Единственное поражение монголов в 13 в.

[Гость Василий]

Монголы при завоевании Евразии сталкивались с сотнями разных народов и везде одерживали над ними победы. Им противостояли несметные полчища венгерских и немецких рыцарей, японских самураев, 80 тысяч русских богатырей и не менее сильных аланских и грузинских богатырей, миллионные армии Хорезм-шаха и Алтан-ханов, вооруженных по последнему слову тогдашней военно-технической мысли, бирманская армия, состоявшая из отрядов воинов на слонах и вьетнамцы строившие всякие хитрые ловушки на джунглях. Но все они терпели поражения. Тем не менее, монголы еще в первой половине 13 века потерпели сокрушительное поражение, и это случилось за 200 лет до битвы на Куликовом поле! От кого и где они потерпели столь постыдное для имени завоевателей мира поражение! Локальные поражения от мамлюков Египта и саксинов не в счет.

[tatarbi]

Это что вопрос?

Видимо намёк на волж. булгар и башкортов.

[jvarg]

Видимо это такая историческая загадка.

Только какое отношение имеет Куликовская битва к монголам?

Там, вроде, Дмитрий наоборот выступал на стороне монгола Тохтамыша

Я вообще тоже про булгар подумал, только ведь в конце концов они были разгромлены.

[kitbuga]

Если за 200 лет до Куликовской битвы, то получается 1180 г. Значит это происходило где то на территории Монголии, и прилегающей к ней территорий. Я где то читал, что монголы долго не могли покорить лесные народы, и по моему это был народ тумат.

[Гость Василий]

Конечно дорогой! Кто не слышал в мире о наших великих предках!

:tw1: :tw2: :kz1:

[Хак-Назар б. Касым]

Поражение Шихи-Хутага(или как его) от Джалал-ад-Дина при Перване.

Тохтамыш вроде не монгол, он просто чингизид, а родился на Мангышлаке, наш адайский пацан )

[Гость Бату]

Конечно дорогой! Кто не слышал в мире о наших великих предках!

:tw1:  :tw2:  :kz1:

Да никто, кроме монголоведов, и не слышал

А если так формально подходить, то Тэмуджин по молодости терпел немало поражений. И локальный конфликтец с "лесными народами" (кстати, позднее подчинившимися Джучи без боя) - ничто по сравнению со страшным разгромом от Ван-хана, когда монгольский улус пришлось заново собирать по человечку.

[Гость Василий]

За легендарным описанием некоего северного народа стоит весьма реальный народ, упоминаемый в многих источниках. Он упоминается как проживавший рядом с усуту-мангунами, обитавшими в Средней Ангаре тунгусскими родами. Здесь речь идет о воинском мужском союзе, олицетворяющими себя с «боевыми псами». Это явление ранее встречалось в Северном Кавказе со времен киммерийцев – передового отряда саков. Описание укреплений залитых льдом встреч-ся еще в донесениях казаков 17 века, сталкивавшихся с потомками хори-туматов в еще более северных краях.

Когда они возвращались через пустыни, то пришли в некую землю, в которой, как нам, при нашем приходе ко двору императора, говорили за верное русские клирики и другие, долго бывшие среди них, Татары нашли каких-то чудовищ, имевших женский облик. И, когда через многих толмачей они спросили их, где находятся мужчины той страны, чудовища-женщины ответили, что в той земле все женщины, которые только рождались, имеют человеческий облик, мужчины же имеют облик собачий. И, пока они затягивали пребывание в вышеназванной земле, на другой стороне реки собрались воедино собаки, и так как была лютейшая зима, то все собаки-мужчины бросились в воду, а после этого на твердой земле стали кататься в пыли, и таким образом пыль, смешанная с водой, стала замерзать .на них. И, после частого повторения этого, на них образовался густой лед, затем они в сильном натиске сошлись для боя с Татарами. А те часто метали на них стрелы, но стрелы отскакивали назад, как если бы они метали их в камни; также и другое оружие Татар никоим образом не могло повредить им. Собаки же, сделав набег на них, ранили укусами многих и убили и таким образом выгнали их из своих пределов. И отсюда до сих пор еще есть у них пословица: «Твой отец или брат был убит собаками», женщин же их, которых они взяли в плен, татары отвели в свою страну, и они были там до своей смерти.

IX. И, пока то войско, именно Монгалов, возвращалось назад, оно пришло к земле Буритабет 60, которых они победили войною. Эти люди - язычники; они имеют удивительный, а вернее сказать, достойный сожаления обычай, так как, когда чей-нибудь отец свершает долг человеческой природы, они собирают всю родню и съедают его, как нам говорили за верное. Они не имеют волос на бороде; мало того, они носят в руках какое-то железо, как мы видели, которым постоянно выщипывают бороду, если случайно на ней вырастает какой-нибудь волосок; и они также сильно безобразны. Отсюда это войско вернулось в свою страну.

X. Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис, которых не одолел войною,

[Гость Бату]

Точно-точно!

И раз уж Вы взялись цитировать сей опус, до доцитируйте и до того места, где Чингис-хан был убит громом. Это - как раз самое "весьма реальное" доказательство

[enhd]

Понял намек Василий-я . Эти те которые победили монголов прямые предки самого Василий.

[Гость Bootur]

Никогда не слышал о победах туматов над войсками Чингисхана... Наоборот, потерпев поражения от монголов, часть туматско-тунгусских племен проникала в Якутию, где их беспощадно уничтожали наши славные якутские боотуры. Имеются сказания о жестоких сражениях тюрков с туматами в якутском эпосе и фольклоре.

[Гость Василий]

в: «рукописном сочинении иркутского надворного советника Ивана Эверса на основании устных свидетельств якутов сообщается, что туматы, не желавшие подчиняться монголам, «со всеми семействами перебрались к началу реки Лены» и спустились вниз по ее течению до пределов нынешной Якутии» (Туголуков В.А., 1985, с. 214). :tw1:

[Ар_]

За легендарным описанием некоего северного народа стоит весьма реальный народ, упоминаемый в многих источниках. Он упоминается как проживавший рядом с усуту-мангунами, обитавшими в Средней Ангаре тунгусскими родами. Здесь речь идет о воинском мужском союзе, олицетворяющими себя с «боевыми псами».  Это явление ранее встречалось в Северном Кавказе со времен киммерийцев – передового отряда саков. .     Описание укреплений залитых  льдом  встреч-ся еще в донесениях казаков 17 века, сталкивавшихся с потомками хори-туматов в еще более северных краях.  

Когда они возвращались через пустыни, то пришли в некую землю, в которой, как нам, при нашем приходе ко двору императора, говорили за верное русские клирики и другие, долго бывшие среди них, Татары нашли каких-то чудовищ, имевших женский облик. И, когда через многих толмачей они спросили их, где находятся мужчины той страны, чудовища-женщины ответили, что в той земле все женщины, которые только рождались, имеют человеческий облик, мужчины же имеют облик собачий. И, пока они затягивали пребывание в вышеназванной земле, на другой стороне реки собрались воедино собаки, и так как была лютейшая зима, то все собаки-мужчины бросились в воду, а после этого на твердой земле стали кататься в пыли, и таким образом пыль, смешанная с водой, стала замерзать .на них. И, после частого повторения этого, на них образовался густой лед, затем они в сильном натиске сошлись для боя с Татарами. А те часто метали на них стрелы, но стрелы отскакивали назад, как если бы они метали их в камни; также и другое оружие Татар никоим образом не могло повредить им. Собаки же, сделав набег на них, ранили укусами многих и убили и таким образом выгнали их из своих пределов. И отсюда до сих пор еще есть у них пословица: «Твой отец или брат был убит собаками», женщин же их, которых они взяли в плен, татары отвели в свою страну, и они были там до своей смерти.

Василий, по вполне понятной причине , этот отрывок чрезвычайно интересен.

Я отлично помню ваше сообщение

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1347&st=15#

Нохой – урук и галзуты (бешеные) древнейшие рода хори-бурят. По якутской легенде Верхоянье освоил человек из рода Баайага, впереди у него шла собака, поэтому род был назван нохой.

По монг.источникам в Приангарье в XIII в. проживали усуты-мангуны. Потом они загадочным образом исчезают. Не переселились ли они на Запад,

подобно калмыкам, некогда вышедшим из Верхней Лены?

в ветке про СОБАКУ, как впрочем и то, что я все никак не допишу обещанный пост про "алан" и "ногаев". Скорее всего сделаю это в ветке про Таргитая.

Приведенный вами отрывок практически идеально совпадет описанием ИТ-БАРАКОВ (КЫЛ-БАРАКОВ) и их борьбы с Огуз-ханом. Но тут мифический народ кинокефалов-итбараков , связан с реальными народами, вдобавок , как следует из ваших построений, имеющими название НОХОЙ, плюс еще отнесен к чингисовым временам.

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА

Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак 35, но их женщины белолицы.

Когда Огуз приблизился к их краю, то отправил к ним посольство в количестве девяти всадников. Он велел передать им: «Многие города и страны стали с нами илем, покорились нам и согласились выплачивать дань. Если вы дадите слово стать илем и согласитесь выплачивать дань, — то прекрасно, иначе готовьтесь к битве и войне, ибо мы тотчас же прибудем».

Они дали посланцам такой ответ: «Если вы—девять воинов сразитесь с нашими двумя и победите их, то мы согласимся выплачивать дань. Если же вы будете побеждены, то прямо отсюда поверните назад».

Посланцы отвергли предложение биться на таких условиях и сказали: «Коль скоро вы хотите сражаться» то пусть бьются двое от нас и двое от вас».

В обычаях кыл-баракцев было следующее: «накануне сражения они заполняли два бассейна клеем: один — черным, а другой — белым. Перед сражением они голыми влезали в бассейн с белым клеем, который прилипал к их волосам. Выбравшись из этого бассейна, они валялись в белом песке, после чего влезали в бассейн с черным клеем, а затем валялись в черном песке. После того, как все это трижды высыхало на их телах, никакое оружие им вреда нанести не могло».

И вот двое из кыл-баракцев, выделенных для сражения, прошли через это и вступили в бой с двумя посланцами (Огуза). Удары, наносимые по их телам, никакого вреда им не причиняли, а оба посланца погибли (л. 592а). Остальные семь повернули отсюда назад и сообщили о случившемся Огузу. Огуз же, не придав этому никакого значения, вступил с кыл-баракцами в сражение. Враги одержали верх, множество воинов Огуза погибло, а оставшиеся разбежались.

Огуз понял, что он не получил никакой выгоды от сражений с ними. Он возвратился и подошел к берегу большой реки. Часть войска переправилась через нее на судах и плотах, а часть перебралась вплавь. Что касается [35] кыл-баракцев, то они будучи голыми, как собаки, и пешими, через эту реку переправиться не смогли.

Огуз добрался до местности «между двумя реками» 36 и остановился там, чтобы собрать свои рассеянные войска.

Один из воинов Огуза случайно остался среди кыл-баракцев и спрятался среди их женщин. Из-за того, что мужья этих женщин были страшными и грязными людьми, с противными лицами и похожими на собак, женщинам он очень понравился и все они собрались около него. Они выразили желание вступить с ним в связь и в виде подарка они привели его к жене Ит-барака, которая была старшей среди них. Ей очень понравился разговор и общение с этим мужчиной и отношение с ним, ибо она очень печались от того, что не имела сношений со своим мужем. Жена Ит-Барака из-за своей страсти и влюбленности выказала симпатию в отношении Огуза и тайно отправила к нему своего посланца, которому поручила сказать так: «Если вы хотите одолеть врага и овладеть его страной, то вы должны сделать следующее: изготовьте из железа гвозди с шипами и пусть каждый ваш воин привяжет часть этих железных шипов к своей спине, а во время сражения их надо разбросать среди врагов. Но для того, чтобы эти железные шипы не повредили ног ваших лошадей, вы должны сделать для них соответствующие подковы. Кроме того, носы и края лиц врагов не закрыты и клеем не обмазаны, поэтому вы должны целить стрелами в эти места».

Когда Огуз услышал об этом, он очень обрадовался и был доволен, и это «междуречье» сделалось для него местом для остановки. Были построены суда, и к этим женщинам стали отправляться посланцы из числа красивых мужчин. Эти посланцы, которым женщины помогали изо всех сил, постепенно собрали все то, что было необходимо для Огуза и полностью передали Огузу. Некоторые из женщин из-за сильной любви к этим мужчинам ушли вместе с ними. Эта страна была завоевана таким путем.

----------------------------------------------------------

35 По «Сборнику летописей» (Березин И. Н., с. 18, 19; I, 1, с. 84) Огуз дважды, на протяжении 17 лет, воевал с племенем Ит-барак. Абу-л-Гази (с. 43, 45) говорит, что Огуз сражался с илем, государя которого звали Ит-барак-хан. По А. М. Щербаку (с. 58) Ит-барак— «собака с длинной шерстью, на которой шаманы поднимались на небо». Трудно сказать что-либо уверенное о локализации этой страны. Плано Kapnuнu. (с. 48, 72) пишет, что есть «некая земля над Океаном, где нашли неких чудовищ, которые, как нам говорили, имели во всем человеческий облик, голова у них была человеческая, а лицо как у собаки», что народ этот «имеет собачье лицо» и обитает он «за самоедами, на берегах Океана, в пустыне». Иоанн де Галонифонтибус (с. 15) фиксирует человекособак — полусобак и полулюдей, «которые бегают быстрее, чем олень» даже в зоне Кавказских гор. См. также заметку Абдул-Кадира Инана о легенде относительно улуса с собачьей головой (с. 194) и примечание А. Н. Кононова (с.. 84, прим. 44).

Поэтому к вам просьба. Не могли бы вы изложить подробно свои взгляды по поводу этой темы?

Вопрос про источник снят .

http://vostlit.by.ru/Texts/rus/Karpini/part5.htm

Считается , что Карпини пересказал бытовавшие среди монгол средневековые предания об амазаонках и ит-бараках. У него также повторена легенда о запертых в горах за железной преградой народах.

VIII. Когда они возвращались через пустыни, то пришли в некую землю, в которой, как нам, при нашем приходе ко двору императора, говорили за верное русские клирики и другие, долго бывшие среди них, Татары нашли каких-то чудовищ, [42] имевших женский облик 58. И, когда через многих толмачей они спросили их, где находятся мужчины той страны, чудовища-женщины ответили, что в той земле все женщины, которые только рождались, имеют человеческий облик, мужчины же имеют облик собачий 59.

...

X. Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор; горы же эти в той стороне, к которой, они пришли, состоят из адамантова камня, почему и притянули к себе их стрелы и железное оружие. Люди, заключенные среди Каспийских гор 62, услышав, как гласит предание, крик войска, начали ломать гору, и, когда Татары возвращались туда в другое время, десять лет спустя, они нашли гору сломанною; но, когда Татары пытались подойти к людям, они отнюдь не могли этого, так как перед ними было распростерто некое облако, за которое они никоим образом не могли пройти, потому что совершенно теряли зрение, как только доходили до него; те же, полагая, наоборот, что Татары страшатся подойти к ним, сделали против них нападение, но как только они добрались [43] до облака, то не могли пойти дальше и по вышеупомянутой причине.

...

-----------------------

58 Кереиты—одно из монгольских племен, образовавших одно из раннефеодальных государств в Монголии. Монгольское происхождение кереитов некоторыми исследователями подвергается сомнению. Плано Карпини передает слышанный им рассказ, в котором можно видеть отражение каких-то смутных представлений, существовавших среди монголов легенд о мифических амазонках. О том, что к монголам проник миф об амазонках, имеются некоторые данные в монгольских летописях (см. летописи «Шара-Туджи» (Желтая история), «Гангаин урусхал» — (Истоки Ганга) и др.

59 Также одна из средневековых легенд, проникшая к монголам.

...

61 То-есть черкесы на Кавказе, покоренные монголами в 1227 г; киргизы же были побеждены уже в 1207 г. (Прим. Л. И. Малеина.)

62 В данном случае Плано Карпини повторяет одну из средневековых легенд, связывая ее с походом монголов через Кавказские горы. Легенда же относится к походу Александра Македонского на восток. О широком распространении этой легенды свидетельствует и рассказ Плиния (Естеств. история, кн. VII, § 23), а также рассказ автора «Повести временных лет». Последний ссылается при этом на византийский источник (сочинения Мефодия Патраского).(См. Повесть временных лет, т. 1, стр. 369). Суть легенды в следующем: во время своего похода в восточные страны Александр Македонский встретил люден нечистых из племени иафетов и загнал их в горы, которые сомкнулись, оставив лишь узкий проход, который был тут же закрыт железными или медными порогами. В этой легенде можно видеть попыткy войск Александра Македонского пройти через Кавказский хребет, через проход Дербент, что значит «железные ворота».

В другом изложении легенда о запертых народах Гог и Магог была интерпретирована как предыстория легенды самих монгол об исходе из Ергенекона.

http://www.agnuz.info/library/books/Hristi..._mir/page07.htm

...Парадокс ситуации заключался в том, что сценарий начавшегося вселенского бедствия предопределял и вопросы и ответы на них. Это был заколдованный круг, рожденный страхом. Время начала и конца мировой истории принадлежало Богу. Казалось бы, в этой ситуации диалог с самими монголами должен был прояснить суть происходящего. И такой случай представился. В 1239 г. некий венгерский епископ имел возможность расспросить двух пленных монгольских лазутчиков (Английские источники, с. 174-176). Вопросы епископа, адресованные монголам, почти не отличаются от тех, что прозвучат на Лионском соборе 1245 г., но ответы или, вернее, понятые епископом объяснения монголов в высшей степени любопытны. «Я спросил, где лежит земля их, сказали они, что лежит она за какими-то горами и близ народа, который называется Гог; и полагаю я, что народ этот - Гог и Магог». В эсхатологических мифах христианства Гог и Магог - воинственные противники «народа божьего». Именно с этими легендарными народами связаны средневековые пророчества о последних днях мира. Запад жил ожиданием прорыва великой Преграды, запиравшей, по воле Бога, нечестивые народы севера.

«Я спросил, как они вышли из-за гор, за которыми были? Они сказали, что предки их до того, как вышли, добрых триста лет и [даже] больше трудились, прорываясь [через] деревья и камни, чтобы суметь выйти». Из древнего предания монголов, записанного персидским историком XIV в. Рашид ад-Дином, следует, что некогда их предки занимали «недоступную местность, крутом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги». Далее, как гласит монгольское предание, «когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство занимаемой им земли стало тесным и недостаточным <...> то они, не имея другого выхода, расплавили горный склон, состоявший из железной руды, и вышли из той теснины на простор степи» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1.С. 153-154). Отголосок этой легенды слышал и Марко Поло (Марко Поло, с. 87). В мифологической памяти монголов земля их предков предстает как труднодоступная местность, окруженная непреодолимыми преградами. Вырваться из тесного пространства они смогли, лишь расплавив железные горы. Это предание могло быть воспринято в иудео-христианском мире как зеркальное отражение легенд о Гоге и Магоге, запертых Александром за огромной стеной из бронзы и смолы. Венгерский епископ, задавая вопрос пленным монголам о том, как им удалось «выйти из-за гор», имел в виду преодоление божественной преграды на пути диких племен, возведенной божественным Александром. Ответ монголов о столетиях упорного труда их предков создает впечатление, что библейская легенда о запертых народах, вернулась в средневековую Европу.

Изменено 30 октября, 2005 пользователем Ар_

[Гость Василий]

Следует обратить, внимание что нохай-иргены и живущий с ними племя амазонок общались с монголами через многих толмачей. Это в свое время отметил и Аскл, монголы испытывали огромные трудности при общении с лесными племенами хори-туматов, поэтому разговаривали через переводчика. Ссылка из сочинения Плано Карпини. Спасибо за Огуза и ит-бараков, оказ-ся простой заимствованный фольклорный сюжет.

[Гость Василий]

Полученные В.С.Николаевым материалы позволяют утверждать, что «черешковые наконечники пальм появляются у кочевников Южного Приангарья уже в XII-XIV вв. и, вероятно, отсюда происходит их постепенное распространение по таежным пространствам Сибири в последующие столетия. И ранее этого они никогда не встречаются в средневековых погребальных комплексах Сибири и Центральной Азии. По мнению, пальма (батыйа) является изобретением якутов и первоначально имела втульчатый насад и только постепенно стали пользоваться черешковыми пальмами, ставшим одним из индикаторов якутской этнографической культуры» (Погребальные комплексы кочевников Юга Средней Сибири в XII-XIV веках, с. 90).

Пальмой сначала валили коней, потом добивали всадников!

[Гость ChulunKhan]

Приведенный вами отрывок практически идеально совпадет описанием ИТ-БАРАКОВ (КЫЛ-БАРАКОВ) и их борьбы с Огуз-ханом. Но тут мифический народ кинокефалов-итбараков , связан с реальными народами, вдобавок , как следует из ваших построений, имеющими название НОХОЙ, плюс еще отнесен к чингисовым временам.

Вопрос про источник снят .

http://vostlit.by.ru/Texts/rus/Karpini/part5.htm

Считается , что Карпини пересказал бытовавшие среди монгол средневековые предания об амазаонках и ит-бараках. У него также повторена легенда о запертых в горах за железной преградой народах.

Я бы не стал вмешиваться в дискусию Василия и вас про туматов в смысле возвеличения их как прямо таких единственных нанесших Монгольской империи крупное поражение из числа не особо многочисленных этносов, я к этому спокойно.

Не надо по моему особенно возносить до небес. Хотя я сам хори-тумат.

Теперь по существу и скорее к теории Ар, чем к эмоциям Василия (при всем уважение).

Отрывки интересны, сопоставления правомерны, кочующая фольк. основа очевидна.

Но!

Из этого никоим образом не может следовать недостоверность всей исторической подоплеки сюжета, касаемо монгольской истории.

Дело вот в чем. Кочующий фольк. блок запросто конечно мог стать легендой, использованной Карпини. И тот же блок мог послужить какой-то частью и сходной легенды, бытующей у бурятов. В общем оба они восходят к одному мифологическому источнику. Ничего не обычного тут нет. И я не спорю.

Вопрос я усматриваю в той плоскости: почему данная легенда все-таки имеет определенные привязки к времени (походы монголов) и этносам (монголы).

Мой вариант ответа на поставленный вопрос:

Потому что какие-то события в чем-то были схожи с фабулой фольк. блока. Просто так этот сюжет в принципе конечно мог бы и взяться откуда-то и приложиться к исторической конкретике, но согласитесь, что мало это будет вероятно. Какая-то зацепка должна быть для того, чтобы средневековые монголы (или тюрки) начали

совмещать фольклорный кочующий сюжет и ист. факт.

Ведь не спроста по вашей же ссылке, Ар, засвидетелствована поговорка у монголов 13 века, которую Карпини (видимо, через тюрков) искусственно может быть применил к данному сюжету. Поговорки активно бытующие среди этноса, тем более носящие такой экспрессивно-негативный оттенок, уже не могут просто так прикладываться к кому попало. Люди, говорящие ее другим людям, должны были четко понимать, что имеется в виду и когда ее можно произносить. Значит за поговоркой стоит некая традиция. Это как иллюстрация к возможности наложений старых фольк. блоков на относительно новые реалии или уже не фольк., а исторические сюжеты.

Обратите внимание на этот материал:

http://www.nauka.buryatia.org/modules.php?...ge&pid=1&page=3

туматы выглядят не просто военной организацией хори, а военизированным мужским союзом или возрастной группой (туман перс., тюрк. “десятитысячный корпус”).

Выше мы видели, что нередко участники подобных группировок олицетворяют себя с волками или собаками. М.Н. Хангалов приводит легенды о царстве амазонок и царстве, в котором все мужчины были собаками. В ордосском фольклоре царство мужчин-псов называют нохой баргасу (напоминает этноним баргу и прозвище барга батанай) и локализуют где-то в Даурии [Потанин 1893: 351]. Легенда о царстве амазонок уже была известна в XIII веке, когда Иоанн Плано Карпини записал отдельные мотивы из нее. Правда, в его записи явно видно смешение двух отдельных сюжетов, главное место у него занимает легенда о собачьем царстве, также записанная М.Н. Хангаловым и опубликованная рядом с рассказом о воительнице, напугавшей Петра I [1960: 362-364]. О том, каким причудливым образом могут отражаться в письменных источниках традиции и специфическая мифология мужских союзов, прекрасно показано в работе А.И. Иванчика «Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию» [1988]. При всем том, античные историки, передававшие подобные сведения, не только не были любителями баснословий, а напротив, стремились к возможно более точной передаче информации о вполне исторических событиях. В своем стремлении они преуспевали настолько, что, отбрасывая, точнее, рационально объясняя кажущиеся им фантастичными детали, приходили к еще более фантастичным выводам. Так исторический факт вторжения в район города Магнесии скифских юношей из союза “псов-воинов” античные авторы попытались истолковать, как использование в битве боевых собак. Труд Плано Карпини, хотя и написан тысячелетием позже, не избежал повторения тех же самых ошибок.

Специфика записи Карпини заключается в том, что у него рассказывается о каком-то вполне историческом событии, не совсем правильно понятом его информаторами, а затем – и им самим. В варианте Карпини говорится, что в период завоевательных походов Чингисхана в Китай и в “Индию” монголам по возвращении оттуда довелось побывать в земле «каких-то чудовищ, имевших женский облик». Косвенные данные позволяют понять, что встреча монголов с ними состоялась у какой-то реки, на другом берегу которой находились мужья этих чудовищных женщин. У Хангалова сюжет начинается с того, что некий «бурят» останавливается у озера попить воды, тут к нему подъезжает девушка на восьминогом коне. Она оказывается дочерью царя мужчин-псов. «Бурят» ее похищает, «собаки» преследуют их. У Карпини в данном месте мы, по всему судя, видим мотив из легенды о царстве амазонок. Однако, дальнейшее изложение частью пересказывает легенду о мужских союзах воинов-псов, а частью повествует о кровопролитной битве с ними. «Женщины-чудовища» сообщили монголам, что мужчины в их стране имеют облик собак. Пока воины Чингисхана «затягивали пребывание» там, «собаки» напали на них, переправившись через реку. Монголы понесли потери и вынуждены были отступить, но захватили женщин этих собаковидных воинов, и здесь Карпини специально подчеркивает, что пленницы так и остались в Монголии [Карпини 1911: 20]. Вслед за отступлением из страны воинов-псов монголы отправились на завоевание Тибета. В промежутке между походами в Китай и Тангут (который у Карпини смешан с Тибетом) монголы столкнулись лишь с одним противником, который нанес им поражение. Это были хори-туматы во главе с княгиней Ботохой-тархун3.

Им удалось разбить посланное на них Чингисханом войско ойратов, вождь которых попал к ним в плен. Затем им посчастливилось еще раз, они захватили и убили одного из любимых полководцев Чингисхана – Борохула. Он, кстати, был джургэном и перед отправкой в поход выразил сожаление якобы тем фактом, что ему приходится идти вместо Ная-нойона.  Правитель Монголии, получив известие о судьбе второй экспедиции на хори-туматов, пребывал в такой ярости, что вознамерился сам возглавить карательный поход, но его советники Боорчу с Мухали «насилу его отговорили» (“Тайная история монголов”: § 240). Удивительно, но во время третьего похода обычно отличающиеся отвагой и дисциплинированностью монголы, в том числе – «лучшие из ратников» испытывали “колебания”, так что полководцу Дорбо-догшину пришлось угрожать им поркой. Не думаю, что монголам такой ужас могли внушать даже очень хорошие воины, скорее, тут сыграли роль экзотерические мифы о божественных или, точнее, демонических покровителях, распространяемые посвященными членами таких организаций, как мужские союзы. В составе войска Дорбо-догшина должны были присутствовать представители кэрэитов и найманов, сравнительно давно познакомившихся с мировыми религиями и частично утратившими представления о мифологии различных тайных обществ. Для них экзотерические сюжеты, к примеру, о чудовищных тотемах или оборотнях должны были казаться пугающей реальностью горно-таежных племен.

Что еще роднит легенду Карпини с историей подавления мятежа хори-туматов, так это мотив женщин, захваченных в плен и уведенных в Монголию. Хори-туматы, хотя и выделялись среди лесных народов несколько лучшей военной организацией, но в годы создания единой империи монголов их вождь Дайдухул-сохор (Тайтула-сохар) признавал Чингисхана. Восстание же началось, когда наместник Чингисхана Хорчи-нойон попытался взять в жены тридцать хори-туматских девушек.

Далее тут есть и объяснние поговорке.

В XIII веке у монголов бытовала пословица «Твой отец или брат был убит собаками», записанная Ионанном Карпини, и связанная им с историей похода на «собачье царство» [1911: 20]. Мы, разобрав эту легенду, сопоставили ее с историей подавления туматского восстания. Туматы были военизированным мужским союзом хоринцев, члены которого, возможно, отождествляли себя с псами или волками. Тем не менее, думаю, что поговорка, приведенная Карпини, толкуется им тенденциозно в целях умаления силы монгольского оружия и для поднятия духа в паниковавшей перед монголами Европе. Также он поступает и со многими другими сведениями. В частности, он не упоминает о том, что туматы или «псы-воины» все-таки были разбиты монголами, делая упор лишь на потерях, понесенными армией Чингисхана. Поговорка об убитом собаками отце или брате выглядит ругательством, оскорблением, в ней содержится намек на то, что мужчины из рода человека, на которого направлено острие иносказания, не прошли инициации. Драка с собаками или ритуализированный поединок с бойцом в псовой маске и в шкуре собаки – вот что, скорее всего, лежало в основе инициации данного типа. Есугэй, отправляя своего сына, будущего Чингисхана на проживание к тестю, замечает тому: «Отправлюсь-ка я, оставив своего сына у тебя в зятьях. Сын мой боится собак. Не пугай его» [Тайная история монголов: § 66; Лубсан Данзан: 69]. Здесь отчетливо видно пожелание избегать несчастного случая в период подготовки к инициации или во время самого ритуала. Тесть или нагса (брат или другой близкий родственник матери при экзогамии нередко является тестем), как видно, должен был отвечать именно за внушение подросткам экзотерических мифов, запугивать их, готовить ко встрече с «демоническими» соперниками в ритуальном бою.

И более детально об образе пса и традиции военизированнных мужских группирований у монголов:

В “Истории государства киданей” мы встречаем вариант легенды о царстве мужчин-псов: «Далее на север (от шивей, которые населяли Даурию – Д.Ц.) лежит владение Гоу-го (Собачье царство. – Д.Ц.). Народ здесь имеет туловище человека и голову собаки (маску пса. – Д. Ц.), покрыт длинной шерстью, поэтому не носит одежды. Голыми руками борются с хищными зверями» [Е Лун-ли 1978: 328]. Мотив борьбы со зверями явно отражает инициации. У хоринцев одна из разновидностей половозрастных инициаций заключалась в борьбе со сворой собак за кость сэмгэ, в эпосе встречается мотив превращения в псов юношей, участвовавших в состязаниях ехэ наадан шарууhан [Улигеры хори-бурят: 131]. Считается, что в подобных драках проходил закалку их любимый герой Бабжа Барас (1594-1646) [Буряадай тγγхэ бэшэгγγд: 223]. Эта легенда была пересказана народным поэтом Бурятии Н. Дамдиновым в поэме “Бабжа Барас”. Между прочим, в родословных преданиях потомков Бабжа Бараса есть любопытный мотив, прямо указывающий на долго удерживавшийся у хоринцев обычай мужских домов. Когда вокруг удачливого предводителя набегов на маньчжуров и хамниган начинает группироваться мужская молодежь, Бабжа Барас требует от своих нукеров оставить своих жен (захваченных в набегах полонянок) и жить «в одном хотоне» в постоянном карауле от нападений врагов [Сумьябаатар 1966: 234]. Это требование вождя, конечно, не что иное, как попытка основать особое поселение для молодых воинов, куда запрещен доступ женщинам. Речь идет о мужском доме, названном хотон, т.е. загон. В кочевнической традиции юношей в целях воинского воспитания селили в отдельных лагерях, как правило, на самой опасной границе. Здесь становится понятным мотив калмыцкого эпоса о «живущем на самом краю владений» мальчике-воине Хонгоре. С термином хото(н) в качестве обозначения мужского дома мы сталкивались в сюжете о мятеже возрастной группы, причем ее участники – юные воины знаменуют начало своего выступления разрушением своих лагерей.

Т.о. я хочу сказать примерно следующее:

КОнечно, был древний фольк. сюжет. Но этот сюжет нашел свое приложение именно к конкретному времени (притом времени совсем не так далеко стоящем от монголов при жизни Карпини) и конкретному этносу только потому что монголы и может быть и тюрки вполне осознавали определенно сходство между сюжетом и традицией, бытовавшей у туматов.

И в завершении (кажется, эта ссылка уже кем-то приводилась, но снова не мешает вспомнить) про этническую принадлежность потомков предводителей хори-туматов:

В архиве Д.А. Клеменца нами обнаружен перевод неизвестного бурятского исторического очерка “О происхождении и добровольном присоединении к России хоринских бурят” (далее – список Клеменца). Там говорится:

“Чингисхан, начавший войну с баргутами после покорения Бухары и Туркестана боролся с ними очень долго. В этих войнах он потерял много войска и многих своих военачальников. В этой войне погиб любимый его полководец Баодал...” [Список Клеменца: 3].

В данном случае мы, вероятно, сталкиваемся с заимствованием из монгольских и китайских исторических сочинений, но дальнейшее изложение не имеет аналогов в известных памятниках:

“От засагола Каоцай, второго сына Хоритай-мергена... <неразборчиво> ...произошел засагол Байтала Сохор, современник Чингисхана. Сохор умер в молодых годах, оставив беременную жену, Бод Торган хатун. Она управляла хоринскими тумэтами и бурятами. По фамильным преданиям Хаоцайского рода она была назначена к сыну Чингисхана Джучи. В неволе она родила сына, которого назвала Унжин Цаган засагол” [там же].

Оставляя на будущее вопрос об авторстве очерка (в переводе Клеменца указано, что труд коллективный, в конце текста стоит фраза “следуют подписи”, но сами они в переводе опущены), обратим внимание на имена Байтал Сохор и Бод, отдаленно напоминающие известные из средневековых летописей Тайтула Сохар и Ботохой.

В архиве Ц.Б. Цыдендамбаева нами обнаружен перевод родословной таблицы известного царедворца Петра Александровича Бадмаева из хоринского отока хоасай, хухура баршухан. В этой генеалогии также фигурируют имена Байтал и Бод, причем указывается, что Байтал был в седьмом поколении потомком Хоасая, что он был женат на Бод-таргун, а эта последняя “во втором супружестве <была замужем> за Чжучи, сыном Чингиса” [Родословная Бадмаева: 1]. Далее указан сын Байтала и Бод по имени Унжин Цаган, обладатель титула засагол, т.е. есаул. Хотя у нас нет других данных о том, что хори–туматская Ботохой была вторично замужем за Джучи (в источниках говорится о том, что она была отдана ее бывшему пленнику - ойратскому правителю Худуге), не приходится сомневаться в том, что список Клеменца и родословная Бадмаева под именем Бод подразумевают именно ее, а под именем Байтал – того же туматского лидера Тайтулу.

Мухор-Шибирском районе, в 1964 году И.Е. Тугутов записал от сказительницы Соли Цыремпиловой следущее предание:

“В старину бурятской землей управляла Бодхоохон-хатан по прозвищу Толстая-Тарган. Она жила в Тугнуйской долине. При ней буряты поссорились с Чингисханом. Один из подданных Бодхоохон-хатан убил при стычке лучшего богатыря Чингисхана. В это же время монгол Милхэрэг отбил у него жену и убежал с ней в Тугнуй под власть Бодхоохон. Тогда Чингисхан рассердился на Милхэрэка и пошел войной на землю бурят. Он настиг Милхэрэка на правом берегу Хилка, там, где кончается долина Тугнуя. Говорят, что подданные Бодхоохон похоронили кости Милхэрэка на берегу Хилка” [Небесная дева: 166-167].

В предании опять же можно вычленить общие или заимствованные из монгольских летописей элементы, но надо отметить и сюжеты, которые не имеют никаких аналогий с известными памятниками. Так в "Тайной истории монголов" ничего не говорится о гибели некоего Милхэрэка в районе Хилка, но общая канва сюжета напоминает перипетии драмы с похищением Бортэ, первой супруги Чингисхана мэркитами. Следует также подчеркнуть высокую вероятность того, что предание тугнуйской сказительницы, как это часто бывает в фольклоре, просто перенесло место действия сюжета в привычный сказителю регион - в Тугнуйскую долину. Самое же для нас интересное в предании – это имя Бодхоохон, которое вряд ли может являться формой имени Ботохой, а значит восходит не к монгольским летописям, а к другому источнику, обнаруживая при этом близость к форме Бод из хоринских памятников. Компонент хоохон в имени из предания мог появиться следующим образом. В монгольских летописях к именам знатных женщин нередко добавляется слово гоо “красавица”, например, супруга прародителя хоринцев обычно известна под именем Баргуджин-гоо, но в анонимной летописи “Qori mongγol buriyad ulus-un quriyangγui teüke orosibai” она же значится как Баргуджин-гоохон, т.е. вместо гоо употреблено гоохон с уменьшительно-ласкательным суффиксом [Бадмаева 2001: 57]. В источнике, к которому восходит тугнуйское предание, к имени бурятской предводительницы, видимо, также был присоединен компонент гоохон, позднее слившийся с именем. Так возникло имя Бод-гоохон, а в устной форме – Бодхоохон. Основное же имя остается Бод, как и в родословной Бадмаева, и в списке Клеменца. Таким образом, мы имеем третий независимый текст, где встречается имя Бод, что уже невозможно счесть случайностью, тем более невозможно усмотреть здесь какое-то простое заимствование из монгольских летописей.

К материалу хоасайской родословной и списку Клеменца, который также отражает интересы в первую очередь хоасайского отока, необходимо добавить такое наблюдение. Имя Байтал, к которому возводят свою родословную хоасайские аристократы, фигурирует не только в их генеалогиях. Гораздо чаще оно встречается в родословиях другого хоринского отока – кубдут. Причем у кубдутов поколения, лежащие между Байталом и современными бурятами указаны поименно, что внушает почтение своей сравнительной полнотой. Кубдутский Байтал (или Байтай) является основателем одноименного хухура, тогда как хоасаи, выводящие свое происхождение от хори–туматского лидера, причислены к хухуру баршухан и не указывают поименно поколения от Байтала. И у тех, и у других время жизни Байтала, если считать строго по количеству поколений, не будет совпадать со временем туматского восстания, но данный факт, наверное, просто следствие актуальности знания только того количества поколений, которое нужно при экзогамии. Известны родословия хоринского отока гучид, где обнаруживается сходная картина указания семи поколений предков тех хоринцев, которые около 1594 года возвращались в Бурятию из Маньчжурии (этот великий исход служил как бы вехой этнической истории, большинство хухуров было образованы именно тогда). При экзогамии актуальным было знать семь поколений, поскольку родство внутри такой линии подразумевало запрет на браки. При этом в памяти сохранялись имена основателей отоков, иногда – хухуров, но последующие имена с течением времени и с разрастанием родов выпадали, будучи вытесняемы новыми именами.

В приведенных текстах хоринцев говорится о гибели в бою с ними “лучшего богатыря” Чингисхана или его “любимого полководца”. Безусловно, тут мы имеем дело с отражением исторического факта гибели полководца Борагула в бою с туматами

http://www.nauka.buryatia.org/modules.php?...=showpage&pid=1

[Гость ChulunKhan]

Если же вернуться к вопросу об этнической принадлежности тех хори-туматов, о которых речь шла в "Тайной истории монголов" и у Рашида Аддина, то вот еще цитата:

"В.Я. Бутанаев пишет, что “родовой состав кыргызов резко изменился в монгольскую эпоху и отражает проникновение значительного количества монгольских элементов”. Примером процесса проникновения хакасский ученый считает “роды кереит, урдут (меркит) и тумат”, которые по его мнению, появились на Енисее только в XIII в. после разгрома Чингисханом своих монголоязычных вражеских племен” [Бутанаев 2000: 162]. Как известно, сеоки тумат появились среди хакасов и телеутов, наряду с сеоками меркит, найман, чорос. После подавления восстаний хоринцы вливались в состав многих народностей Саяно-Алтая и Енисея. Плененная туматская Бод-тархун была отдана в жены ее бывшему пленнику, ойратскому вождю Худуге, и С.А. Козин считал, что тот “в лице “подаренной” ему царицы хори-туматской получил в свое ведение и царство Хори-туматское” [цит. по Цыдендамбаев 1972: 227]. В составе ойратов появились хоринские роды галзут, шарайт, гучит, происхождение рода чорос также, видимо, связано с процессом ассимиляции хори-туматов. Несколько выходя за формат этой статьи, отметим, что в Западной Монголии, в Саяно-Алтае и на Енисее обнаруживаются не только совпадающие с хоринскими этнонимы, но и глубокие сходства в мифологии, религии, этнографии. Часть территория кыргызов – Хакасия в монгольское время получает название Хоорай или Хонгорай (варианты – хоори, хооро, хоорый) [Бутанаев: 40, 153].

В обрядовой поэзии хори-бурят хакасские и алтайские мотивы сохранялись до недавнего времени. Ленские хоринцы в призываниях предков вспоминали о том, как им с боями приходилось прорываться с Алтая [Балдаев 1970: 293]. В Куде в гимнах сайтинским богам, культ которых был связан происхождением с миграциями хоринцев [см. Цыбикдоржиев 2003: 180], в записи М.Н. Хангалова начала ХХ века, говорилось:

“Семьдесят девиц Сэн... на местности Хонгоро (Хонгорай, т.е. Хакасия – Д.Ц.) кочевание держали” [Хангалов 1958: 434].

Упомянутые “далан сэн басагад” – это персонажи хоринской мифологии, сэн – лебедь, тотемный предок хори. В тексте гимна М.Н. Хангалов в скобках отметил, что под местностью Хонгоро подразумевается область Канска. Термин хонгор в значении “громогласный”, “громкий”, возможно, лежит в основе алтайских, хакасских, бурятских идеоматических выражений, а, – по версии В.Я. Бутанаева, – в значении “обширная местность” термин стал основой этнополитонима Хонгорай [2000: 40, 153]. Б.З. Нанзатов писал, что термин хонгор в значении “каурая масть” лежит в основе этнонимов хонгодор в Бурятии, хонгормуд у калмыков и хонгор хухэн (монг. хγγхэн “девушка”) в р-не Хубсугула [2003: 44-45]. Хонгодоры и хоринцы имеют общую этногоническую мифологию, где предками выступают Хоридай и лебедь. При учете этногонии хори и хонгодоров, представляется, что последние происходят от той части хори–туматов, которая после подавления восстаний не была ассимилирована тюрками и ойратами, но сохранилась как отдельная этническая группа вплоть до времени образования княжества хотогойтских Алтан-ханов, с территории которых они вновь вернулись в Бурятию в 1640-х годах (в песнях хонгодоры иногда употребляют термин хотогойт как синоним самоназвания)."

Цитированные материалы, включая родословные реальных лиц, возводящих свое происхождение к историческим вождям хори-туматов 13 века, не оставляют сомнений в том, что современная группа хори в составе бурятов имеет прямое отношение к средневековым хори-туматам. Другое дело, что осколки их вошли в состав многих народов и конечно там же и ассимилировались. И их современная память может и не увязывать себя с прошлыми событиями.

Историческая память в виде письменные летописи и родословные, поддерживающие преемственность от событий и хори-туматских людей 13 века сохранились вроде бы только у хоринских бурят.

[Гость Василий]

Современный бурятский этнос безусловно имеет великую и совершенно неизученную историю. Говоря это, надо подчеркнуть истинное монгольское происхождение всех бурятских родов и племен, за исключением пожалуй булагатов, первых носителей этнонима буряты, более близких к якутам, чем к другим. Хоринцы пришли с территории Маньчжурии в начале 17 века. Собственно там же обитали некие хорчины, братавшиеся с маньчжурами и вместе боровшиеся с хаххасцами. А в эпоху Чингисхана в тех местах жили хорласы (по тюркски куралас) из которых и праматерь всех монголов Алан-куо. Т.е. выходцы из хори-туматского племени, вошедшие в состав формирующегося монгольского этноса подверглись влиянию великого кытайского языка надо полагать еще в 10 веке. Хонхираты (ветвь великих кытаев!) исконно славились красотой своих дочерей. Как говаривал мудрый Дай Сечен из племени ольхонутов “Мы племя унгиратское издревле славны красотою своих дев”. Т.е. это было племя выгодно пользовавшееся своим народным богатством. Это оценил даже великий Марко Поло. Все великие монгольские ханы, начиная с основателя были с материнской стороны хонхиратского происхождения! И только с отцовской стороны возможно основатель имеет какое-то отношение к обитателям совр. Бурятии, хотя оспаривают данное мнение тувинцы-тоджинцы. Вот и в одноименном фильме играет главроль выходец из Танну-Тувы. Это только их дикие сородичи, варварский язык которых слабо, с большим трудом понимали даже многочисленные толмачи из разных тюркских народов, были известны как племена входившие в образ разных диких зверей. Между впрочем, видимо не все туматы до 13 века обитали в Прибайкалье. Значительная их часть оставалась в Верхнем Енисее и видимо потом вошла в состав тувинского народа. Между тем, хонхираты (4 тысячи воинов) упомянуты как отправленные в страну Тумат еще в 13 веке! Т.е. предки современных бурят нашли свою родину в глубокой древности, надо это подчеркнуть. К тому же они просто вернулись на прародину своих предков хори-туматов, от которых некогда отделился род Алан-куо. От них видимо остались икиресы, поглотившие немало тюркских родов. А хонхираты (хонгодоры по Галдановой) и часть хорласов упом-ся как переселенные в Саяно-Алтай в 13 веке. Видимо оттуда позже хонгодоры и прибайкальские хорласы двинулись в Прибайкалье. А эти родословные, подробности 13 века в фольклоре все это влияния монгольских книг, прочтенных грамотными сказителями бурятской истории. В якутском фольклоре тоже есть имена Мамая, Батыя, Буонапарте, как изгонителей предков. Видимо на сказителей подействовали школьные учителя, учившие их истории России.

Тюркоязычные племена туматов, археолог В.С.Николаев считает народом, создавшим усть-талькинскую культуру Южного Приангарья XII-XIV вв., мигрировавших в конце XI в. в Прибайкалье с предгорий Саяно-Алтая.  В результате проникновения новых племен с юга в начале XV в., происходит вытеснение части туматов в долину среднего течения р. Лены.  Они и образовали якутский этнос. Оставшиеся в Предбайкалье туматы вошли в состав бурятского этноса (Николаев В.С, Погребальные комплексы кочевников Юга Средней Сибири в XII-XIV вв., с. 158).  Тюркоязычность этих хори-туматов ярко проявляется в особенностях их погребений с конями и шкурой коня. Вся их материальная культура как и якутская носит пришлый, кимако-кыпчакский характер.

Во многих чертах погребального обряда якутские погребения с конем повторяют захоронения усть-талькинской культуры: присутствие внутримогильных конструкций в виде колоды и ящика-гроба, трупоположение покойных вытянуто на спине, наличие погребений животных (коней) в отдельной могильной яме.  Несмотря на немногочисленность источников ясно улавливается логическая цепочка и напрашивается вывод об их этнокультурном единстве.  Волна переселенцев, практиковавших обряд погребения с конем, который характеризует ранний этап якутского этногенеза, связывается Ф.Ф.Васильевым с племенами кыргыс, хоро и тумат.

Конечно, проблема якутского этногенеза еще далека до окончательного решения, однако отмеченная связь между усть-талькинской  культурой XII-XIV вв. и якутскими погребениями несомненна.  Вполне реально, что в конце XIV – начале XV вв. под давлением протобурятских племен из Северной Монголии и Западного Забайкалья часть туматов и хори мигрировала на Среднюю Лену, где, смешавшись с местными тунгусскими и юкагирскими племенами, а, возможно, и с более ранними переселенцами из Предбайкалья, принимала самое активное участие в сложении якутского этноса (с. 157, Погребальные комплексы кочевников)

.

У усть-талькинцев (хори-туматов) нет ни одного предмета, которое можно было бы связать с бурятами, в то же все основные элементы, позже встречаются у якутов! (и это не мои слова!) Но действительно, антропологический тип хори-туматов ближе к забайкальским бурятам. Т.е. это говорит о том, что хори-буряты в чистом виде сохранили тип своих древних предков и тоже могуть вправе считаться потомками хори-туматов. Но еще раз говорю, хори-буряты более истые монголы, чем казахи или хаххасцы. И история Монгольской империи - это прежде всего история их великого народа! В 13 веке хоринское племя (имею в виду хорласов) была в дальнем походе, по одним данным в Месопатамии, по другим билась с самураями в Никане. А дикие упрямые хори-туматы, вероломно нападавшие на монгольских полководцев в глубоких лесах, это люди из другой оперы. Их недобитые, последние остатки после 200-летнего упрямства и противостояния Завоевателям Мира была вынуждена спасать свои толстые шкуры под стрелами монгольских воинов даже не на плотах, а сидя на бревнах. Недаром же наш Адьарай стал духом, эжином Великой Лены! :tw2: :tw1:

Как считает В.М.Никифоров, «на стадии первоначального освоения центра бассейна р. Лена у предков якутов существовало деление (зафиксированное в эпических формулах и других фольклорных фактах) на дьин саха и ураанхай саха. Последние представляли собой хори-туматские племена, впоследствии почти полностью ассимилированные основной массой: в результате чего появился конглемерат – ураанхай саха» (Никифоров В.В., Стадии эпических коллизий, с. 107).

Боюсь, что в нашем споре еще добавятся глубоко обиженные вами тувинские, хакасские, монгольские товарищи. Ведь они тоже себя считают соответственно потомками туматов, хонгорайцев, хорласов, т.е. в тех местах, где как вы утверждаете, хори-буряты совершали свои походы. Вы есть господин Цыбиков? У брата Бридиа тоже рассказ-ся схожий сюжет о “нохой-иргенах”. Но там есть еще дополнения. Монгольские воины переправляются на кораблях, многие воины умирают в этой далекой стране. Т.е. это схоже с описанием похода монголов во времена Сорхухтани-беги в Анкара-мурен. Т.е. вполне реальные события, неудачный поход монголов на Ангару, где жили племена богатые серебром, имевшие культ Лошади (пеголошадники). И у Карпини есть упоминание страны Буритебет или племени бурит. Это и есть предки бурятов, т.е. булагачинов. И они упомянуты отдельно от неких неистовых берсеркеров, принимавших дикий звериный образ во время боя, чьи традиции унаследовали северные народы.

[Гость Altaica Militarica]

Ох, беда здесь с фолькс-хистори! Чем более копаюс в архивах, тем сильнее меня начинает это забавлять.

Слегка откомментирую изначальное послание (остальные, как производные, не в счет):

* Монголы при завоевании Евразии сталкивались с сотнями разных народов и везде одерживали над ними победы.

Берем в руки "Юань чао би ши" и начинаем счет "доблестных поражений" монгольского войска (как войска Чингисхана, а не монгольских племен, еще не объединенных под одним этнонимом) еще в Монголии. Начнем со сражения у Долон Балджутах...

Потом берем "Юань ши" или "Цзинь ши" и читаем о поражениях монголов в войне с чжурчжэнями.

Естественно, эти поражения, даже нанесенные крупным корпусам монгольской армии (опять же, монгольской армии, а не монголов - сколько их было всего по численности?), не переломили хода войны с империей Цзинь, но факт имеет место быть.

* Им противостояли несметные полчища венгерских и немецких рыцарей,

С этого момента прошу подробнее. Какие там несметные полчища? Максимальное мобилизационное напряжение в 1914 г. дало Венгрии всего 29 тысяч кавалеристов. Естественно, венгров в ХХ веке было несколько больше, чем в XIII.

То же самое о бесчисленных полчищах европейских рыцарей - в сражении при Буввине (1241 г., если не ошибаюсь), атака всего 150 конных сержантов (даже не рыцарей) решила исход битвы в опльзу французов. А в битве при Креси гибель около 800 французских рыцарей оказалась критической для всего государства.

* ... несметные полчища ... японских самураев,

Э-э, а это сколько? Насколько помнится, по свидетельству хронистов, увидев юаньский флот в 1281 г., входящий в бухту Наката, японские самураи заплакали и стали взывать к Небу, чтобы оно спасло их и даровало победу.

* 80 тысяч русских богатырей

И откуда? Если можно, основу для подсчетов покажите.

* и не менее сильных аланских и грузинских богатырей,

А что, сила человека более важна, чем военное искусство и организация армии? Или аланы имели армию, равную по уровню организации монгольской. Или у них было централизованное государство?

В равной мере все сказанное относится и к грузинам.

* миллионные армии Хорезм-шаха

Да-а, это супер! Всего мобилизационные возможности Хорезм-шахов составляли до 400 тысяч воинов, причем на территории всей державы, а не в одном каком-то месте. Да еще всякие афганцы и тюрки, враждебно относящиеся к правящему роду, так и норовили воевать за свои интересы, а не за интересы династа. Классика, широко известная во всем мире - "Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны". Там все это есть.

Кстати, а ведь он бил монголов! И не раз. Исфахан и Перван, как минимум, не считая более мелких битв. И до него были военачальник у Хорезм-шаха, наносившие поражения монголам.

* миллионные армии ... Алтан-ханов, вооруженных по последнему слову тогдашней военно-технической мысли,

Так, простой подсчет - в XIX веке "знаменных" солдат всех мастей (не только маньчжуров) насчитывалось порядка 260 тыс. человек. А в XVI - всего около 60 тысяч. Даже добавив туда монголов и ханьцзюней (минские содаты. перешедшие на сторону Нурхаци), получим примерно 180 тыс. человек.

Вопрос - насколько больше было чжурчжэней в XIII веке? Про лояльность династии Цзинь и боеспособность частей из этнических китайцев и киданей не распространяемся.

* бирманская армия, состоявшая из отрядов воинов на слонах

А что, слон - это лучше, чем конница? Вся военная история говорит, что дело обстоит как-раз наоборот.

* и вьетнамцы строившие всякие хитрые ловушки на джунглях.

Как раз монголов побили в открытых боях. И взяли в плен командующих.

* Но все они терпели поражения.

Хорошо, венгры и чжурчжэни потерпели поражение, но чехов мы все-таки оставим в списке победителей? И Даниила Галицкого? И вьетнамцев, полностью разгромивших монголов? И японцев (даже если им помогли японские боги)? И, конечно, яванцев?

* Тем не менее, монголы еще в первой половине 13 века потерпели сокрушительное поражение, и это случилось за 200 лет до битвы на Куликовом поле!

1380-200=1180. Арифметика? Еще Чингисхана не объявили императором/великим ханом, а этноним "монгол" не стал самоназванием нации. Так что там насчет первой половины XIII века, когда монголов били уже много раз (правда, недостаточно часто, чтобы остановить экспансию, но причина этого кроется не только в военном превосходстве).

* От кого и где они потерпели столь постыдное для имени завоевателей мира поражение!

Это вопрос или утверждение?

* Локальные поражения от мамлюков Египта и саксинов не в счет.

Ничего себе локальные! Остановлена экспансия в Фатимидский халифат - и это локальное поражение?

Превозносить сражение с туматами бессмысленно - если взять то же "Алтан Тобчи", то становится понятно, что реванш был молниеносным и суровым, а особых качеств в боях противники не проявили. Все, как у всех. Но это все же XIII век (правда, если не ошибаюсь, до 1214 г. - т.е. никак не за 200 лет до Куликова поля)

Уважаемые господа!

Очень хотел бы найти здесь грамотных и знающих собеседников. Зная по переписке Рустама Абдуманапова и Станислава Угдыжекова достаточно давно, верю, что такие здесь найдутся. Очень бы хотелось темы по военной истории обсуждать на профессиональном уровне и не делать трайбализм и национализм основой дискуссий.

Еще раз с уважением ко всем без исключения участникам форума. Надеюсь, мы еще плодотворно пообщаемся в скорейшем времени!

[Гость ChulunKhan]

*Ох, беда здесь с фолькс-хистори! Чем более копаюс в архивах, тем сильнее меня начинает это забавлять.

- Признаться я не понял, чем вам не угодил метод привлечения фольклорных данных к историческим исследованиям. При том, что в вашем комментаррии к посланию Василия критики именно фольклорных материалов вроде бы не прозвучало вообще?

* Превозносить сражение с туматами бессмысленно

- Обратите внимание пожалуста на мою фразу: "Я бы не стал вмешиваться в дискусию Василия и вас про туматов в смысле возвеличения их как прямо таких единственных нанесших Монгольской империи крупное поражение из числа не особо многочисленных этносов, я к этому спокойно. Не надо по моему особенно возносить до небес. Хотя я сам хори-тумат."

Не понимаю позицию Василия, зачем ему понадобилось находить тут сенсацию и "Сталинград 13 века". Мне, как прямому потомку хори-туматов история восстания 1217 года интересна не только как научная ценность, но и как отечественное достояние, но я не делаю тут восторгов, а пытаюсь подойти рационально. Что относится и к тому, что ниже

* - если взять то же "Алтан Тобчи",

- если взять "Алтан тобчи", то там принципиально нового по сравнению с источниками 13 века вроде бы и нет, потому странно, что вы берете именно эту летопись. Почему бы не посмотреть туда, откуда автор "Алтан тобчи" брал вдохновение?

*то становится понятно, что реванш был молниеносным и суровым,

- из чего именно это вам понятно? Давайте рассмотрим хладнокровно и без громких реплик типа васильевых "единственное поражение" и т.д. и без "молниеносных блицкригов". Неужели это понятно (про реванш) из факта разгрома хори-туматами ойратов и пленения их вождя? Или из факта поражения экспедиции Борохула и его гибели? Из того факта, что воинов следующей экспедиции Дорбая приходилось гнать в бой розгами?! Из весьма большой вероятности, что половина его войска погибла на тропе Борохула? Из не менее большой вероятности, что и вторая половина войка Дорбая не всего добилась, что ставилось в цель (царицу пленили, Хорчи освободили, сто семей захватили, но как ни крути, а на следующий год все разгорелось сильнее прежнего и в бой пришлось отправлять уже армию Западного фланга во главе с Джучи, сыном Чингисхана?

*а особых качеств в боях противники не проявили. Все, как у всех.

- Вы же сами любите цифры и сравнения. Так почему бы сначала не подсчитать сколько было хори-туматов и противостоящих им имперцев с союзниками? Все как у всех может быть, я не претендую ни на что особенное в отличие от Василия, как уже указал, но ваши "все" имели целые империи и армии в десятки и сотни тысяч воинов. А хори-туматы вряд ли выставляли больше пары тумэнов (и то вопрос), при том что противостояла им не группировка эпохи Чингисовской юности (условно говоря конечно "юности"), а целая империя со всеми сателлитами и вассалами. Тот же проводник Буха был кажется джидинским баяутом (т.е. тоже фактически представителем одной из этн. групп, впоследствии составивших бурятский народ), а это означает, что против имперской арми воевали далеко даже не все "буряты", а только одна (пусть и крупнейшая) протобурятская группа.

* Но это все же XIII век (правда, если не ошибаюсь, до 1214 г. - т.е. никак не за 200 лет до Куликова поля)

- Разумеется!

*Очень бы хотелось темы по военной истории обсуждать на профессиональном уровне и не делать трайбализм и национализм основой дискуссий.

- Правильно. Именно поэтому я адресовал свои сообщения только к Ару с его вполне грамотными замечаниями по фольклористике и смежным, потому что это вобще бессмысленно спорить с разными маломотивированными репликами об "обидах" тех или других трайбов. Мне тоже давно уже надоело тратить деньги на интернет чтобы спорить из-за этого (столько хороших тем тут пропало вконец из-за этого, не счесть вообще!). Я пришел к мнению, что надо просто их обходить и не обращать внимание что-ли. Другого выхода не нашел. Но по реально по военному делу что-то маловато конкретных реплик. Поэтому давайте тогда уж обсудим детали восстания хори-туматов с военной т.з. и с т.з. аргументированных теорий об их принадлежности и не будем тратить время на споры про миллионные армады алтан-ханов. Но не будем давайте и обходить стороной конкретные данные. А то не вижу смысла опять же спорить с такими диспутами типа даешь оппоненту пример с письменными источниками, даешь аргументацию их аутентичности, а в ответ слышишь "ну это все заимствовано из монгольских летописей" (опять 25, хотя только что тратил время и лазил по ссылками, чтобы показать, что в "монг. летописей" этого как раз и нет).

[Гость Бату]

Признаться я не понял, чем вам не угодил метод привлечения фольклорных данных к историческим исследованиям. При том, что в вашем комментаррии к посланию Василия критики именно фольклорных материалов вроде бы не прозвучало вообще?

Вообще-то фольк-хистори - это не привлечение фольклорных материалов, а разные фоменки, бушковы и наш уважаемый Василий

А фольклорные материалы привлекать не только можно, но и нужно - с этим как раз никто и не спорит!

[Гость Altaica Militarica]

* Признаться я не понял, чем вам не угодил метод привлечения фольклорных данных к историческим исследованиям. При том, что в вашем комментаррии к посланию Василия критики именно фольклорных материалов вроде бы не прозвучало вообще?

Хотел было рассказать, что такое фолькс-хистори, да Бату опередил Соответственно, полностью присоединяюсь к его высказыванию.

* Обратите внимание пожалуста на мою фразу: "Я бы не стал вмешиваться в дискусию Василия и вас про туматов в смысле возвеличения их как прямо таких единственных нанесших Монгольской империи крупное поражение из числа не особо многочисленных этносов, я к этому спокойно. Не надо по моему особенно возносить до небес. Хотя я сам хори-тумат."

Я сразу же отрешился от производных реплик, ибо только поразив фолькс-хистори в самое сердце, можно ее одолеть.

* Не понимаю позицию Василия, зачем ему понадобилось находить тут сенсацию и "Сталинград 13 века". Мне, как прямому потомку хори-туматов история восстания 1217 года интересна не только как научная ценность, но и как отечественное достояние, но я не делаю тут восторгов, а пытаюсь подойти рационально. Что относится и к тому, что ниже

Разве 1217? Не 1211? В целом, достаточно рядовое событие. В Цзинь и Сун, а также в Корее они происходили постоянно.

* если взять "Алтан тобчи", то там принципиально нового по сравнению с источниками 13 века вроде бы и нет, потому странно, что вы берете именно эту летопись. Почему бы не посмотреть туда, откуда автор "Алтан тобчи" брал вдохновение?

В этой части "Алтан Тобчи" почти дословно пересказывает "Юань чао би ши". Только вот перевод Козина меня утомляет. Поэтому пользуюсь работами Шастиной. В сети, естественно, цитирую Козина, поскольку он выложен на Monumenta Altaica.

* из чего именно это вам понятно?

Из того, что Ботохой Толстая перечислена в списке 22 злобных ханов, побежденных Чингисханом, а сама она, как указывается в параграфе 241, была отдана в наложницы Дорбаю. Это яркая характеристика катастрофы - народ подавлен, а верхушка не только подавлена, но и унижена.

* Давайте рассмотрим хладнокровно и без громких реплик типа васильевых "единственное поражение" и т.д. и без "молниеносных блицкригов". Неужели это понятно (про реванш) из факта разгрома хори-туматами ойратов и пленения их вождя?

Причем тут ойраты?

* Или из факта поражения экспедиции Борохула и его гибели?

Из описания понятно, что Борохул погиб, находясь в голове отряда. Про сражение ничего не говорится. Зная, что при гибели полководца монголы и маньчжуры предпочитали отступить, думаю, что и после гибели Борохула сражения не последовало - монголы просто отступили.

* Из того факта, что воинов следующей экспедиции Дорбая приходилось гнать в бой розгами?!

Он шел по горной тропе, через бездорожье, поэтому и пришлось насильно принуждать воинов вести тяжелые работы и ежедневно рисковать жизнью на марше - можно сорваться, быть придавленным и т.д. и т.п..

§ 240. Борохул же был послан против Хори-Туматского племени, Хори-Туматами правила, по смерти своего мужа, Дайдухул-Сохора, - Ботохой-Толстая. Достигнув их пределов, Борохул-нойон, с тремя людьми, пошел вперед своего войска. Когда он поздно вечером пробирался по невообразимо трудной лесной тропинке, Туматские дозорные в тылу у него устроили засаду на этой самой тропе, захватили его и убили. Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием. Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами. Когда же и лучшие из ратников стали колебаться, он приказал отборным ратникам нести наготове по десяти прутьев для понукания отстающих. Вооружив ратников топорами, тесаками, пилами и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, пилить и рубить деревья. И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился на пировавших беспечно Туматов и полонил их.

* Из весьма большой вероятности, что половина его войска погибла на тропе Борохула?

Не думаю, что так было. См. выше. А вот вероятности - это из области фолькс-хистори. Не принимаются.

* Из не менее большой вероятности, что и вторая половина войка Дорбая не всего добилась, что ставилось в цель (царицу пленили, Хорчи освободили, сто семей захватили, но как ни крути, а на следующий год все разгорелось сильнее прежнего и в бой пришлось отправлять уже армию Западного фланга во главе с Джучи, сыном Чингисхана?

Какой Западный фронт? Боюсь, мы так до танковой дивизии на базе томор тэргэн договоримся. Где в "Юань чао биши" указано про повторный поход после похода Дорбая? Я не нашел.

* Вы же сами любите цифры и сравнения. Так почему бы сначала не подсчитать сколько было хори-туматов и противостоящих им имперцев с союзниками?

У Вас вообще, какие-либо цифры по вопросу есть? У меня есть одна - Борохул с 3 (!) слугами, которых убил караул хори-туматов. Что я должен предполагать на их основании? Остальное - фолькс-хистори.

Надо понимать, что монголы, как народ немногочисленный, не могли везде появляться в количестве 10000 воинов. Походы были завоевательные и карательные, совершавшиеся небольшими силами. Здесь мы имеем дело с типичным карательным походом.

* Все как у всех может быть, я не претендую ни на что особенное в отличие от Василия, как уже указал, но ваши "все" имели целые империи и армии в десятки и сотни тысяч воинов. А хори-туматы вряд ли выставляли больше пары тумэнов (и то вопрос), при том что противостояла им не группировка эпохи Чингисовской юности (условно говоря конечно "юности"), а целая империя со всеми сателлитами и вассалами. Тот же проводник Буха был кажется джидинским баяутом (т.е. тоже фактически представителем одной из этн. групп, впоследствии составивших бурятский народ), а это означает, что против имперской арми воевали далеко даже не все "буряты", а только одна (пусть и крупнейшая) протобурятская группа.

Так и воевали несколько человек со стороны монголов. Так, в карательный поход против Кореи (!) было отряжено всего около 3 туменов, причем не указывается, каких - больших (8000 дворов), средних (5000 дворов) или малых (3000 дворов) (см. "Юань ши").

Да и комплектность тумена никогда не равнялась 10000 воинов - это то, что должно быть про количеству податных мужчин, а не по количеству воинов на поле боя. Иначе с такими расчетами (1 тумен = 10000 воинов в поле) окажется, что у монголов было больше народа в армии, чем их было всего, "вместе с осликами и деревьями".

Так что против хори-туматов действовал всего лишь малый отряд, аналоги которого неоднократно бывали биты по всей Азии и Европе и другими народами.

Да и сколько было по численности чжурчжэней? Немногим больше или меньше, чем самих монголов. Так что все сказки про тотальное превосходство "имперцев" - это фолькс-хистори.

* Поэтому давайте тогда уж обсудим детали восстания хори-туматов с военной т.з. и с т.з. аргументированных теорий об их принадлежности и не будем тратить время на споры про миллионные армады алтан-ханов.

А у Вас есть какие-то детали? Или у Вас есть неизвестные источники по теме, их раскрывающие? Давайте, обсудим их. Я только за.

* Но не будем давайте и обходить стороной конкретные данные. А то не вижу смысла опять же спорить с такими диспутами типа даешь оппоненту пример с письменными источниками, даешь аргументацию их аутентичности, а в ответ слышишь "ну это все заимствовано из монгольских летописей" (опять 25, хотя только что тратил время и лазил по ссылками, чтобы показать, что в "монг. летописей" этого как раз и нет).

А в каких источниках Вы это ищете? В собственно бурятских хрониках? Это наименее достоверный источник информации, т.к. весь основан на фольклоре и монгольском летописании XVII-XX веков.

[Гость Василий]

Неблагодарным сородичам, чтоб деньги впустую не тратили! Из портфелей Миллера по сведениям А.Х.Элерта. Сведения о божестве Джесегей – тойон (варианты в транскрипции Миллера –Dshessugei, Jessugei, Juschugo-tojon, Jesugoi-tangara, у Линденау Desugei-Tojon). Tumedsjin-ogonjor – бог рогатого скота, его жена Mongadschin-chotun, сын Onochtschun-ol. Tumedschin-Tojon – покровитель скотоводства, «коровий Бог». По сведениям Я.И.Линденау, во время праздника Ысыах якуты совершали кумысное жертвоприношение божеству по имени Adsjarai.

Из приведеннего Линденау обращения к этому божеству на якутском языке («Agis Ataktak Adsjarai bogo») и в переводе на русский («Восьми нагой Аджарай борущий, на высоком небеси не ужился, преизподня дно поселился…»), а также из зафиксированного им якутского мифа о сотворении мира следует, что Adsjarai первоначально был небожителем, но был низвергнут в преисподнюю, когда хотел сравняться с божествами-братьями. И кто же после этого больше хори-туматец?

По скандинавской мифологии, в Вальхалле Одину и его героям прислуживают валькирии – девы, определяющие судьбу воинов на поле битвы, выбирающие героев для битвы. С ними можно сравнить мифологическое представление о Илбис кыыhа – девы кровопролития. По отрывочным данным, сохранившимся в легендах, девы войны внушают воинам неистовую храбрость и определяют победу (Архив ЯНЦ СО РАН. Материалы А.А., Ф.4. Оп.1. Д.24). :tw1: :tw2:

[Гость Василий]

Так, в материалах участников экcпедиции И.И.Биллингса говорится о том, что «Омогой-бей, начальник батулинского поколения, пошел с народом своим и с табунами через землю бурятскую... к берегам р. Лены». В 1822 г. на страницах «Северного Архива» в статье о якутах также речь идет о переселении батулинского поколения. В обоих материалах говорится о переселении саха из Барабинской степи и присоединении их к хоринцам (Гоголев А.И., 1993, с. 117).

[Гость Altaica Militarica]

Извините, Василий, но какое это отношение имеет к поражениям монголов в XIII веке?