнемет необходимых размеров мог применяться для метания зажигательных/пороховых снарядов.

Бирка 4-я (неправильный перевод) - иероглиф шо (номер по БКРС 9008) вы трактуете (опять же, на основании БКРС) как "секира на длинной ручке", хотя это значение к эпохе Мин было архаичным, т.к. еще со времен Наньбэйчао использовалось "Машо пу" (Наставление о ведении боя шо с коня), написанное вторым государем из южной династии Лян Цзяньвэнь-ди. В нем конкретно говорится:

"Хотя шо используют для конного боя недавно, в наши дни способы владения им широко распространены и достигли уровня искусства. И вот, сведя на досуге все способы владения им воедино, и изучив исторические свидетельства, я пришел к выводу, что мао (номер по БКРС 5104), шо (номер по БКРС 6032) и шо (номер по БКРС 9008) - это все разновидности пики (цян)".

Т.е. уже со времен Наньбэйчао иероглиф, обозначающий это оружие, стал использоваться для обозначения иного вида оружия. Могу привести еще цитату из минского "Шовэнь" Сю Шэня:

"Шо (9008) - это мао (5104). Кроме того, его делают и в виде шо (6032)".

В данном случае под шо (6032) понимается трезубец, владение которым с коня имело некоторое распространение в период Мин.

Ваш Джафар-ходжа просто одевал прочный доспех и сражался с верблюда копьем, что для составителей "Юань ши" было экзотикой. Озадачившись фактом, я полез в дебри мусульманской иконографии и нашел изображение воина в панцире, восседающего на двугорбом верблюде и разящего противника длинной пикой (именно разящего - рука держит пику, направленную в корпус более низкосидящего (на лошади) противника, нижним хватом). Не утверждаю, что это Джафар-ходжа, ибо это изображение сражения Науфаля с племенем Меджнуна, но пример достаточно очевиден.

Можно сделать новой биркой ваши домыслы о том, как Джафар использовал верблюдов для сражения, но я не стану мелочиться - 9 бирок на другие темы я и по памяти для вас наберу

Бирка 5-я (неправильная атрибуция оружия) - вы публикуете изображение 3 секир из "Уцзин цзунъяо" и пишете, что одна из них - шо. Это более, чем неверно - это 3 секиры типа фу. Форма железка и обуха четко позволяет классифицировать их как фу.

Бирка 6-я (незнание фактов) - вы изобретаете "железные боевые повозки", ссылаясь на слова А. Терентьева-Катанского о таких повозках у тангутов. Факт "кочующий" - про него и А.К. Нефедкин написал. И все ссылаются на Ло Гуаньчжуна в качестве первоисточника.

Тем не менее, обратите внимание на описание действий "железных повозок цянов" у Ло Гуаньчжуна - это очень вольная попытка рассказать о действиях колесниц периодов Чжоу и Хань + действия колесниц сунского полководца Вэй Шэня (1161), сражавшегося с чжурчжэнями из-под прикрытия передвигающегося строя повозок, на некоторых из которых стояли мощные аркбаллисты (также ср. с текстом "Тай-гун лю тао").

Само сочетание томор тэрэг означает "повозку на железном ходу". Этнографическая реалия, вам неизвестная - для того, чтобы усилить колесо повозки, в старом Китае не делали железную шину, а набивали в обод колеса большие гвозди с широкой квадратной шляпкой, покрывавшие всю деревянную часть. Ср. у РаД о "повозках, скрепленных железными гвоздями", упомянутых в том же контексте, что и в "ЮЧБШ".

Бирка 7-я (незнание фактов) - вы говорите о слабости кожаных доспехов монголов, о недостаточности такой защиты. Тем не менее, вот что пишет о защитных качествах кожаных доспехов сунский чиновник Чжоу Цюйфэй, прекрасно представляющий себе мощь композитного лука, которым, по его же словам "можно устрашить Поднебесную", и воевавший против воинов, такие доспехи носившие:

"Все листья по твердости приравниваются к железу, а в толщину всего половина цуня. Если испытать их луком и стрелами, то пробить невозможно. Железные доспехи, пожалуй, не сравнятся."

Бирка 8-я (незнание фактов) - вы упираете на отсутствие седел с яслями как на один из главных фактов, свидетельствующих в пользу того, что монголы не бились, применяя таранный удар. тем не менее, седла с яслями не применялись и крестоносцами, и мусульманами во времена Саладина, но таранный удар они применяли.

Бирка 9-я (методологическая ошибка) - вы описываете возможности монгольских лучников, опираясь на данные надписи на т.н. "Чингисовом камне", поставленном в память о рекордном выстреле Ёсунтэй-нойона на празднике. Но на праздниках монголы стреляли пешими. К тому же, выстрел Ёсунтэй-нойона был рекордным и вызвал такую реакцию, как установку памятного камня. Распространять этот факт на монголов в бою - это, мягко говоря, методологически неверно.

Не разбираю (из чувства благодарности к вам за сделанный перевод "Юань ши") знаменитый пассаж про подковы и таранный удар, а также остальные недочеты главы про военное дело. Остальные главы просто заставляют меня отложить вашу книгу, т.к. я предпочту читать Владимирцова или Скрынникову (или других авторов) полностью в оригинальном издании, а не в вашем избранном цитировании.

Это называется "читать "Юань ши" и не знать вещей".

Ломаю бирки и требую, по примеру героев Ло Гуаньчжуна, сожжения вашей книги Но, по примеру Цао Цао, просившего казнить его за то, что его конь потравил крестьянское поле (далее про историю с отрезанной бородой помните?), требую сохранить ваше приложение (сиречь перевод отрывков "Юань ши"), расширить его и издать с тщательным комментарием. От этого будет так хорошо, что ничего, кроме искренних слов благодарности с моей стороны, это деяние не заслужит!

* А насчет ваших распальцовок по якобы вашему знанию языка "Юань ши", то вот вам текст про Борохула в 1217 г. в оригинале:

Я бы поострегся так хамски и базарно разговаривать. Зограф стоит на полке, "Канси юйпянь" тоже, сам я читать умею, а где что-то не умею - знаю, у кого проконсультироваться.

Теперь по сути:

十二年丁醜...

是歲，禿滿部民叛，命缽魯完、朵魯伯討平之。

Очень хорошо. К сожалению, буду вынужден скопировать сие и унести домой - на работе у меня иероглифика на компьютере не поддерживается.

И вообще, когда пытаетесь что-то доказать - приводите оригинал (если вас просят). Это по-взрослому.

* Ну-ка, блесните - растолкуйете нам невеждам - это что или кто: 缽魯完 и 朵魯伯 ?

Ну, коли вы хоть где-то согласились, что чего-то не знаете - это уже большой прогресс

Так и будем играть в полемику Панкратова и Козина? :lol:

15 декабря, 2005

Мэнд, нохор минь Чулуу!

Давайте продолжим про то, куда же все-таки пошел наш Джучи (по версии РаД) , на которую вы ссылаетесь.

В 1207 г. он пошел на "лесные народы", а в 1217 г. его отослали на кыргызов, а не на хори-туматов. Причем рассказано это очень смутно (впрочем, как и большая часть сведений у РаД, когда она касается того, что было не в Иране и задолго до начала его активной и сознательной деятельности). Думаю, именно этот факт из "Джами ат-Таварих" является для вас отправной точкой при спорах.

Итак, версия по РаД, тщательно подобранная и немного откомментированная:

т. 1, с. 122:

"Когда Чингисхан был занят завоеванием областей Хитая (империи Цзинь - прим. А.П.) и оставался там (т.е. находился там с главными силами войска - прим. А.П.) в течение 6-7 лет (завоевание началось в 12 месяце 1210 г., как следует из перевода Н.Я. Бичурина, что дает нам 1216-1217 годы - прим. А.П.), то, по возвращении он услыхал, что [племя] тумат вторично восстало. Чингисхан приказал отправиться [туда] Ная-нойону из племени баарин, [но] сказали, что он болен (т.е. он не сам сказался - прим. А.П.). Тогда он послал Борагул-нойона. Этот рассказ изложен [там, где говорится] о ветви племени [х]ушчин в середине повествования о Борагул-нойоне (рассказа в соответствующем месте нет - прим. А.П.). Вкратце [дело обстояло так]: они [монголы] дали большие сражения и покорили племя тумат. Однако на войне Борагул-нойон был убит. Так как туматы были злокозненным и недоброжелательным племенем, то [монголы] множество из них перебили. Из эмиров этого племени не известен никто, кто был бы почтенным и знаменитым. Вот и все!" - много интересных деталей, позволяющих предположить, что:

1) войск в Монголии оставалось немного,

2) Ная-нойон оказался больным не по причине страха.

3) что туматы оказались сильно подавлены и истреблены.

Но: расхождение с текстом "ЮЧБШ" налицо.

т. 1., с. 171:

"... он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил..." - налицо явное расхождение с фактами "ЮЧБШ".

т. 1., с. 151:

"Спустя 12 лет, в год барса (1218 - прим. А.П.), когда восстало одно из племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско; те не дали и восстали. Чингисхан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир] по имени Нока отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут (исток Енисея - прим. А.П.). Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад" - совсем не указано о походе Джучи на хори-туматов, сказано лишь о походе на кыргызов, но очень смутно и противоречиво, указана другая дата.

В "Юань ши" (перевод Н.Я. Бичурина) указано о дате восстания:

"В том году (1217 - прим. А.П.) колено Тумынь отложилось; но генерал Буринь-дурбэ усмирил их".

Т.е. дата восстания по "Юань ши" - 1217 г., по "ЮЧБШ" - даты нет, по РаД - 1218 г.

Вывод:

датировки РаД ненадежны, но и они не дают информации о походе Джучи на хори-туматов после покорения им "лесных народов" в 1207 г. Общая информация сильно расходится с данными "ЮЧБШ"; материалов, достаточных для реконструкции сражений и восстановления хода экспедиции совсем нет.

Тот отрывок, который привел Храпачевский выше, с интересом посмотрю после переформатирования текста.

Роман Храпачевский · 15 декабря, 2005

"Память у вас как коротка, так и избирательна. Напомню для забывчивых (или намеренно искажающих факты):
В 2001 г. вы "сделали откровение, перевернувшее мою жизнь" - пояснили мне, неразумному, что китайские иероглифы имогут читаться одинаково, а писаться по разному.

Все эти дискуссии есть в архиве Х-Легио, поэтому все легко проверяется. Поэтому, хотя и надоело мне вас опять ловить на вранье, но придется:

1. Впервые я стал общаться с персонажем "Артак" (а это вы, г-н Пастухов) 12 августа 2002 г. Т.е. не "лет 5", а как я писал - 2 с лишним года назад.

2. Дискуссии с вами - и про иероглифы, и про "чэци", и про все остальное - начались не в 2001 г., а в 2003 г., они в есть там в архивах, любой может посмотреть и увидеть, что ваша способность прочитать написанное так, как никто другой не прочтет, а потом на основе своего неумения читать приписать оппоненту что-либо и бросится с жаром и сарказмом это (свои собственные фантазии) опровергать - эта способность у вас не ушла, а только прогрессирует.

Поэтому и память у меня ни коротка, ни избирательна - все ходы записаны и любой желающий может почитать.

Например я в как-то не пожалел времени и подробно расписал (см. тут - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=24862 ),

почему нельзя примешивать корейские тексты/чтения к "Юань ши", которыми вы пытались все объяснять. Кажется тогда вы согласились и временно перестали объяснять монголов Чингисхана отдаленными от них реалиями типа корейцев.

Опять же, когда я в чем-то ошибался, то я это признавал. Но я никогда не терпел, когда мне что-нибудь приписывали и потом "опровергали" якобы меня.

3. Я не раз сообщал, что моя книга не научная монография, учитывающая все аспекты - а научно-популярная. Поэтому если я для вящего понимания неспециалистов использую примеры близкие для понимания (воспоминания Милютина например), то это для того, чтобы не превращать популярное изложение ОДНОГО АБЗАЦА в целый трактат по коневодству монголов. Поэтому указанные претензии - не более чем ваше желание приписать мне то, чего я вообще не собирался делать, т.е. писать многотомное исследование по всем аспектам монголов Чингисхана, где кажое положение расписывается в виде целой статьи.

Поэтому опять видим коронный прием г-на Пастухова - взять вырванное из контекста, придумать на его базе целую теорию и потом обрушиться с инвективой:

А вообще, не понимать разницы в скорости перемещения группы из нескольких десятков человек и многотысячной армии - это расписаться в полном непонимании темы

которая не имеет к делу никакого отношения, поскольку про движение многотысячных орд я писал в совсем в другом месте и по делу.

4.

пытаясь рассуждать о том, ковались ли кони у монголов, вы приводите в пример воспоминания ХХ века

Опять или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - я привожу не "воспоминания ХХ века", а сообщение "Картлис цховреба", сочинения 14 в.

5. Опять тоже самое -

вы изобрели "камнемет огневого действия"

или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - нет у меня такого "изобретения", это опять ваши фантазии. Или вы спутали текст моей книги с какой-то другой. Это у вас бывает.

6.

иероглиф шо (номер по БКРС 9008) вы трактуете (опять же, на основании БКРС) как "секира на длинной ручке", хотя это значение к эпохе Мин было архаичным,

Именно и было архаичным. Просто вы как всегда пытаетесь рассуждать о чем не имеете представления - о составлении "Юань ши". Вы просто не в курсе, что жизнеописания в ней составлялись на базе "образцовых сочинений" ЮАНЬСКОЙ эпохи, в которых содержались различные образцы сочинений, таких как например "стел на пути духа" (шэньдаобэй), т.е. надгробные надписи, составленные в эпоху жизни персонажа. Так что "шо" вполне могло отражать именно реалии 13 в., когда умер Джафар и была составлена его шэньдаобэй. Так что предпочитаю оставить толкование Большого китайско-русского словаря.

Так что лучше действительно оставьте свою "бирку" - "новой биркой ваши домыслы о том, как Джафар использовал верблюдов для сражения". Поскольку на Х-Легио я вам действительно уже все разъяснил по этому поводу.

7. Вот единственное с чем я могу согласиться - "публикуете изображение 3 секир из "Уцзин цзунъяо" и пишете, что одна из них...". Да, там вышла накладка с иллюстрациями, чего я и не отрицал никогда. Кстати иллюстрации были взяты из китайской "мурзилки" 50-х годов, а не из "Уцзин цзунъяо" - это не оправдание, а просто уточнение.

8.

вы изобретаете "железные боевые повозки", ссылаясь на слова А. Терентьева-Катанского о таких повозках у тангутов. Факт "кочующий" - про него и А.К. Нефедкин написал. И все ссылаются на Ло Гуаньчжуна в качестве первоисточника.

Вы тут уже "скромно" умалчиваете именно о том, что я и назвал "хамским выпадом" против моей книги - вашего развязного комментария по этой теме на вашем сайте. А ведь он хамский не столько по отношению ко мне, сколько по отношению к покойному Терентьеву-Катанскому, которого вы ничтоже сумняшеся зачислили в профаны в его же профессиональной области. А ведь я вам еще пару лет назад объяснял, что хотя Ло Гуаньчжун и писал в 14 в., но на основе куда более ранних китайских источников - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12949

Таким образом, вы размашисто откинули факт научной добросовестности Терентьева-Катанского, который хорошо знал историю создания "Троецарствия", его базирования на более ранних документах, а потому посчитал возможным использовать как источник в своих исследованиях материальной культуры тангутов и их предков.

9.

вы говорите о слабости кожаных доспехов монголов, о недостаточности такой защиты

Опять какая-то галиматья. Берем мою книгу и читаем в разделе про вооружение монголов (стр. 190):

"Доспехи у них сделаны из многослойной кожи, и они почти непробиваемые"

10.

незнание фактов) - вы упираете на отсутствие седел с яслями как на один из главных фактов, свидетельствующих в пользу того, что монголы не бились, применяя таранный удар. тем не менее, седла с яслями не применялись и крестоносцами, и мусульманами во времена Саладина, но таранный удар они применяли.

Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ пассаж в моей книге на данную тему (стр. 202-203):

"Существование у монголов Чингисхана приемов таранной, ударной, тактики является дискуссионным вопросом. Дело в том, что само существование тяжеловооруженных ударных частей в армии Чингисхана является проблематичным. И хотя есть ряд туманных свидетельств о наличии у монголов конных воинов в тяжелом вооружении, но при этом нет оснований считать их оснащенными вооружением и доспехами, приспособленными именно для таранных ударов – нет археологических находок монгольских ударных копий, шпор, специальных седел с упором и так далее, то есть специфических приспособлений для таранных ударов), нет и письменных свидетельств наличия у них собственно таранной тактики, подобной европейскому рыцарству, которое и принято называть тяжелой конницей".

Повторю еще раз - вопрос ДИСКУССИОННЫЙ. И для меня главным аргументом в пользу отсутствия у МОНГОЛОВ таранной тактики является вовсе не некие "ясли" каких-то близких вашему сердцу "крестоносцев, и мусульман", а - наличие/отсутствие письменных источников, описывающих ТАКТИКУ и при этом тактику конкретно МОНГОЛОВ времени Чингисхана, а не кого то еще в какие-то другие времена.

10.

(методологическая ошибка) - вы описываете возможности монгольских лучников, опираясь на данные надписи на т.н. "Чингисовом камне",

Опять ваше фирменное перекручивание - читаем что же именно у меня написано (стр. 188):

"О предельной дальности боя монгольского лука дает понятие так называемый «Чингисов камень», ныне хранящийся в Эрмитаже. Надпись на нем сообщает, что во время пира по поводу победы Чингисхана над сартаулами, его племянник Есункэ отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние 335 алдов".

То, что вы читать не умеете, это уже ясно. Поэтому я просто поясню для остальных читателей - в этом отрывке говорится всего лишь о предельной/B] дальности полета стрелы из рекордного лука, а не о сражении ("бой" тут часть устойчивого словосочетания, означающего силу лука - "дальность боя лука"). И не более того.

В общем - я закончил на этом перечисление примеров вашего способа "дискускутировать". Дальше я его подерживать не буду.

Единственно что - вы так и не поняли, для чего я вам дал пассаж из "Юань ши" из анналов 1217 г. Ну и ладно, я этого ожидал. Успехов в консультациях.

Dixi.

Единственное поражение монголов в 13 в.

Рекомендуемые сообщения

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость FERNIR@

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость ChulunKhan

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Бату

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Василий

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Бату

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Altaica Militarica

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти