Роман Храпачевский Опубликовано 17 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2005 Так и воевали несколько человек со стороны монголов. Так, в карательный поход против Кореи (!) было отряжено всего около 3 туменов, причем не указывается, каких - больших (8000 дворов), средних (5000 дворов) или малых (3000 дворов) (см. "Юань ши"). Да, я вот "Юань ши" читал. А вот Вы похоже -нет. Иначе бы Вы знали, что согласно цз.98 (трактат "Войска") деление тысяч и туменов на 3 категории произошло при реформах Хубилая, т.е. в 1260-70-х годах. Цитата оттуда: "Во времена Ши-цзу (т.е. Хубилая - РХ) система была значительно усовершенствована: в столицах были учреждены 5 гвардий... в провинциях – темники, под которыми были поставлены [чины] генеральных администраций (в тексте 總管 цзунгуань – сокращение от 總管府 цзунгуаньфу, которые были органами административного управления в военной системе Юань, находившимися в провинциях; были ликвидированы в 1284 г., подробных сведений о них почти нет, кроме упоминаний в ЮШ, см. ниже в данной цзюани, П); тысячники, под которыми были поставлены цзунба (в тексте 總把 цзунба, т.е. или чины провинциальных учреждений, которые были ликвидированы вместе с цзунгуаньфу в 1284 г., или военные чины на ранг ниже тысячника и выше сотника, условно – «подтысячник», П); сотники, под которыми были поставлены данья. А для руководства ими всеми учреждался Верховный тайный совет (шумиюань, П)... Темники, тысячники и сотники подразделялись на высших, средних и низших, [каждые, соответственно]. Темник носил золотую пайцзу с [изображением] тигра. Верх пайцзы был в виде припавшего к земле тигра, голова которого была украшена жемчужинами, при этом было или 3 жемчужины, или 2 жемчужины и 1 жемчужина – [соответственно] степени ранжирования [темников: высшего, среднего или низшего]. Тысячник [носил простую] золотую пайцзу, а сотник – серебряную пайцзу". Поэтому Ваши упоминания "больших (8000 дворов), средних (5000 дворов) или малых (3000 дворов)" - не в кассу, равно как утверждения о неравенстве и неполноте численности тысяч/туменов. Как раз ДО Хубилая, согласно ясам Чингисхана-Угэдэя, перед войной на общем сборе происходило выравнивание численности их и доведение до нормативной величины (1000 или 10 000) и вот это тоже отмечено в "Юань ши" и именно в анналах Угэдэя. Поэтому Ваши аргументы ничтожны - Вы переносите реалии монгольской армии ПОСЛЕ реформ Хубилая на армию времен Чингисхана-Мэнгу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тетон Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 Ув. Роман, у Вас как всегда столько интересной информации тысячники, под которыми были поставлены цзунба; сотники, под которыми были поставлены данья В западных улусах в 14 в. появился кошунбеги - ранг между тысячником и темником; у Юаней этого не заметно. Зато юаньский данья по уровню соответствует позднему пятидесятнику 16 в. Данья как-то переводится с китайского? А для руководства ими всеми учреждался Верховный тайный совет (шумиюань, П)... Насколько я помню, так же назывался высший правительственный орган у Цинов, состоявший из маньчжурских принцев и князей. Значит, это юаньское изобретение? Или традиционное китайское учреждение? И вообще попадались ли Вам в средневековых текстах объяснения, почему в Юани в управлении, организации армии и т.д. произошел отход от Ясы и вообще от порядков, установленных ("завещанных") Чингисханом? Хотя, конечно, такой отход начался гораздо раньше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Да, я вот "Юань ши" читал. А вот Вы похоже -нет. Да уж, помню я Ваши слова, что все остальное (что после Мункэ) Вас не интересует. * Иначе бы Вы знали, что согласно цз.98 (трактат "Войска") деление тысяч и туменов на 3 категории произошло при реформах Хубилая, т.е. в 1260-70-х годах. Зафиксированное в документах разделение рангов официально - да. * "Во времена Ши-цзу система была значительно усовершенствована: в столицах были учреждены 5 гвардий... в провинциях – темники, под которыми были поставлены [чины] генеральных администраций; тысячники, под которыми были поставлены цзунба сотники, под которыми были поставлены данья. А для руководства ими всеми учреждался Верховный тайный совет Темники, тысячники и сотники подразделялись на высших, средних и низших, [каждые, соответственно]. Темник носил золотую пайцзу с [изображением] тигра. Верх пайцзы был в виде припавшего к земле тигра, голова которого была украшена жемчужинами, при этом было или 3 жемчужины, или 2 жемчужины и 1 жемчужина – [соответственно] степени ранжирования [темников: высшего, среднего или низшего]. Тысячник [носил простую] золотую пайцзу, а сотник – серебряную пайцзу". Заметьте, здесь идет речь только об официальном введении знаков различия и закрепления титулатуры, а не о введении разграничений по численности в военно-административных единицах. Не забудьте еще и то, что темник - это ваньху, а тысячник - это цяньху, т.е. управитель определенного количества дворов, обязанного выставить определенное количество воинов, никогда при мобилизации не равнявшееся номиналу. * Поэтому Ваши упоминания "больших (8000 дворов), средних (5000 дворов) или малых (3000 дворов)" - не в кассу, равно как утверждения о неравенстве и неполноте численности тысяч/туменов. Даже такой вторичный источник, как Рашид ад-Дин, заметил, что, по его терминологии, были "неполные тысячи". Кроме того, Чингисхан сам приказывал добирать воинов по возможности своим сподвижникам, что говорит, что учет по линии 10-100-1000-10000 был идеален, как и везде на Дальнем Востоке и в Центральной Азии. * Как раз ДО Хубилая, согласно ясам Чингисхана-Угэдэя, перед войной на общем сборе происходило выравнивание численности их и доведение до нормативной величины (1000 или 10 000) и вот это тоже отмечено в "Юань ши" и именно в анналах Угэдэя. Поэтому Ваши аргументы ничтожны - Вы переносите реалии монгольской армии ПОСЛЕ реформ Хубилая на армию времен Чингисхана-Мэнгу. Это Ваши, пардон, реалии, ничтожны. Вы уже в своих сообщениях в разных местах насчитали столько монголов, что Вадимир Шульзингер был вынужден в результате заметить: "У Романа монгольские женщины рождают целыми туменами". Вы понимаете военно-административную систему равную военной. Это неверно. Есть военно-податный округ (тумен, мянган и т.д.), платящий определенный налог (при Угэдэе и позже - копчур), несущий определенные повинности и обязанный обеспечить N воинов в случае мобилизации. Если Вы приведете неопровержимые данные, что все числившиеся тумены выступали в бой при 100% комплектации (этого и в ХХ веке практически не происходит при гораздо более отлаженных системах управления, коммуникаций и связи), то я обязательно соглашусь с Вами, что монголы были самым многочисленным народом Центральной Азии, где всего каких-то 14 туменов (по числу царевичей) - это легко и просто. Реформы Хубилая, окончательно оформившие сложение государства по китайскому типу (имеется в виду административное устройство), должны были лишь закрепить существовашую ранее систему, введя определенную иерархию соподчиненности, чтобы покончить с беспорядком. Далее так же будем продолжать или все же более спокойно? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Зато юаньский данья по уровню соответствует позднему пятидесятнику 16 в. Данья как-то переводится с китайского? Не обязательно. Иноязычный термин может просто быть введен в обиход в китайской транскрипции. Вы правы, чем-то данья напоминает монгольского тавин дарга * Насколько я помню, так же назывался высший правительственный орган у Цинов, состоявший из маньчжурских принцев и князей. Значит, это юаньское изобретение? Или традиционное китайское учреждение? Традиционное. Уже в начале XIII в. оно имеется в Корё. А более точно лучше посмотреть у С.В. Волкова "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке". * вообще попадались ли Вам в средневековых текстах объяснения, почему в Юани в управлении, организации армии и т.д. произошел отход от Ясы и вообще от порядков, установленных ("завещанных") Чингисханом? Хотя, конечно, такой отход начался гораздо раньше. Даже теоретически такое объяснение за пределами политкорректного "упорядочили дела государства" и т.д. и т.п. в этом же роде вряд ли возможно Роман ссылается на Ясу Чингисхана и Угэдэя (!), но ссылается на то, что сохранилось в настолько вторичных источниках (преимущественно, персоязычных), к тому же в сильно разрозненном виде, что принимать это за абсолютно верную информацию представляется затруднительным. Первое монгольское законодательство, более или менее полностью сохранившееся - это конец XVI- начало XVII веков. Сравнивать эти сохранившиеся на берестяных грамотах в достаточно приличном виде 18 законов можно только с последующими, так как с тем, что цитирует тот же Рашид ад-Дин, сравнение проблематично из-за фрагментарности и даже анекдотичности (в смысле, что анекдот - это не юмористический рассказ, а история, имевшая место бытьи прердающаяся неофициально) прееданной в "Джами ат-Таварих" информации. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Храпачевский Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 В западных улусах в 14 в. появился кошунбеги - ранг между тысячником и темником; у Юаней этого не заметно. Зато юаньский данья по уровню соответствует позднему пятидесятнику 16 в. Данья как-то переводится с китайского? Собственно данья (или танья) по-китайски - "подавлять силой". Но скорее всего это китайская транскрипция монгольского термина, причем выполненная так, чтобы подобрать иероглифы для нее более подходящими по смыслу. Насколько я помню, так же назывался высший правительственный орган у Цинов, состоявший из маньчжурских принцев и князей. Значит, это юаньское изобретение? Или традиционное китайское учреждение? Шумиюань чисто китайское изобретение. Он был учрежден впервые в период Пяти династий, т.е. в 10 в. И вообще попадались ли Вам в средневековых текстах объяснения, почему в Юани в управлении, организации армии и т.д. произошел отход от Ясы и вообще от порядков, установленных ("завещанных") Чингисханом? Хотя, конечно, такой отход начался гораздо раньше. В текстах - нет, но в книге Россаби есть вполне удовлетворительные объяснения. Суть их в том, что Хубилай, управлявший частью Сев. Китая и имевший там корпус местных советников (воспитанных в китайской традиции), к 1250-м начал внедрять свои собственные идеи управления, в чем ему деятельно помогали данные советники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Храпачевский Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 Зафиксированное в документах разделение рангов официально - да.Заметьте, здесь идет речь только об официальном введении знаков различия и закрепления титулатуры, а не о введении разграничений по численности в военно-административных единицах. Заметьте - здесь речь идет о РЕФОРМАХ, частью которых было учреждение по КИТАЙСКОМУ образцу деления сотен-тысяч-туменов на высшие, средние и низшие. Так что это все именно реформы и именно Хубилая, которые были им начаты в 1250-х в областях под его управлением (когда он получил приказ Мэнгу на войну с Сун). Даже такой вторичный источник, как Рашид ад-Дин, заметил, что, по его терминологии, были "неполные тысячи". Я все это прекрано понимаю, равно как и то, что в ходе войны численность подразделений сильно колебалась. Однако факт остается фактом - до Хубилая НА СМОТРАХ, т.е. перед войной, стремились иметь подразделения равномерной численности и соответствующие ясе (см. выше). Конечно, с расшатыванием дисциплины и снижения действенности ясы, это все менялось. Опять же повторю - еще раз для лучшего понимания - когда я пишу о полноте туменов, то речь идет о НОРМАТИВЕ перед войной, а реальная численность в ходе войны изменялась в соответствии с обстоятельствами. Кроме того я отдаю себе отчет, что чем дальше шла "феодализация" и разложение единства "золотого рода", все большего выделения уделов и тарханств, тем меньше становились значимыми данные законы комплектации. Однако для период Чингисхана-Угэдэя они работали. Это Ваши, пардон, реалии, ничтожны. Вы уже в своих сообщениях в разных местах насчитали столько монголов, что Вадимир Шульзингер был вынужден в результате заметить: "У Романа монгольские женщины рождают целыми туменами". Я не отвечаю за ваши с ним восприятия моих текстов. Я пишу, следуя источникам (их критическому анализу). Многочисленность потомства монголов, кстати, вовсе не выдумка. И еще - если вам охота валить все в кучу, не утруждая себя пониманием "тонкостей" (типа "4000 монголов Бату" в походе на Запад), то это ваше право, только я не собираюсь разъяснять Шульзингеру где он разучился понимать мной написанное. Вы понимаете военно-административную систему равную военной. Это неверно. Есть военно-податный округ (тумен, мянган и т.д.), платящий определенный налог (при Угэдэе и позже - копчур), несущий определенные повинности и обязанный обеспечить N воинов в случае мобилизации. Я очередной раз убеждаюсь, что Вы просто приписываетет мне СВОИ восприятия моего текста. Еще раз - и по слогам - я как раз РАЗДЕЛЯЮ военно-административное понятие "тысяч" и военные подразделения, называемые тоже тысячей (в другом треде я про это уже писал). Другое дело, что у кочевников Евразии, вся система "государственности" и была "военно-административной" и ее подразделения были сосзданы в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для несчения военных повинностей. Кстати, не надо путать сюда налоги - регулярные налоги у монголов являются изобретением китайцев при Угэдэе, исходно у монголов вообще не было понятия налогов, а только ПОВИННОСТИ (туда входило все - и военная обязанность, и поставки натуральной дани - шулен/шусун, и обслуживание ставки, транспортно-почтовая повинность и т.д.). Реформы Хубилая, окончательно оформившие сложение государства по китайскому типу (имеется в виду административное устройство), должны были лишь закрепить существовашую ранее систему, введя определенную иерархию соподчиненности, чтобы покончить с беспорядком. Я не собираюсь тут спорить, могу только посоветовать почитать по теме западных авторов, которые хорошо исследовали тему правления Хубилая (в отличие от отечсественных). Тогда может быть Вы не будете писать такие безапелляционные вещи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Заметьте - здесь речь идет о РЕФОРМАХ, частью которых было учреждение по КИТАЙСКОМУ образцу деления сотен-тысяч-туменов на высшие, средние и низшие. Так что это все именно реформы и именно Хубилая, которые были им начаты в 1250-х в областях под его управлением (когда он получил приказ Мэнгу на войну с Сун). И где мы видим сотни-тысяч-тумены у китайцев периода Сун? Уж сделайте одолжение, покажите пример туменной организации в Китае до монголов, чтобы монголы это смогли заимствовать. * Я все это прекрано понимаю, равно как и то, что в ходе войны численность подразделений сильно колебалась. Слава Богу, мы наконец пришли к единому видению - идеально одно, а в жизни все иначе. * Однако факт остается фактом - до Хубилая НА СМОТРАХ, т.е. перед войной, стремились иметь подразделения равномерной численности и соответствующие ясе (см. выше). Конечно, с расшатыванием дисциплины и снижения действенности ясы, это все менялось. Извините, а Ясы у Вас нет? Или зарубежные ученые ее лучше изучили? * Опять же повторю - еще раз для лучшего понимания - когда я пишу о полноте туменов, то речь идет о НОРМАТИВЕ перед войной, а реальная численность в ходе войны изменялась в соответствии с обстоятельствами. А я, опять же, для лучшего понимания, говорю, что тумен 100% численности является идеалом, и что на войне действовали подразделения, набранные по территориальному принципу (скажем, тумен имярек). Поэтому и численности отрядов, реально совершавших отдельные походы и целые кампании, нельзя привязывать к бумажному списку (с реальной численностью их вообще сложно, практически никак - если только отрезанные головы не считать, что дает хотя бы приблизительный уровень потерь в бою!). * Кроме того я отдаю себе отчет, что чем дальше шла "феодализация" и разложение единства "золотого рода", все большего выделения уделов и тарханств, тем меньше становились значимыми данные законы комплектации. Однако для период Чингисхана-Угэдэя они работали. Вы согласны, что идеальная система, изложенная в законе, и реальная численность войск, участвующих в войне - две разные вещи? Если да, то все прекрасно и мы согласны по этому пункту. * Я не отвечаю за ваши с ним восприятия моих текстов. Я пишу, следуя источникам (их критическому анализу). Многочисленность потомства монголов, кстати, вовсе не выдумка. Да, поэтому и берут "сумасшедшие" коэффициенты 1:5 для определения численности всего монгольского народа по списочной численности воинов Насколько помнится, к XIX веку монголов было около 3 млн. Если брать те 94 тыс. войска, что поименованы в списках тысячников при Чингисхане, и умножить это все на 5, то имеем всего 500 тыс. монголов "с осликами и деревьями". А выражаться Вы могли бы и яснее - видите, мы с Вами разобрались "после первых выстрелов", что есть система идеальная, а есть - реальная * И еще - если вам охота валить все в кучу, не утруждая себя пониманием "тонкостей" (типа "4000 монголов Бату" в походе на Запад), то это ваше право, только я не собираюсь разъяснять Шульзингеру где он разучился понимать мной написанное. Но-но, старину Титмара не тронь!!!! * Я очередной раз убеждаюсь, что Вы просто приписываетет мне СВОИ восприятия моего текста. Еще раз - и по слогам - я как раз РАЗДЕЛЯЮ военно-административное понятие "тысяч" и военные подразделения, называемые тоже тысячей (в другом треде я про это уже писал). Другое дело, что у кочевников Евразии, вся система "государственности" и была "военно-административной" и ее подразделения были сосзданы в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для несчения военных повинностей. Ну, я знаю, что Вам хватило материала для сведения своих "убеждений" в полиграфическое издание... * Кстати, не надо путать сюда налоги - регулярные налоги у монголов являются изобретением китайцев при Угэдэе, исходно у монголов вообще не было понятия налогов, а только ПОВИННОСТИ (туда входило все - и военная обязанность, и поставки натуральной дани - шулен/шусун, и обслуживание ставки, транспортно-почтовая повинность и т.д.). Вы мне перескажете еще раз Владимирцова? Или все же мы согласимся, что в "Юань чао би ши" упоминается, что Угэдэй просто ввел упорядоченный налог, а не натуральную ренту? * Я не собираюсь тут спорить, могу только посоветовать почитать по теме западных авторов, которые хорошо исследовали тему правления Хубилая (в отличие от отечсественных). Тогда может быть Вы не будете писать такие безапелляционные вещи. Так Вы у нас никогда не спорите - Вам все заранее ясно. Я понимаю, есть зарубежные историки и Храпачевский? Остальное - ерунда? Я не спорю, что вы занимаетесь Юанями (для простоты туда же прибавим и государство Чингисхана - тем более, что титул храмовый он имеет...), но еще раз замечу - не все, что зафиксировано в "Юань ши", возникло именно в тот момент, на который это событие отнесено. Поясню для примера: в "Пиндин лоча фанлюэ" есть указы Канси, помещенные под определенными датами, совершенно не совпадающими с теми, что истекают из русских источников. Они имеют более позднюю датировку (месяц-два). Факт уже имел место быть, но пока произошла коммуникация между районом, где событие произошло и столицей, пока сработала бюрократическая машина, пока указ был подготовлен и издан, прошел определенный срок. То же самое и для материалов "Юань ши" - тумены, в силу своей разноплановости еще при создании, имели определенные особенности. Кто-то больше потерял воинов в походах, кто-то разорился и продался в рабство, примкнув к другому тумену - т.е. численности их менялись. Цель реформы - упорядочить государство и обеспечить его мирное существование. Это можно сделать, закрепив сложившиеся наиболее жизнеспособные структуры. Или Вы будете утверждать, что поля в Китае различались по качеству только после введения градации их по 3 уровням со степенями? А ведь это - прямая аналогия делению туменов... И вообще, мы все дальше от первого поражения монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 -Мне, как прямому потомку хори-туматов история восстания 1217 года интересна не только как научная ценность, но и как отечественное достояние, но я не делаю тут восторгов, а пытаюсь подойти рационально. Если принять дату восстания хори-туматов за 1217 г. (не знаю, как это датировать реально), то "сенсация"опоздала. Как минимум, к этому времени есть поражение от чжурчжэней в 9-м вставном месяце 1210 г. от полководцев Тушань И и Чжугэ Гаоци. Далее Хушаху разгромил монголов у моста Гаоцяо (букв. Высокий мост) и потом надо считать внимательно - иначе можно что-то пропустить. Кстати, в переводе маньчжурского "Аньчунь гурунь исудури" (маньчжурского извода раздела бэньцзи "Цзинь ши"), сделанном Г. Розовым, победа Хушаху не упоминается, но о ней есть в "Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 Ув. Алтаика, я написал очень большой ответ полтора дня назад, но он у меня в другом компе, а там пока нет инета. И вижу, что уже оказывается дискуссия ушла далеко и частью Роман ответил многое из того, что я хоетл написать. Позже я закину сюда уже несколько уастарелый ответ все равно. * Если принять дату восстания хори-туматов за 1217 г. (не знаю, как это датировать реально), то "сенсация"опоздала. - Видите ли, я как раз-таки призываю сенсаций тут не искать, а вы ведете свой бой вроде бы с Василием, но почему-то с цитатами меня. Внимательнее пож-ста, в принципе все пошло уже интереснее, но только надо четче определяться с кем и чем спорить. *Не подходит ли по смыслу сюда "баскак". Баскаки, как известно, сидели некоторое время после завоевания в русских городах. Можно ли перевести баскак с некоторых тюркских языков как "подавитель" (от бас/пас - арга: "давить, подавлять - Дело в том, что монг. темин даруг-а (дарга) имеет лексему дар- со значением "давить", поэтому не исключаю что баскак является калькой с монг. либо наоборот. Однако, может быть и так, что это независимые термины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 О некоторых победах монгольского военного оружия в 13 веке, которых согласно новому Томенко били все кому не лень! Хотя войско Хорезм-шаха в два, а то три раза (700 тысяч) больше, но их военная подготовка были слабы (Ням-Осор Намсрайн, Монгольское гос-во и государственность XIII-XIV вв., с. 82). Собрав 100-тысячное войско, Люгэ (кытай из династии Елюй) провозгласил себя главнокомандующим, т.е. фактически правителем, и заявил о подчинении монголам. Против Люгэ была послана карательная армия цзиньская армия во главе с Хушаху. Не имея сил противостоять натиску 600 тысячного войска Хушаху, обратился за помощью к мэн-да (мангасы). Чингис отдал распоряжение перебить всех пленных – несколько сот тысяч молодых мужчин… и после этого. 400 тысячное войско сюаньфуши из Сяньпина (одной провинции!) Пусянь Ваньну в нескольких сражениях разгромила армию Ляо и заняло Ляоян, оттеснив Люгэ на Север (Г.В.Мелихов. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае, в Татаро-монголы в Азии и Европе. С. 63-65). В начале апреля 60-тысячное войско Белы IV выступила из Пешта. (всадников из железа!). 40 тысячное войско чешского короля Вацлава принимал энергичные меры к укреплению своей страны (Пашуто В.Т. Монгольский поход в глубь Европы, с. 212-215). Монгольские войска беспрепятственно подошли к р. Сам, севернее Ханоя, где их встретила армия вьетнамского короля Чан Тхай Тонга. Она состояла из пехоты, конницы и боевых слонов. Определив броды с помощью пускавшихся в воду стрел, авангард монгольской легкой конницы форсировал монгольской легкой конницы форсировал реку выше по течению. Завязавшийся бой отвлек внимание вьетнамцев от нападения с фронта. В результате вьетнамская армия потерпела поражение и рассеялась Король спасся бегством, выйдя в море на кораблях, стоявших на рек (из биографии Урянхатая сына Субудая урянхайца). Вслед за этим в начале 1258 г. монголы взяли Ханой (А.А.Бокщанин, Попытки монголо-китайского вторжения в страны Юго-Восточной Азии, с. 295-296). Весной 1277 г. наместник Юньнани Хуту вторгся в Бирму с 700 всадниками. Под Нгазаунгджангом монголы встретили бирманскую армию. По данным Марко Поло, речь идет о 60 тыс. конницы и 2 тыс. боевых слонов у бирманского короля. Монгольская конница тремя отрядами атаковала боевые порядки противника, но кони пугались боевых слонов. Тогда монголы спешились и стрелами обратили в бегство шедших впереди бирманского строя слонов, которые помяли собственную пехоту и конницу. Рукопашная схватка, красочно описанная Марко Поло, длилась несколько часов, после чего бирманская армия не выдержала и отступила (там же, с. 298). :tw2: Армии обеих противников сосредоточились у местечка Даха (китайская транскрипция) на р. Брантас, где 26 апреля 1293 г. произошло решающее сражение. Бой длился целый день, с утра до вечера. Трижды сходились воины врукопашную, и только в третий раз монголо-ханьцам удалось опрокинуть противника в реку и рассеять. Потери яванцев составили 5 тыс. человек (Указ. соч., с. 307). Некоторые историки намного увеличивают силы сельджукских войск (400 тысяч), Вильгельм Рубрук указывает цифру в 200 тыс. Что касается монголов, то скорее всего их было 30 тыс., как указывает Гетум Патмич. Сражения между сельджуками и войском Бачу-нойона происходило в местности Чманкатук, расположенной между городами Карин и Ерзнка. Монголы пустили в ход отборные отряды, которые «встретив султанские войска, разбили и обратили их бегство. Султан едва спасся и бежал. Татары преследовали бегущих и беспощадно истребляли их». Из армянских хроник: “Мы расскажем здесь также о том, на что были похожи первые татары.. вид их ужаснее всего, что можно выразить… При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вообще не ожидали”. (А.Галстян, Завоевании Армении монгольскими войсками, с. 158-166, Татаро-монголы в Азии и Европе). По словам Степаноса Орбеляна, монголы «подобно бурному вихрю вторглись в страну нашу, в короткое время подчинили себе всю вселенную, попрали и опустошили все царство». Вот и пресловутая слабость монгольских войск!!! Другое дело, что со временем они не могли контролировать и держать в повиновении все завоеванные области и страны, сами с течением времени окультурились. К тому же просто физически не могли поспевать повсюду. Поэтому через десять-тридцать лет начали терпеть поражения и от вьетов, и от тямов и от шанов. К тому сказалось то обстоятельство, что наиболее боеспособная сила Юаней в лице Кыпчакского корпуса была задействована в карательной операции против страны Тумат, нагло отложившихся от империи в очередной раз и обретших свободу в течении 20 лет!!! Рад что нашу скромную персону сравнивают с такими известными людьми как Фоменко и некие Бушковы, но боюсь перехвалите! Я конечно слышал о известном математике или астрофизике Фоменко, читать не доводилось. Вроде он оспаривают историчность победы Чингизидов и их верных вассалов в Куликовом поле, так ли это? А еще утверждают, что будто бы Тамерлана он считает русским, исходя из того, что он много пил и якобы был блондином. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 А я уже стал было скучать в форуме Тартары пройдя более месяца по пустыне, они достигли Земли псов, называемой по монгольски Нохой-Кадзар. Они нашли там только женщин без мужчин, и захватив их в плен, остались на два дня возле реки, которая посередине этой земли (!), а когда спросили о мужщинах, каковы они и где находятся, те ответили, что их мужчины от природы – псы и что они, прослышав молву о врагах, переправились через реку. На третий день обнаружилось, что все псы (воины-псы!!), которые обитали в этой земле, обьединились, но, поскольку тартары насмехались над ними, они, переправившись через реку, стали кататься по песку, который вследствие холодного времени замерзал на них. И так они проделали дважды и трижды, а поскольку псы были пкрыты шерстью, то лед смерзся с песком на толщину ладони. Сделав это, они ринулись на тартар. Те смеясь, начали метать в них стрелы. Но поскольку им не мог быть причинен вред иначе, чем через рот и глаза, они уничтожили очень немногих. Псы же, быстрее добегая до них, одним укусом валили коня, а другим душили татарского всадника. Итак, тартары, видя, что ни стрелы, ни мечи не могут повредить псам, пустились в бегство. Псы, преследуя их в течение трех дней и уметвив очень многих, изгнали их из своих границ. И таким образом обрели впередь мир от них. (“История татар” Ц.де Бридиа, с. 107-108). О местоположении этих людей-собак. В “Кратких сведениях о черных татарах” Пэн Да-я и Сюй Тина. На востоке Ни-чжи. Нохай ирган (то есть земля псов. Женщины красивы и обаятельны (и на том спасыбо). Татары атаковали их и Усу ирган (татан воды). Усуту-мангуны всегда упоминаются на Ангаре. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Разве 1217? Не 1211? В целом, достаточно рядовое событие. В Цзинь и Сун, а также в Корее они происходили постоянно. - В моем ответе есть указание на источник, но все же пока тот большой ответ не получит инет, замечу, что в Юань-ши дата обозначена достаточно прозрачно - 1217 год. * Из того, что Ботохой Толстая перечислена в списке 22 злобных ханов, побежденных Чингисханом, а сама она, как указывается в параграфе 241, была отдана в наложницы Дорбаю. Это яркая характеристика катастрофы - народ подавлен, а верхушка не только подавлена, но и унижена. - Это тоже все будет в большом послании. А пока просто укажу на ошибку в кол-ве: не 22. Но это конечно не смертельно. Затем ошибка: не в наложницы, а в жены, и не Дорбаю, а ойратскому вождю Худуге (это очень важный момент, но тема немного другой дискуссии, впрочем я могу и об этом поговорить, если интеерсует) * Причем тут ойраты? - Вы видимо невнимательно изучали историю взаимоотношений имперского центра с хори-туматами. Буквально сегодня постараюсь все-таки найти возможность отправить вам подробности. * Из описания понятно, что Борохул погиб, находясь в голове отряда. Про сражение ничего не говорится. Зная, что при гибели полководца монголы и маньчжуры предпочитали отступить, думаю, что и после гибели Борохула сражения не последовало - монголы просто отступили. - Читайте не одно только ТИМ! * Он шел по горной тропе, через бездорожье, поэтому и пришлось насильно принуждать воинов вести тяжелые работы и ежедневно рисковать жизнью на марше - можно сорваться, быть придавленным и т.д. и т.п.. - Нууу... Это же натяжка за уши, неужели вам не очевидно? Монголы много где ходили по горам и бездорожью (это вообще забавная фраза, вспоминается пробег "Антилопы" ;-)), но часто ли их били розгами? * Не думаю, что так было. См. выше. А вот вероятности - это из области фолькс-хистори. Не принимаются. - Зачем вы спешите навешивать ярлыки, сначала дождитесь развернутой аргументации и спорьте с ней. У вас с Василием просто больше возможностей выхода в инет, мы тут получаемся в неравной позиции. Но просто сначала можно спросить. А я постараюсь ответить. Собственно я уже написал свое видение и скину его как только смогу. * Какой Западный фронт? Боюсь, мы так до танковой дивизии на базе томор тэргэн договоримся. Где в "Юань чао биши" указано про повторный поход после похода Дорбая? Я не нашел. - Есть не только чао би ши, но и РашидАддин. Что ж так мне приходится как на первом курсе напоминать? ;-) А насчет фронта и танковых дивизий - это на вашей совести и вашей внимательности при чтении собеседника. Баруун гар - я допускаю перевод - Западный фланг (а не фронт)! Что тут такого иза чего можно вспоминать танки? * У Вас вообще, какие-либо цифры по вопросу есть? У меня есть одна - Борохул с 3 (!) слугами, которых убил караул хори-туматов. Что я должен предполагать на их основании? Остальное - фолькс-хистори. - Вот опять вы за свое. Прочитали один параграф и то не очень долго анализировали ситуацию и сразу решили все назвать фольксом... Эх. Зря вы так. Ждите ответа, он есть. * А у Вас есть какие-то детали? Или у Вас есть неизвестные источники по теме, их раскрывающие? Давайте, обсудим их. Я только за. - Это здорово! Я буду рад если дискуссия пойдет именно в этом ключе. Напишу. * А в каких источниках Вы это ищете? В собственно бурятских хрониках? Это наименее достоверный источник информации, т.к. весь основан на фольклоре и монгольском летописании XVII-XX веков - Ойей! Вы владеете бурятским? Вы сидите в архивах и хранилищах? Вам известно много бурятских письменных памятников? Я например не рискую делать по данному вопросу категоричных выводов. А вы... Мда. Ну что же, вечерком ожидайте продолжения диалога. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * И вижу, что уже оказывается дискуссия ушла далеко и частью Роман ответил многое из того, что я хоетл написать. Позже я закину сюда уже несколько уастарелый ответ все равно. Конечно. * Видите ли, я как раз-таки призываю сенсаций тут не искать, а вы ведете свой бой вроде бы с Василием, но почему-то с цитатами меня. Внимательнее пож-ста, в принципе все пошло уже интереснее, но только надо четче определяться с кем и чем спорить. Я бой веду не с Василием (может, в жизни мы с ним будем друзьями), а с фолькс-хистори и трайбализмом. Цитатой это не назовешь - я просто не так оформил ответ. А датировка именно Ваша. Ведь Вы ее назвали. По "Алтан Тобчи" поход Джучи состоялся в 1207 г. - именно он покорил бурийатов, а Борохул уже отправился на подавление мятежа и его поход не датирован. Т.е. типологически это карательный поход (чжэнфа), совершаемый небольшими силами. Но вот обсудить даже первое поражение монголов от Чжугэ Гаоци и Тушань И невозможно - все, что мы имеем, это упоминание, что чжурчжэни встали в поле у ворот столицы и монголы несколько раз были отражены с уроном, а потом ушли. Строить на этом какие-то реконструкции боя невозможно. * Дело в том, что монг. темин даруг-а (дарга) имеет лексему дар- со значением "давить", поэтому не исключаю что баскак является калькой с монг. либо наоборот. Однако, может быть и так, что это независимые термины. Вы производите даруга от дарлах? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Я бой веду не с Василием (может, в жизни мы с ним будем друзьями), а с фолькс-хистори и трайбализмом. Цитатой это не назовешь - я просто не так оформил ответ. А датировка именно Ваша. Ведь Вы ее назвали. - Это шуточное выражение про бой. А про сенсацию я думал вы говорите про "единственное поражение и т.д.", а не про дату. Раз так, принимается. *По "Алтан Тобчи" поход Джучи состоялся в 1207 г. - именно он покорил бурийатов, а Борохул уже отправился на подавление мятежа и его поход не датирован. - Я кажется уже написал, что в "Юань ши" есть материал, который говориит о 1217 годе восстания. Кроме того Рашидовские кое-какие фразы дают примерно те же основания. Поход Джучи к бурийатам и поход на подавление восстания - это два разных события разных лет! Тем более, что далеко еще не доказано включал ли термин бурийад под себя и хори-туматов. * Т.е. типологически это карательный поход (чжэнфа), совершаемый небольшими силами. - Может быть, может быть. Я с этим никогда не спорил. Но о численности войск, в общей сложности задействованных в подавлении мятежей 1217-18 гг. я бы не спешил делать громких заявлений. *Вы производите даруга от дарлах? - Я пишу о наличии лексемы с *значением. А не вывожу даруга от дарула- Проще говоря, я бы скорее допустил, что в том и другом слове есть основа дар-, которая имела смысл "давить". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * В моем ответе есть указание на источник, но все же пока тот большой ответ не получит инет, замечу, что в Юань-ши дата обозначена достаточно прозрачно - 1217 год. Смотрел в переводе Бичурина. Не нашел под искомой датой. * Это тоже все будет в большом послании. А пока просто укажу на ошибку в кол-ве: не 22. Но это конечно не смертельно. Затем ошибка: не в наложницы, а в жены, и не Дорбаю, а ойратскому вождю Худуге (это очень важный момент, но тема немного другой дискуссии, впрочем я могу и об этом поговорить, если интеерсует) Да, переставил Ботохой в списке трофеев Но это действительно, тема для исследований матримониальных отношений эпохи Чингисхана Кстати, сказано: "Отдал Худуха-беки". Просто взял и отдал... * Вы видимо невнимательно изучали историю взаимоотношений имперского центра с хори-туматами. Буквально сегодня постараюсь все-таки найти возможность отправить вам подробности. 1207 г., поход Джочи. Покорение лесных народов. Или здесь смещение дат? * Читайте не одно только ТИМ! Что же еще посоветуете? Где есть детали? * Нууу... Это же натяжка за уши, неужели вам не очевидно? Монголы много где ходили по горам и бездорожью (это вообще забавная фраза, вспоминается пробег "Антилопы" ;-)), но часто ли их били розгами? Много ли раз монголы делали просеки, проходя по лесу в горах? Натяжка в том, что хори-туматы их так запугали, что их сечь пришлось. * Зачем вы спешите навешивать ярлыки, сначала дождитесь развернутой аргументации и спорьте с ней. У вас с Василием просто больше возможностей выхода в инет, мы тут получаемся в неравной позиции. Но просто сначала можно спросить. А я постараюсь ответить. Собственно я уже написал свое видение и скину его как только смогу. Чулуу-хан, я ярлык вешаю в случае, когда есть заведомо безответный посыл. Дайте детали сражений - все станет ясно. Нет их - тогда фолькс-хистори. * Есть не только чао би ши, но и РашидАддин. Что ж так мне приходится как на первом курсе напоминать? ;-) Читаю и плачу - что же у меня, какой-то Рашид ад-Дин дефектный? Сначала Джучи их покоряет, а потом Борохул подавляет мятеж. А потом опять Джучи? Кстати, при всей бессистемности изложения и отсутствии нормальных привязок у Рашид ад-Дина для данного периода можно вычитать и еще кое-что интересное - Борохул погиб в победоносном сражении с хори-туматами (туматы у РАД). Не будем "глотать сладкое - выплевывать горькое" * А насчет фронта и танковых дивизий - это на вашей совести и вашей внимательности при чтении собеседника. Не модернизируйте понятия. Иначе я показал, до чего можно договориться. Кто-то уже писал, что томор тэрэг - это монгольский прообраз танка (опять же, не пугайтесь, это было не здесь - а то опять все на свой счет примете). Если фронт - то и танки в ход пойдут * Баруун гар - я допускаю перевод - Западный фланг (а не фронт)! Что тут такого иза чего можно вспоминать танки? А я бы придерживался все-таки традиционного перевода "правая рука/крыло". К тому же, к 1207 г. Джучи еще не посылали на Запад Да и Чингисхзан, судя по "Юань ши", имел представления о том, что лицом к югу восседает император Тогда и на западе окажутся джунгары, а на востоке - баруун тумэты. * Вот опять вы за свое. Прочитали один параграф и то не очень долго анализировали ситуацию и сразу решили все назвать фольксом... Эх. Зря вы так. Ждите ответа, он есть. Давайте детали. Военная история - это сплошные детали, а не предположения, что если бы... * Это здорово! Я буду рад если дискуссия пойдет именно в этом ключе. Напишу. Жду. * Ойей! Вы владеете бурятским? Вы сидите в архивах и хранилищах? Вам известно много бурятских письменных памятников? Я например не рискую делать по данному вопросу категоричных выводов. А вы... Мда. Ну что же, вечерком ожидайте продолжения диалога. Думаю, Вы уже поняли, что я немного владею монгольским. Не говорю, но для работы со старыми документами хватает. Хватает, чтобы проверить текст, скажем XVII-XVIII веков на соответствие перевода. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * Я кажется уже написал, что в "Юань ши" есть материал, который говориит о 1217 годе восстания. Кроме того Рашидовские кое-какие фразы дают примерно те же основания. Поход Джучи к бурийатам и поход на подавление восстания - это два разных события разных лет! Я повторюсь, что вчера на ночь специально читал "Юань ши" в переводе Бичурина по этому поводу, но не нашел там этого момента. Дайте мне цитату. Кстати, у Вас есть "Юань ши" на монгольском? Кроме того, я согласен, что это разновременные события. Но говорить, что сначала пришел Борохул, а потом его дело закреплял Джучи - этого из источников не следует. * Тем более, что далеко еще не доказано включал ли термин бурийад под себя и хори-туматов. Так что тогда - кто-то из бурятов хори-тумат, а кто-то нет? * Может быть, может быть. Я с этим никогда не спорил. Но о численности войск, в общей сложности задействованных в подавлении мятежей 1217-18 гг. я бы не спешил делать громких заявлений. Сравнительная немногочисленность карательных экспедиций вытекает из простого факта, что основные силы армии были заняты войнами в Цзинь. А с 1219 г. - и в Мавераннахре, т.е. в районах с многочисленным населением. А карательный поход на хори-туматов, имевших намного меньшую численность, не требовал столь крупных отрядов. * Я пишу о наличии лексемы с *значением. А не вывожу даруга от дарула- Проще говоря, я бы скорее допустил, что в том и другом слове есть основа дар-, которая имела смысл "давить". К основе дар- присоединяется нетипичное окончание -уга. Это причастная форма? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Altaica Militarica Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 * О некоторых победах монгольского военного оружия в 13 веке, которых согласно новому Томенко били все кому не лень! А кто такой "новый Томенко"? И кто начал ветку о "постыдном поражении монголов"? * Хотя войско Хорезм-шаха в два, а то три раза (700 тысяч) больше, но их военная подготовка были слабы (Ням-Осор Намсрайн, Монгольское гос-во и государственность XIII-XIV вв., с. 82). Ого! Василий, сделайте одолжение, дайте мне источник, где бы сказано было, что у хорезмшахов было такое войско. Теоретически он мог поднять по всей стране 400 тысяч. Но это не значит, что он мог бросить их всех на Восток против монголов. Искусство полководца и состоит в том, чтобы создать перевес в силах на нужном участке. Монголы грамотно его обеспечили. * Собрав 100-тысячное войско, Люгэ (кытай из династии Елюй) провозгласил себя главнокомандующим, т.е. фактически правителем, и заявил о подчинении монголам. Против Люгэ была послана карательная армия цзиньская армия во главе с Хушаху. Не имея сил противостоять натиску 600 тысячного войска Хушаху, обратился за помощью к мэн-да (мангасы). Чингис отдал распоряжение перебить всех пленных – несколько сот тысяч молодых мужчин… Интересно, пулеметы ли газовые камеры для казни пленных применялись? Откуда 100-тысячная, а тем паче, 600-тысячная армия? Тогда надо поверить, что монгольских воинов было несколько миллионов, как пишут мусульманские авторы * и после этого. 400 тысячное войско сюаньфуши из Сяньпина (одной провинции!) Пусянь Ваньну в нескольких сражениях разгромила армию Ляо и заняло Ляоян, оттеснив Люгэ на Север (Г.В.Мелихов. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае, в Татаро-монголы в Азии и Европе. С. 63-65). См. выше. * В начале апреля 60-тысячное войско Белы IV выступила из Пешта. (всадников из железа!). 40 тысячное войско чешского короля Вацлава принимал энергичные меры к укреплению своей страны (Пашуто В.Т. Монгольский поход в глубь Европы, с. 212-215). Вы не пробовали столько народу собрать в одном месте? Смею уверить, Пашуто как военный историк - не самый главный авторитет. Смею отнести себя к почитателям Дельбрюка (но только для этого случая). * Монгольские войска беспрепятственно подошли к р. Сам, севернее Ханоя, где их встретила армия вьетнамского короля Чан Тхай Тонга. Она состояла из пехоты, конницы и боевых слонов. Определив броды с помощью пускавшихся в воду стрел, авангард монгольской легкой конницы форсировал монгольской легкой конницы форсировал реку выше по течению. Завязавшийся бой отвлек внимание вьетнамцев от нападения с фронта. В результате вьетнамская армия потерпела поражение и рассеялась Король спасся бегством, выйдя в море на кораблях, стоявших на рек (из биографии Урянхатая сына Субудая урянхайца). Вслед за этим в начале 1258 г. монголы взяли Ханой (А.А.Бокщанин, Попытки монголо-китайского вторжения в страны Юго-Восточной Азии, с. 295-296). Ну, а потом, как известно, сражение, в котором попал в плен командующий юаньским флотом Омар, флот уничтожен, а главные силы Юаней разгромлены перед Ханоем (видимо, чисто пропагандистская партизанская акция). Отметьте, что даже труд А.А. Бокщанина озаглавлен как "Попытки вторжения..." * Весной 1277 г. наместник Юньнани Хуту вторгся в Бирму с 700 всадниками. Под Нгазаунгджангом монголы встретили бирманскую армию. По данным Марко Поло, речь идет о 60 тыс. конницы и 2 тыс. боевых слонов у бирманского короля. Вы о чем? Вы не интересовались историей коневодства в Индокитае? Про Марко Поло можно много говорить, где он врет, где правду пишет, но уж с конями здесь явный перебор. * Монгольская конница тремя отрядами атаковала боевые порядки противника, но кони пугались боевых слонов. Тогда монголы спешились и стрелами обратили в бегство шедших впереди бирманского строя слонов, которые помяли собственную пехоту и конницу. Рукопашная схватка, красочно описанная Марко Поло, длилась несколько часов, после чего бирманская армия не выдержала и отступила (там же, с. 298). См. выше. Схема боя принципиально не отличается от действий Го Да в 1075 г., когда он также отразил вьетнамскую армию, вторгшуюся в Гуаннань. А насчет бирманской конницы - см. выше. * Армии обеих противников сосредоточились у местечка Даха (китайская транскрипция) на р. Брантас, где 26 апреля 1293 г. произошло решающее сражение. Бой длился целый день, с утра до вечера. Трижды сходились воины врукопашную, и только в третий раз монголо-ханьцам удалось опрокинуть противника в реку и рассеять. Потери яванцев составили 5 тыс. человек (Указ. соч., с. 307). А закончилась экспедиция чем? Плюс вы правильно говорите "монголо-ханьцам". * Некоторые историки намного увеличивают силы сельджукских войск (400 тысяч), Вильгельм Рубрук указывает цифру в 200 тыс. Что касается монголов, то скорее всего их было 30 тыс., как указывает Гетум Патмич. Сражения между сельджуками и войском Бачу-нойона происходило в местности Чманкатук, расположенной между городами Карин и Ерзнка. Монголы пустили в ход отборные отряды, которые «встретив султанские войска, разбили и обратили их бегство. Султан едва спасся и бежал. Татары преследовали бегущих и беспощадно истребляли их». Из армянских хроник: “Мы расскажем здесь также о том, на что были похожи первые татары.. вид их ужаснее всего, что можно выразить… При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вообще не ожидали”. (А.Галстян, Завоевании Армении монгольскими войсками, с. 158-166, Татаро-монголы в Азии и Европе). Ужасно. Просто ужасно. Еще вспомните Фому Сплитского, где сказано, что они покрыты вшами... Вы поэтику не путайте с конкретикой. * По словам Степаноса Орбеляна, монголы «подобно бурному вихрю вторглись в страну нашу, в короткое время подчинили себе всю вселенную, попрали и опустошили все царство». Вот и пресловутая слабость монгольских войск!!! А кто говорил о "пресловутой слабости"? И вообще, поэтика не в счет. Иначе придется многое что вспомнить из народного творчества. * Другое дело, что со временем они не могли контролировать и держать в повиновении все завоеванные области и страны, сами с течением времени окультурились. К тому же просто физически не могли поспевать повсюду. Поэтому через десять-тридцать лет начали терпеть поражения и от вьетов, и от тямов и от шанов. К тому сказалось то обстоятельство, что наиболее боеспособная сила Юаней в лице Кыпчакского корпуса была задействована в карательной операции против страны Тумат, нагло отложившихся от империи в очередной раз и обретших свободу в течении 20 лет!!! Так самые лучшие монголы - это кыпчаки? Спасибо народу тогмок? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 18 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2005 - Дело в том, что монг. темин даруг-а (дарга) имеет лексему дар- со значением "давить", поэтому не исключаю что баскак является калькой с монг. либо наоборот. Однако, может быть и так, что это независимые термины. Шаньюй-Тархан - Даруга Таргитай Игорь постил на форум на тему этимологии слов Шаньюй, Тархан, Даруга. По его мнению все эти слова имеют происхождение от одного корня. Он считал его корнем ТАР, от которого в современных тюркских языках происходит слово "узкий". В то же время им отмечены ранние слова с ТАР со значением "обширный, чрезвычайно широкий". Вот его посты: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=45entry4492 Транскрипция Chanyu – tarqan/tarXan. Отмечается, что титул шаньюй был принят только Тоуманем, до него сюннуские единодержцы назывались юй, т.е хан (тоже у тюркютов). Глосса к Фань Е говорит, что шаньюй значит обширный, широкий. Вообще говоря, основа tar- для всех нынешних тюркских языков означает «узкий». Мне, однако, удалось установить прямо противоположное значение основы tar- на материалах древнеуйгурской поэзии, прежде всего в турфанских находках. Значение, соответственно, что-то вроде «чрезвычайно широкий» и встречается довольно часто в архаичных двойных конструкциях. Обычное, в общем-то, дело, например, в чешском uzasni voni означает «прекрасный запах», cerstvy во всех западнославянских – свежий и т.д. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=60entry5180 ... Это, кажется, версия Сухбаатара из книжки про гуннов 1980 года? Оня неправильная, потому что даже современное китайское звучание чаньюй (так будет по словарю) сильно отличается от современного монгольского саин, а уж произношение 3 в до н.э. вообще не имеет с нынешним монгольским ничего общего. Общее происхождение с чаньюй имеет монгольское даруга. Где-то выше я давал реконструкцию слова. Хотите - покритикуйте. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=75entry5217 Современное чаньюй, дорогой enhd, в 3 в до н.э. читалось как tarqa или darga (МФА здесь не поддерживается, к сожалению, поэтому здесь и далее получается такая примитивная транслитерация). Мы прилично знаем этот период, поскольку обладаем целым корпусом китайских транскрипций иноязычных слов того периода. Например, из главы о путешествии Чжан Цяня 2 в до н.э. ... китайцы дают перевод термина шаньюй – «обширный». С другой стороны я приводил пример корня из базы Старостина, тюркский ДАР, монгольский ДАРБА - "расходиться , распространяться, широко раскрываться", что вполне согласуется со значением "обширный, широкий". Может Игорь и его имел в виду говоря про ТАРГА и ДАРГА: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...105entry22686 Этот корень я предложил для этимологии имени Таргитай: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1541&st=0&hl= Версия для Таргитая выглядит симпатично еще и потому, что одним из значений слова ДАРУГА является значение "старейшина, предводитель племени" Word: даруга,Near etymology: дорага, дорога/ "тат. чиновник",в ханских грам. XIII -- XIV вв. (Срезн. I, 630). Further etymology: Из монг. daruga, калм. darg|o| "старейшина или предводитель племени, предводитель отряда, атаман, начальник округа"; см. Рамстедт, KWb. 77. См. дорога/. Pages: 1,484-485 ------------------------------------ Word: дорога Near etymology: II. "татаро-монг. чиновник", в грам. XIII -- XIV вв. (Срезн.), также дорага, Котов (около 1625 г.). Из монг. daruga, калм. darg|o| "старейшина племени или отряда, атаман, начальник округа"; см. даруга. Pages: 1,531 Забавно, что по Старостину русское слово ДОРОГА является родственником тюркских и монгольских слов, происходящих от упомянутого корня. ЗЫ. Можно до кучи упомянуть и такое русское слово как ДОРОГОЙ - один из вариантов его этимологии - от древнеиндийского слова со значением "почет, уважение", СТАРЕЙШИНА , короче. Сопоставление слов ДАРУГА и ДОРОГОЙ я встретил в постах agacir-a на другом форуме: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=1072&start=40 Word: дорого/й,Near etymology: до/рог, дорога/, до/рого, укр. дороги/й, ст.-слав. драгъ, болг. драг, сербохорв. дра̑г, дра/га, словен. drȃg, чеш., слвц. drahy/, польск. drogi, в.-луж. drohi, н.-луж. drogi. Further etymology: Вероятно, родственно лтш. da:/rgs "дорогой", др.-прусск. собств. Darge, Dargel; см. Бернекер 1, 213; Эндзелин, СБЭ 198, Траутман (BSW 45); против Брюкнер (FW 170), который предполагает заимствование из слав.; см. также М.-Э. 1, 448. Далее сравнивают с др.-инд. a:-driyate: "учитывает, принимает в расчет, соблюдает, относится почтительно", a:-dr&tas "почтительный, уважаемый, почитаемый", ирл. di:r "подобающий", di:re "обязанность, должное", лит. deriu\, dere`/ti "торговаться, годиться", лтш. der,u, deru, dere^t "годиться, нанимать"; см. Бернекер 1, 213; Младенов 151. Pages: 1,531 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 19 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2005 Тот же проводник Буха был кажется джидинским баяутом (т.е. тоже фактически представителем одной из этн. групп, впоследствии составивших бурятский народ), а это означает, что против имперской арми воевали далеко даже не все "буряты", а только одна (пусть и крупнейшая) протобурятская группа. Вот это настоящий фольк-хисторизм! Где в каких источниках речь идет о существовании этноса под названием бурят в 13 веке? Да упоминаются буряты во время первого похода Джучи против «лесных народов», но это известие о р. Бурят (посмотри у Б.Р.Зориктуева). Упоминания о ойрат-бурийатах в Алтан Тобчи это есть именно поздние данные. Вот если бы вы сказали, что меркиты это и есть буряты 13 века, я вы тебя полностью поддержал! С одним уточнением, что правящий слой у меркитов, как и кереитов и найман был тюркоязычным! И это не мои домысли, а японских исследователей, некого Илинчжюня. В 13 веке согласно данным разведчиков с культурного Запада монголы делились на три народа или же провинции. Это йека-монголы, мекриты или же меркиты и су-монголы (водные монголы) или же татары. Все остальное фольк=хистори. Даже утверждения, о существовании этноса под названием Ойрат или Казах уже в 13 веке. Это позволяет нам сделать вывод о том, что и ойраты, и хори-туматы, и булгачины (буряты?), баргуты и байауты скорее относились к провинции или же ханству Меркит. Этак и мы можем утверждать, что жакуты или сахаэты в источниках 13 века это и есть якуты. Между впрочем, по ССМ, Джувейни и Рашид-ад-дину (Хвала Аллаху!) эти народности тогда значили гораздо больше, чем какие-то там буруйаты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 19 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2005 ошибка ввода Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 19 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2005 Вот это настоящий фольк-хисторизм! Где в каких источниках речь идет о существовании этноса под названием бурят в 13 веке? Вы сами привели мою цитату, где сказано: "этн. групп, впоследствии составивших бурятский народ" Тут все предельно ясно: я говорю не о бурятском народе в 13 веке, а об этн. группах, впоследствии составивших бурятский народ. Думаю, спорить дальше - трата времени и траффика. Да упоминаются буряты во время первого похода Джучи против «лесных народов», но это известие о р. Бурят (посмотри у Б.Р.Зориктуева). Смею вас заверить, что это еще далеко не всеми учеными признано. Собственно я не знаю еще кого-то, кто бы разделял эту позицию. Но может быть таковые есть. Это позволяет нам сделать вывод о том, что и ойраты, и хори-туматы, и булгачины (буряты?), баргуты и байауты скорее относились к провинции или же ханству Меркит. Ээээхххх... мне абсолютно неохота это все обсуждать даже. Простите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 19 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2005 Простите за долготу, опять перебои с инетом, вот только сейчас могу отправить свой старый уже ответ. ОК. Вай-вай на мою голову! Тут я не знал про термин фолькс-хистори, потому как Фоменками не интересуюсь. *Я сразу же отрешился от производных реплик, ибо только поразив фолькс-хистори в самое сердце, можно ее одолеть. - Хехе. Принимается! *Разве 1217? Не 1211? В целом, достаточно рядовое событие. В Цзинь и Сун, а также в Корее они происходили постоянно. - В Юань ши прямо указан 1217 г. - Вам же я не заставляю нигде считать это событие экстраНЕрядовым или суперРЯДОВЫМ, мне это совершенно без разницы. Для меня это просто событие отечественной истории, которое должно нами изучить. Мы же с вами Василия как бы не трогаем, да, эта тема пусть живет сама по себе? Пусть происходят разные события в Цзинь и Сун и т.д. Они почти ничто в масштабе истории МОНГОЛОВ и они мало что в масштабе истории Монгольской империи. Но восстание хори-туматов - это не ничто, а нечто для того и другого, ибо фигурантами события являются: 1) монголы (ну или по версии некоторых - отюреченные монголы) 2) лесные монголы, притом сильнейшие среди них 3) монголы, от которых происходит сам Чингисхан (Алан-гоо, условная "прародительница" монголов - хори-туматка) 4) монголы, позднее составившие костяк одного из крупных современных монгольских народов *В этой части "Алтан Тобчи" почти дословно пересказывает "Юань чао би ши". Только вот перевод Козина меня утомляет. Поэтому пользуюсь работами Шастиной. В сети, естественно, цитирую Козина, поскольку он выложен на Monumenta Altaica. - Это замечательно. Я же еще рад напомнить вам, что кроме того кое-какая информация по интересующему нас восстанию имеется у Рашид Аддина и в Юань-ши (сразу после расказа об том, как Мухали с войском брал г. Даминьфу). *Из того, что Ботохой Толстая перечислена в списке 22 злобных ханов, побежденных Чингисханом, а сама она, как указывается в параграфе 241, была отдана в наложницы Дорбаю. Это яркая характеристика катастрофы - народ подавлен, а верхушка не только подавлена, но и унижена. - Вай-вай на сей раз уже на вашу голову. В списке не 22 персоны на самом деле, но это не важно. Важно, видите ли, что хори-туматская княгина была отдана не в наложницы, а в жены и не Дорбаю, а ойратскому Худуге. Позже мы можем поговорить почему это очень достойное внимания уточнение. Далее. "Яркая карактеристика катастрофы - народ подавлен" - ну вот в вашей же цитате из источника про народ-то ничего и не сказано. Дорбай взял 100 семей, пленную царицу и поспешил в родные нутуги, а где тут народ? Эти 100 семей? Ладно, катастрофа она в любом случае имеет место, поскольку для небольшого народа даже и 100 семей наверное что-то значит, а также и потеря предводительницы тоже. Но вот про разгром народа Дорбаем источники умалчивают. Я вам более скажу, источники ведут себя именно по данному событию весьма подозрительно (могу поделиться частью соображений, если интересует). *Причем тут ойраты? - Как причем? Вы не в курсе, что первым войском, отправленным Чингисханом на хори-туматов были ойраты? И они были разбиты, а их вождь попал в плен. *Из описания понятно, что Борохул погиб, находясь в голове отряда. Про сражение ничего не говорится. Зная, что при гибели полководца монголы и маньчжуры предпочитали отступить, думаю, что и после гибели Борохула сражения не последовало - монголы просто отступили. - В описании монгольской воинской хроники (написанной вероятнее всего ветераном армии, а то и гвардии) много чего можно написать особенно про поражения, которые терпела монгольская армия. Много ли вообще именно в данной книге описаний поражений монгольской имперской армии? В том-то дело, что не много. А вы же знаете и тут несколько раз сказали, что этого хватало. В чем дело? Обратимся к Рашиду. Тот пишет как раз таки о "больших сражениях" которые дал Борохул, но "вышло так, что Борохул погиб" (книги под рукой нет, за точность цитат не отвечу, но смысл передаю). Заметка на полях: Видите ли, я очень приязненно отношусь к вам за то, что вы наконец-то первый кого я вижу в этом форуме, призвали отрицать трайбализм и подобные штуки (типа расписывания в красках взахлеб избиения тюрков монголами или наоборот, русских маньчжурами и наоборот и т.д., мне неприятно на это натыкаться в наунчых дискусиях, ведь тут какбы не какой-то школьный пропагандистский учебник), но все же не думаю (этого не видно по вашему посланию), что вы изучали вопрос о хори-туматах хоть в некоторой мере также пристально, как эту тему пытаются рассматривать бурятские ученые. Без обид, но выглядит так, что вы увидели что-то и тут же бросились спорить, расчитывая только на память из того, что бегло когда-то прочитали. *Он шел по горной тропе, через бездорожье, поэтому и пришлось насильно принуждать воинов вести тяжелые работы и ежедневно рисковать жизнью на марше - можно сорваться, быть придавленным и т.д. и т.п.. - И много таких случаев было зафиксировано в сотнях походов монгольской армии по бездорожью и горам-долам? Буду счастлив, если увижу хоть маленький список таких описаний методики поднятия энтузиазма розгами. *Не думаю, что так было. См. выше. А вот вероятности - это из области фолькс-хистори. Не принимаются. - Ну насчет "думаю" - это конечно сильно, но я почему-то думаю иначе. "Вероятность" не нравится? Это уже к философии, но попробуем объяснить вам на конкретике. Вы например наличие какого-то рода войск у монголов такого-то периода как определяете? По вероятности или по 100% уверенности, основанной на четком упоминании в письменном источнике? Я в этих делах дилетант, но от коллег слыхивал, что источники в основном мало что говорят прямо, и целые тактические приемы, построения войск, наличие целых родов (или видов?) войск у монголов определяется в основном на большей или меньшей вероятности, исходя из немногих косвенных данных и кое-какой логики. Хм. Ну или вот еще, мой заезженный конек Любопытно, как вы бы оценивали скажем сводки советского информбюро времен второй мировой? Многие знающие люди предлагают эти сводки "делить на 40, а то и на все 100". Причину вы думаю знаете. А вот еще познавательная информация: товчоо (кл.-монг. тобчиян - т.е. Монголун нигуча тобчиян - название нашего любимого источника) означает помимо прочего еще и БЮРО. Представляете? Тайное Бюро Монголии - так можно переводить ТИМ. Неподумайте, что я против ТИМ вообще. Ни в коем... Я люблю этот памятник всем сердцем и постоянно зову его на помощь. Но я имею основания иногда и усумниться и подразмыслить перед тем как просто принять некоторые фразы. Вот в частности. А что интересно мешало автору "ТИМ" подробно описывать достоверно известные поражения монголов, как вы думаете? Причин много. А что могло бы помешать изложить подробно ПОБЕДУ монголов? Вот тут-то я честно говоря сильно затрудняюсь. Мне в голову ничего не приходит. Поэтому я логически рассуждая, складываю вместе известные факты. РА г-т о "больших сражениях" и "гибели Борохула" ТИМ г-т о войске, отправленном по тропе, где погиб Борохул и где стояли туматские караулы По ТИМ далее нет никаких вестей об этом войске. Что с ним было, что стало, чего они добились? Уж как минимум должна была бы следовать фраза о том, что пикет туматов уничтожен, что непосредственные убийцы Борохула наказаны и приемыш матери хагана отмщен. Но наше дорогое информБюро не говорит ни звука об этой части военной экспедиции Дорбая. Ни звука! И это дает немалые основания для версии (обратите внимание, я говорю - версии). *Какой Западный фронт? Боюсь, мы так до танковой дивизии на базе томор тэргэн договоримся. - Я писал про Западный фланг (так мне кажется лучше переводить баруун гар), а не фронт, поэтому реплику про танковые дивизии сочтем недоразумением? *Где в "Юань чао биши" указано про повторный поход после похода Дорбая? Я не нашел. - Я слова вам не сказал про чао биши. Есть и другие ведь источники, верно? Я ориентировался на приведенные цитаты из работы Бутанаева, который опирался на РА. * У Вас вообще, какие-либо цифры по вопросу есть? У меня есть одна - Борохул с 3 (!) слугами, которых убил караул хори-туматов. Что я должен предполагать на их основании? Остальное - фолькс-хистори. - У меня точных цифр нет и с ними не претендовал ни на какие громкие заявления типа "единственных поражений" или "суровых блицкригов". Цифр у меня нет, и я не лез с ними никуда. Я у вас спросил про цифры, раз речь вы завели про "как у всех" да про "молниеносные войны". Теперь я вполне вижу уровень вашего владения материалом, спасибо за ответ, и будем считать вопрос о ваших цифрах исчерпаным. Но вот тема про "молниеносность" на ваших цифрах мне отнюдь не выглядит раскрытой, доказаной и вообще серьезной. *Надо понимать, что монголы, как народ немногочисленный, не могли везде появляться в количестве 10000 воинов. Походы были завоевательные и карательные, совершавшиеся небольшими силами. Здесь мы имеем дело с типичным карательным походом. - Что ж, вполне замечательные выводы. Не думал и не думаю с ними спорить. * Так и воевали несколько человек со стороны монголов. Так, в карательный поход против Кореи (!) было отряжено всего около 3 туменов, причем не указывается, каких - больших (8000 дворов), средних (5000 дворов) или малых (3000 дворов) (см. "Юань ши"). - На минуточку хотелось бы отвлечься от собственно темы диспута и узнать классификацию тумэнов по кол-ву дворов. (тут оказывается РОман кое-что уже написал) * Так что против хори-туматов действовал всего лишь малый отряд, - Ну а вот это просто сомнительно по части малого отряда. В общей сложности силы были задействованы немалые. Хотя... смотря что вы понимаете под малым отрядом, в каких величинах (сотнях?) измеряется малость? Может быть я поторопился, и мы ведем речь об одном и том же? *аналоги которого неоднократно бывали биты по всей Азии и Европе и другими народами. - Да пожалуйста, пусть их, пусть другие народы будут, мне без разницы, как вы не поймете наконец! вы немного поторопились что-ли, читая тему? Просмотрите внимательнее на то, что тут писалось. Я-то как раз не занимаюсь доказательством "неповторимости". *Да и сколько было по численности чжурчжэней? Немногим больше или меньше, чем самих монголов. Так что все сказки про тотальное превосходство "имперцев" - это фолькс-хистори. - Это вы вероятно продолжаете по инерции спорить с Василием. * А у Вас есть какие-то детали? Или у Вас есть неизвестные источники по теме, их раскрывающие? Давайте, обсудим их. Я только за. - Собственно предлагаю начать с Рашид Аддина и тех деталей о которых речь уже шла и цитаты кое-какие приводились мной. Потом перейдем дальше. * А в каких источниках Вы это ищете? В собственно бурятских хрониках? Это наименее достоверный источник информации, т.к. весь основан на фольклоре и монгольском летописании XVII-XX веков. - Ого! Вы специалист по бурятским хроникам и монгольском летописании? Ибо такое смелое заявление мог бы сделать весьма тонкий спец., глубоко уверенный в правоте и знании им материала. Кстати, по этому поводу, вы не в курсе, что рассказывается в "Эрдэнийн тобчи" о хори-туматах и восстании ? Я дождусь ответов на эту парочку вопросов, а потом рискну продолжить наш разговор. Но сразу скажу, что даже при моем почтении к вашей смелости и знанию письменных памятников, пока остаюсь во мнении, что ваш тезис ничуть не убедителен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость ChulunKhan Опубликовано 19 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2005 * Смотрел в переводе Бичурина. Не нашел под искомой датой. Цитата оттуда: - Летом года дин-чоу (1217)... <идет перечисление событий> ... В том же году народ обока тумат поднял мятеж... * Да, переставил Ботохой в списке трофеев - Ну вот другое дело. Видите теперь сами, насколько вы небрежно относитесь к спору, притом что спорите яростно и непонять откуда столько пыла? *Но это действительно, тема для исследований матримониальных отношений эпохи Чингисхана Кстати, сказано: "Отдал Худуха-беки". Просто взял и отдал... - Ну отдавал он и своих дочерей тому же сыну того же Худуги. Вообще именно отсюда началось возвышение ойратов. А их не стали бы возвышать в данном регионе без нужды. Вообще ойратов я вижу этносом в высшей степени родственным тем же хори-туматам и западным бурятам. * 1207 г., поход Джочи. Покорение лесных народов. Или здесь смещение дат? - Да нет же. В 1207 году Джучи даже не нападал на хори-туматов! Я же многьо раз уже сказал, что говорю про 1217 год. * Что же еще посоветуете? Где есть детали? - Это я ответил уже толко что в другом послании * Много ли раз монголы делали просеки, проходя по лесу в горах? Натяжка в том, что хори-туматы их так запугали, что их сечь пришлось. - Не знаю, не знаю сколько раз они делали просеки, но явно им приходилось делать и многое посложнее. Вы можете сами припомнить гор и лесов повыше да погуще чем Саяны (я там рос, могу свидетельствовать что места бывают конечно очень опасные, спорить не буду, но не буду и поднимать сенсацию о том, что якобы это сложнейшие в Монгольской империи места). * Чулуу-хан, я ярлык вешаю в случае, когда есть заведомо безответный посыл. Дайте детали сражений - все станет ясно. Нет их - тогда фолькс-хистори. - Ну, вот вы сначала ответьте мне на вопрос про военно-исторические реконструкции, а потом продолжим этот разговор. И посмотрим, кто из нас более увлекается фольксом. :-) * Читаю и плачу - что же у меня, какой-то Рашид ад-Дин дефектный? Сначала Джучи их покоряет, а потом Борохул подавляет мятеж. А потом опять Джучи? Кстати, при всей бессистемности изложения и отсутствии нормальных привязок у Рашид ад-Дина для данного периода можно вычитать и еще кое-что интересное - Борохул погиб в победоносном сражении с хори-туматами (туматы у РАД). Не будем "глотать сладкое - выплевывать горькое" - Хех. Это в предыдущих ответе я уж написал. По крайней мере вы только что написали "Борохул погиб в ПОБЕДОНОСНОМ СРАЖЕНИИ", при том, что день назад яростно отстаивали мнение будто сражений не было вообще. АлтаикаМилитарика, вы будьте чуть спокойнее что-ли. Мы же не фанаты футбольных клубов. Я вполне тут хладнокровно пишу, а вам приходится метаться туда и сюда и очень горячо. * Не модернизируйте понятия. - Не передергивайте мой цитату. * Иначе я показал, до чего можно договориться. Кто-то уже писал, что томор тэрэг - это монгольский прообраз танка (опять же, не пугайтесь, это было не здесь - а то опять все на свой счет примете). Если фронт - то и танки в ход пойдут - Это не я писал. Я слова не сказал про фронт и танки. Это вы зачем-то свои старые споры на меня свалили. * А я бы придерживался все-таки традиционного перевода "правая рука/крыло". - Ну пусть так. Но не надо мне танки и фронты приписывать. * К тому же, к 1207 г. Джучи еще не посылали на Запад Да и Чингисхзан, судя по "Юань ши", имел представления о том, что лицом к югу восседает император Тогда и на западе окажутся джунгары, а на востоке - баруун тумэты. - Вообще не понял это к чему? * Думаю, Вы уже поняли, что я немного владею монгольским. Не говорю, но для работы со старыми документами хватает. Хватает, чтобы проверить текст, скажем XVII-XVIII веков на соответствие перевода. - Так вот я и спрашиваю про бурятский именно потому что большинство бурятских письменных памятников переведно не на русский а только на бурятский. Вот и вопрос как вы это читаете? Если не зная бурятский, то прямо в хранилище древних рукописей в Улан-Удэ, или в архиве ИВАН или в архиве ШУАН? Я же об этом спрашиваю. * Я повторюсь, что вчера на ночь специально читал "Юань ши" в переводе Бичурина по этому поводу, но не нашел там этого момента. Дайте мне цитату. -я ее уже написал где-то навернху *Кроме того, я согласен, что это разновременные события. Но говорить, что сначала пришел Борохул, а потом его дело закреплял Джучи - этого из источников не следует. - Ну не знаю тогда как быть с Бутанаевым и со. * Так что тогда - кто-то из бурятов хори-тумат, а кто-то нет? - я же ясно даю понять, что термин бурийад распространился на все нынешние группы бурятского народа позже. * Сравнительная немногочисленность карательных экспедиций вытекает из простого факта, что основные силы армии были заняты войнами в Цзинь. А с 1219 г. - и в Мавераннахре, т.е. в районах с многочисленным населением. А карательный поход на хори-туматов, имевших намного меньшую численность, не требовал столь крупных отрядов. - Не знаю, не знаю. Все относительно и войско империи надо рассматривать к числу хори-туматов, а не вообще, тогда будет адекватно. * К основе дар- присоединяется нетипичное окончание -уга. Это причастная форма? - Не знаю, я просто предполагаю, что дар- есть в обоих словах. Древние (до кл.-монг.) конструкции - сложное дело для меня. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 20 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2005 *Ну не знаю тогда как быть с Бутанаевым и со. -В якутских текстах тоже имеется упоминание о Хонгоре, притом хонгоры как бы отождествляются с хангаласами, в ветке хакасы уже обсуждалось. Исходя из этого, и мы можем, придти к выводу, что наши ходили походом в Хонгорой. Хонгираты (4 тысячи) были посланы в страну Тумат в начале 13 века. *Вообще ойратов я вижу этносом в высшей степени родственным тем же хори-туматам и западным бурятам. -Вот именно дорогой! Земли хори-туматов были подарены тумен-ойратам Худуке-беки, недавнему пленнику Дойдухула (слово то какое родное). Западные буряты по языку очень близки к ойратам, в прошлом тюркоязычные по В.В.Рассадину они с того момента стали переходить на нынешний язык. Монголизмы якутского языка (туматского!) восходят к ойратскому диалекту общемонгольского (Г.В.Попов). Да ты хоть знаешь, что означают слова илээт и бурут в якутском языке? Воинственные ойраты всегдашние непобедимые победители всех тюркоязычных этносов начали когда-то свое шествие с вытеснения туматов с прародины Восьмиречья и закончили погромом ногайцев. Собственно тогда и ойрат-бурийаты появились на Байкале, вытесняя старожилов. Другое дело, их предки шивеи могли же здесь обитать, до похода в Восьмиречье. *Цитированные материалы, включая родословные реальных лиц, возводящих свое происхождение к историческим вождям хори-туматов 13 века, не оставляют сомнений в том, что современная группа хори в составе бурятов имеет прямое отношение к средневековым хори-туматам. Другое дело, что осколки их вошли в состав многих народов и конечно там же и ассимилировались. И их современная память может и не увязывать себя с прошлыми событиями. Историческая память в виде письменные летописи и родословные, поддерживающие преемственность от событий и хори-туматских людей 13 века сохранились вроде бы только у хоринских бурят. – Память конечно важная вещь! Но и мы не манкурты, как вы старались на это наши победители. Линденау как-то в 18 веке собирал материалы бурятские о проживании якутов (батулинцев) на Байкале. Так по бурятским данным, якуты (сформировавшийся народ с прародителями Эллэем и Омогоем) в кол-ве 8 родов кочевали как-то по Байкалу и окрестным степям и имели постоянные военные столкновения с монголами и кыргысами (не будь обиду Стасу). И по словам бурятских информаторов, с успехом долгое время отражали их натиск. *Но восстание хори-туматов - это не ничто, а нечто для того и другого, ибо фигурантами события являются: 1) монголы (ну или по версии некоторых - отюреченные монголы) 2) лесные монголы, притом сильнейшие среди них 3) монголы, от которых происходит сам Чингисхан (Алан-гоо, условная "прародительница" монголов - хори-туматка) 4) монголы, позднее составившие костяк одного из крупных современных монгольских народов - 1. Монголы есть монголы, другое дело, что у них есть кости восходящие к хуннам (прототюркам) к примеру хунгары или хатагины, к ираноязычным – сарты (согдийцы-Юэчжи?), усуням – вполне возможно хушины и аошины, буртэ-чиносцы и т.д. 2. Правильно, туматы – как свидетельствует археология усть-талькинцы и эхиритские легенды (о саха) их военные конные дружины держали в глубоком страхе и подчинении все окрестные роды. 3. Ну набиваться в родственники к знатным, родовитым особам это традиция всех народов. Но не всех желающих и не желающих можно принять в свою среду. 4. Монголы не составили чей-то костяк, они прямые предки всех монголоязычных этносов, будь это моголы, монголы, баргуты, буряты, калмыки, как бы не хотели те или иные подчеркнуть свой сепаратизм. А костяк казахов, узбеков, ногайцев и т.д. монголы безусловно составили. *Неужели это понятно (про реванш) из факта разгрома хори-туматами ойратов и пленения их вождя? Или из факта поражения экспедиции Борохула и его гибели? Из того факта, что воинов следующей экспедиции Дорбая приходилось гнать в бой розгами?! Из весьма большой вероятности, что половина его войска погибла на тропе Борохула? Из не менее большой вероятности, что и вторая половина войка Дорбая не всего добилась, что ставилось в цель (царицу пленили, Хорчи освободили, сто семей захватили, но как ни крути, а на следующий год все разгорелось сильнее прежнего и в бой пришлось отправлять уже армию Западного фланга во главе с Джучи, сыном Чингисхана? - Конечно побоишься вступить в честный бой с впавшими в боевой транс целым племенем диких берсеркеров. Страх всегда был свойственен человеку, в этом их отличие от диких зверей, в чей образ входили эти северные дикие воины, их можно взять только спящими врасплох! У меня на столе лежит книга о военной культуре туматов, никогда более увлекательного и научного труда я еще не читал! Но я заметил одно, автор при глубоком исследовании всех аспектов военного культа древних монголов почему-то все время привлекает якутские материалы! И подчеркивает, туматы и батулинцы – это мужской, военный союз хоринцев, с чем можно полностью согласиться! Но эти воины-мужчины, их остатки мигрировали на север, сохранив свой непонятный почему-то монголам язык. А амазонок по словам европейских разведчиков монголы взяли в плен и переселили в Монголию. Уважаемому Алтайскому милитаристу. Превозносить сражение с туматами бессмысленно - если взять то же "Алтан Тобчи", то становится понятно, что реванш был молниеносным и суровым, а особых качеств в боях противники не проявили. - НУ монголы вроде к 1217 г. одержали какую-то крупную победу над туматами. Но до этого потеряли Борогула, одного из четырех цепных псов Чингисхана. Еще несколько полководцев сидели в туматских юртах и толкли ступу. Но потом появляются в сер. 13 века какие-то сказки монгольские о поражении от народа нохай-ирген. И в «Джами-ат-таварих» говорится о том, что Сорхухтани-беги послала тысячу человек в Анкара-мурен против усуту-мангун и пять областей пеголошадников. Из них вернулось только 700 человек обратно. Остальные умерли «от сырых испарений и сырости воздуха». Прямо как у Карпини и брата Дибео. И потом известия о успешном восстании туматов если не ошибаюсь в 1270 г. У монголов не было сил подавить его и туматы получили очередную свободу от калана (халаан – по якутски грабеж) и мала (мал – по якутски имущество), почти 20 лет. И Юани послали против них Кыпчакский корпус под командованием генерала Тутухи. Вот эти данные с Романом могли бы как люди квалифицированные привести и обсудить, итоги и ходы операции Юаней против туматов и енисейских хакасов, чем заниматься ошибками восторженных провинциалов, не имеющих под рукой никаких источников, кроме великодушно указанных вами инетовских (огромное спасибо, пока не забыл!!!) рукописей, да еще местных партизанских песен и сказаний. *аналоги которого неоднократно бывали биты по всей Азии и Европе и другими народами. - При первом прямом столкновении с другими народами монголы 13 века всегда одерживали молниеносные победы! В отличие от туматов, против которых побоялся отправиться в поход вместе со всей армией сам Чингисхан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Роман Храпачевский Опубликовано 21 ноября, 2005 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2005 И где мы видим сотни-тысяч-тумены у китайцев периода Сун? Уж сделайте одолжение, покажите пример туменной организации в Китае до монголов, чтобы монголы это смогли заимствовать. Во-первых, не надо передергивать - речь шла не о десятичной системе, а о трехчленном подразделении сотен-тысяч-туменов на высшие, средние и низшие (именно на это ваше утверждение я и реагировал). Так вот, данную трехчленку ввели еще в Цзинь - в 1145 г. Да и система моукэ(сотня)-мэнъань(тысяча)-ваньху(10 000) существовала в той же Цзинь. Так что реформа Хубилая основывалась на цзиньском опыте, более приспособленном к адаптации кочевых завоевателей оседлых земель Китая. Слава Богу, мы наконец пришли к единому видению - идеально одно, а в жизни все иначе. Вы ошибаетесь, я имел в виду другое: нормативные численности - это единственно достоверно зафиксированные численные показатели монгольских войск, а вот их колебания в ходе войны - практически невозможно узнать. Поэтому по нормативу мы имеем ФАКТЫ, а по колебаниям численности в ходе войны - как правило только ОЦЕНКИ. Вызвано это тем, что мы можем только оценить потери в ходе кампании (как правило - это только редко, но бывает, что цифра потерь известна из источников), равно как и - ОЦЕНИТЬ пополнения (об их факте мы узнаем довольно регулярно,но почти никогда - о точной цифре). Соответственно мы практически никогда не можем утверждать - а каково соотношение потерь-пополнений в ходе кампании, зато мы можем сказать, что ПОСЛЕ этой кампании, на следующем годовом смотре был достигнут тот или иной нормативный показатель (энное количество боеготовых тысяч/туменов). Таким образом, исходя из методологии исторического исследования (коротко говоря - опоры на исторические источники как поставщика исторических ФАКТОВ, НЕ ОЦЕНОК), релевантными остаются только значения нормативных цифр - они нам как бухгалтерский баланс дают мгновенные срезы численности монгольских войск на периоды НАЧАЛА кампаний, по результатам военных смотров перед ними, но не дают данных в динамике самих кампаний. Плохо это или хорошо, но такова реальная ситуация с историческими источниками. Извините, а Ясы у Вас нет? Или зарубежные ученые ее лучше изучили? Яс было много - т.н. "Великая Яса" был сборником яс всех каанов. К 15 в., к сожалению, в мусульманских улусах они по традиции уже все приписывались Чингисхану. Только из Рашид ад-Дина, Джувейни и "Юань ши" мы иногда можем вычленить какие ее положения собственно чингисовы или угэдэевы. Вы согласны, что идеальная система, изложенная в законе, и реальная численность войск, участвующих в войне - две разные вещи? Если да, то все прекрасно и мы согласны по этому пункту. См. выше. Да, поэтому и берут "сумасшедшие" коэффициенты 1:5 для определения численности всего монгольского народа по списочной численности воинов Насколько помнится, к XIX веку монголов было около 3 млн. Если брать те 94 тыс. войска, что поименованы в списках тысячников при Чингисхане, и умножить это все на 5, то имеем всего 500 тыс. монголов "с осликами и деревьями". Эти "сумасшедшие коэффициенты" - результат кропотливой работы многих поколений исследователей евразийских кочевников. Кстати про "500 тыс. монголов" - это не моя цифра, я считаю (и не раз это сообщал в своих работах), что 250 тыс. - это МАКСИМАЛЬНОЕ мобилизационное напряжение монгольской военной организации к временам империи Угэдэя. Вы мне перескажете еще раз Владимирцова? Или все же мы согласимся, что в "Юань чао би ши" упоминается, что Угэдэй просто ввел упорядоченный налог, а не натуральную ренту? Причем тут Владимирцов? Реально по данной теме работали Шурманн и Мункуев, см. их работы. Что касается налогов, то тут надо понимать и различать налогообложение кочевого населения и оседлого. Для оседлого населения налоги стали вводиться только с началом периписей - т.е. по программе Елюй Чуцая. А "Сокровенное сказание" говорит о повинностях кочевого населения (монголов). Так Вы у нас никогда не спорите - Вам все заранее ясно. Я понимаю, есть зарубежные историки и Храпачевский? Остальное - ерунда? Неправильно понимаете. Я не спорю, что вы занимаетесь Юанями (для простоты туда же прибавим и государство Чингисхана - тем более, что титул храмовый он имеет...), но еще раз замечу - не все, что зафиксировано в "Юань ши", возникло именно в тот момент, на который это событие отнесено. Нда-аа - "для простоты примем, что человеческое тела имеет форму шара" (с) лекция П.Чебышова. Вам уже много раз говорили, что Ваш недостаток - мешать периоды и страны - вещь бессмысленная в научных спорах, так как сразу выводит вас из поля серьезной дискуссии. Надо же - для простоты примем государство Чингисхана равным Юань Кстати, а вот интересно, а когда в "Юань ши" сообщается, что "старая система" отменяется и вводятся такие-то новые учреждения - это тоже указание на то, что старые и новые учреждения существовали параллельно десятилетиями, и вот только нынче император озаботился это узаконить ? То же самое и для материалов "Юань ши" - тумены, в силу своей разноплановости еще при создании, имели определенные особенности. Кто-то больше потерял воинов в походах, кто-то разорился и продался в рабство, примкнув к другому тумену - т.е. численности их менялись. Цель реформы - упорядочить государство и обеспечить его мирное существование. Это можно сделать, закрепив сложившиеся наиболее жизнеспособные структуры Все это очень мило, но вот только мешает такой "простенький" факт - трехчленку военных дворов ввели по данным "Юань дянь-чжан" и трактата "Чиновничество" "Юань ши" в 1284 г. Так что с начала реформ Хубилая в 1250-х годах и до введения этой трехчленки прошло ок. 30 лет. Поэтому - так какие же "сложившиеся наиболее жизнеспособные структуры" были в 1284 г. "закреплены" - кочевой армии Чингисхана-Угэдэя или ТРАНСФОРМИРОВАВШЕЙСЯ через десятилетия после них армии Юаней, в которой были проведены эти реформы ? Принцип Оккама нам подсказывает - полные, средние и малые тысячи/тумены, введенные в 1284 г., закрепили результаты реформ Хубилая, которые изменили ПРЕЖНЮЮ военную систему монголов в Китае. Кстати, я не стал разбирать ваши попытки "анализировать" приведенный мной в начале отрывок из раздела "Войска" "Юань ши" - просто потому, что это именно отрывок, в полном тексте есть все нужные указания на периодизацию данных изменений. А вы же, не зная этого, сразу бросились опровергать и спорить Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
