слово Алатырь

[vikarrw]

Может кто-нибудь подсказать этимологию слова АЛАТЫРЬ. В Чувашской АССР есть город и река с одноименным названием, но этимология слова не определена.

Vikarrw

[Ар_]

Может кто-нибудь подсказать этимологию слова  АЛАТЫРЬ. В Чувашской АССР есть город и река с одноименным названием, но этимология слова не определена.

Тема про АЛАТЫРЬ - еще одна неисчерпаемая "как атом" тема, ну, по крайней мере, неисчерпаемая как темы про Грааль , Шамбалу или Мировое Древо. Тем более, что она непосредственно связана с ними.

(Вообщем, похоже всю заявленную мной тему про Байтерек придется разбросать по разным веткам. Написанное ниже является сборной солянкой моих (и не только моих) сообщений двухлетней давности с форума "Проект Цивилизация" (ссылки будут даны ниже) плюс еще кое-что вдобавок.)

Итак, сначала про "принятую" этимологию навания города в Чувашии. "Принятая" означает изложение в этимологическом словаре Фасмера:

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: Ала́тырь

Near etymology: -- город в Чувашской АССР. Из тюрк., тур. и т. д. ala "пестрый, пятнистый" и алт., тел., леб., шор., койб. tura 1) "дом", "строение, жилище", 2) "город", о которых см. Радлов 1, 351 и сл. и 3, 1446. Ср. Ala Šähär (местн. н.), Ala Daɣ (название гор).

Pages: 1,68-69

Здесь предлагается вариант "Пестрая Стоянка (Город)", причем в качестве подобного названия предлагается сравнение с "пестрыми горами" = "Ала Даг" (Можно вспомнить и про Алатау, Алтай и т.п.)

С другой стороны известен другой знаменитый АЛАТЫРЬ-камень, вокруг которого существует огромное число легенд и преданий. Поэтому возникает вполне нормальная мысль СРАВНИТЬ эти два АЛАТЫРЯ и попытаться найти что-нибудь общее.

Этимология этого второго АЛАТЫРЬ у Фасмера НЕ СВЯЗЫВАЕТСЯ с первым АЛАТЫРЕМ, по причине того, что первый АЛАТЫРЬ находится "вне старой русской территории", с которой только ЯКОБЫ и связано народное творчество, т.е. все те самые легенды и предания. Тем самым ТЮРКСКАЯ интерпретация названия ЛЕГЕНДАРНОГО названия АЛАТЫРЬ отметается с самого начала:

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: ала́тырь

Near etymology: "всем камням камень", близ которого упала Голубиная книга; также ла́тырь. Согласно Веселовскому (AfslPh 6, 33 и сл.), Акад. Слов. (6, 53), Мочульскому (РФВ 18, 79 и сл.) и Ягичу (AfslPh 1, 90), это чудесный камень, который был положен спасителем в основание Сионского храма. Он был принесен с Синая и поставлен там как алтарь. Несмотря на остроумную аргументацию, производить от лат. altare, др.-исл. altaristeinn затруднительно в фонетическом отношении. Попытка объяснить форму влиянием местн. н. Алатырь (Цишевский, AfslPh 16, 603 и сл.) не устраняет трудностей, так как этот город расположен не на старой русской территории и в стороне от главных районов распространения устного народного творчества. Неубедительно также предположение Соболевского (Этногр. Обозр. 8, 254) -- из прилаг. *латыгорь от *латыгоръ "латыш" со ссылкой на мест. н. Латырево (владимирск.) наряду с Латыгорево (тверск.). Неудовлетворительно также объяснение из греч. ἤλεκτρον (Савинов, РФВ 21, 43), как и из др.-исл. leiðarsteinn "магнит" у Бодуэна де Куртенэ (ИОРЯС 19, 2, 90 и сл.). По Далю (1, 24), камень называется также Ала́бор, Ала́бы́рь.

Pages: 1,69

С другой стороны есть традиция упорно связывающая Алатырь-камень с территорией, которую "старо-русской" можно назвать лишь в мифологическом плане, но которая связана с Востоком , от того же Алтая до Тибета, не только мифологически, но и просто географически. Речь идет , конечно, о Шамбале, которая в русском фольклоре трансфомировалась в Беловодье.

Конечно, может оказаться что связь Алатырь-камня с Шамбалой , с индийскими камнями типа Чинтомани, с Граалем , и т.д. , имеет совсем короткую историю, скажем со времен Рериха или Блаватской, но кто знает может эта связь имеет более древний, опять не побоимся этого слова - АРХЕТИПИЧЕСКИЙ , характер.

Примем пока это предположение как гипотезу и посмотрим, поможет ли она разъяснить этимологию слова Алатырь.

Заметим, что одним из главным свойств АЛАТЫРЬ-камня явлется способность СИЯТЬ, ГОРЕТЬ, СВЕТИТЬСЯ. Так и говорят - "бел-горюч Алатырь-камень"

Вот цитата из статьи в которой , в частности, дан некий обзор по теме, из которого видна непреходящая роль АЛАТЫРЬ-камня в картине мироздания :

"ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ", А. В. Юдин

АЛАТЫРЬ

= ^латер: ркп. ХVII в. из Олон. г.; Алатырь: Арх. г., Минус. о., Новг., Перм., Симб., Тульск. г.; Латырь: Амур, Арх., Влад., Волог., Вятск., Костр., Новг., Перм., Сарат., Симб. г.; Латарь: Арх. г., Волог., Вятск. г., Дон, Енис., Новг. г.; Алатр: Южн. Сибирь; Алтырь: Вятск. о.; Лотырь: Новг. г.; Латер: Костр. г.; Олатырь: Олон. г.; Анатырь: Волог. г.; Латыш: Костр. г.; Лазарь (Лазырь): Вятск. о., Карелия; Златарь: Волог. г., Златырь: Арх. о., Влад. г., Вятск., Тобольск. г. Постоянный эпитет - "бел горюч (горяч)". В русских текстах встречается золотой, злат, гладок, железный камень.

( Сотни упоминаний.

( Существует много этимологий мифонима, но надежной пока нет.

Высказывались мнения о связи слова Алатырь с греч. •8V$"FJD@H 'алебастр', і8,6JD@<, лат. electrum - 'янтарь' (в старинных азбуковниках действительно упоминается камень илектрон, символизирующий Христа, но не имеющий ничего общего с фольклорным Алатырем), греч. І8X6JTD - 'лучезарный, сияющий'; с этнонимом латыгор - 'латыш' при камень = 'гора', т. е. "Латышская гора"; со словом алтарь (лат. altare, ц.-сл. олътарь, др.-исл. altaristeinn); с др.-исл. lei(arsteinn - 'магнит' (см.: Афанасьев 1996; он же, 1865-1869, т. 2; Веселовский 1881; Соболевский 1891; Коробка 1908; Бодуэн 1914; Познанский 1917 [1995], 63, 264-272); но фонетически название Алатырь из этих слов невыводимо. Были указания на вероятную связь мифонима Алатырь и древнего названия Балтийского моря -"Алатырское" (МНМ, т. 1, 57). Мало дает сопоставление Алатыря с географическим названием Алатырь (город в Чувашии). Впрочем, В. Будзишевска считала существование города Алатырь решающим фактором для распространения в фольклоре именно формы Алатырь, а не *Илитор (из і8,6JD@<), которую она полагала исходной (Budziszewska 1992, 53). На наш взгляд, дело могло обстоять и наоборот: аргументация эта едва ли верна, поскольку первично название не города, а реки, на которой он стоит (мордовск. Раторлей), о чем см.: Никонов 1966, l9. В XVI в. (топоним известен с 1552 г.) оно дало на русской почве нынешнюю форму, возможно, именно под влиянием общеизвестного фольклорного мифотопонима. Во всяком случае, окончательно решенным вопрос считать нельзя. "Янтарной" этимологии придерживается О. Н. Трубачев (1980, 12-18), но в ином варианте: слово алатырь он возводит к индоарийскому субстрату Северного Причерноморья, а именно к реконструируемой им форме *alaktar- - 'сияющий, жгущий', которую считает культовым названием янтаря (а того же происхождения *Гantar- - 'удерживающий' [в связи с магнетическими свойствами камня], откуда, возможно, русское янтарь - техническим термином). Фольклорный Алатырь, лежащий в одном из вариантов "Стиха о Голубиной книге" "у моря Теплого", О. Н. Трубачев, продолжая давнюю традицию поисков реальных прототипов фольклорных географических объектов, сближает с известным с античности и до раннего средневековья названием ND@bD4@< z!8X6J@D@H - 'укрепление Алектора' (находилось близ устья Днепро-Бугского лимана). Форму z!8X6JTD, ND@bD4@< z!8X6J@D@H, автор считает "вторичной грецизацией близкой, но не греческой, туземной формы *alaktar-, дошедшей на Русь как таинственное название камень Алатырь. Название, несмотря на темный характер употребления, дошло вместе с хорошим представлением о самом минерале, который, действительно, и бел 'блестящ' и горюч" (там же, 17). В. В. Мартынов высказал сходное предположение, что русское бел горюч камень Алатырь является калькой с иранского *al-~tar (= 'бел-горюч'). "Дополнительным подтверждением могло бы служить рус. белатор-камень (полукалька: бел-атор). Выделяемая в этих вариантах общая часть - атор регулярно восходит к иран. ~tar - 'огонь'" (Мартынов 1981, 25).

( В данном случае нельзя говорить о нескольких вариантах названия, т. к. отсутствует исходная каноническая форма. Здесь мы имеем дело с полем равноправных форм, лишь условно по принципу фонетического сходства и изофункциональности объединенных в одной статье.

( ( В заговорах Алатырь соответствует центру магических координат мира, характеризующемуся максимумом сакральности. Изредка указываются его размеры: высота 60 сажен и долгота 60 сажен (ср. "Стих о голубиной книге", где также даются ее размеры). Он находится в синем море Окиане® на о. Буяне®, в пучине Черного моря®, на морском пупе, на Фаворской® горе, в чистом поле, дьявольском болоте и т. д. На нем могут находиться дерево (кипарис, булатный дуб), столб (от земли до неба огненный), хрустальный терем, золотая церковь, золотой престол, гробница, черное руно и т. п., а также различные небольшие предметы, например, серебряное блюдо и золотые ножницы, при помощи которых отстригаются болезни (Вятск. о., Иван., 65); золотое гнездо и др. Вокруг него могут быть тридесять замков железных (их крепость бережет человека от оружия). На него помещены (или из-под него появляются) разнообразные волшебные помощники и защитники, обеспечивающие успех заговора, на него же может становиться заговаривающий для молитвы. Под ним находится могуча сила, щука-калуга (рыба-белуга), хранящая ключи и замки от заговорных слов, под него бросают ключи от болезней, из-под него достают златые ларцы с огнем палящим негасимым, оттуда же вылетает петух и 3 х 9 куриц, которых он топчет (в заговоре от импотенции). Камень распиливают и разрубают 12 дочерей царицы Ирода® царя Соломии® (имеющие имена лихорадок-трясавиц®), чтобы вынуть из него "палящий и гулящий (так!) огонь" для присушивания любви. Крепостью камня Алатыря закрепляются слова заговора, девичья фата, которой укрыт человек, идущий на войну. Постоянный эпитет: бел горюч (реже горяч).

( А. Н. Афанасьев считал Алатырь метафорой солнца, огненного камня, плавающего в воздушном океане, выражением крепости и могущества жизненных сил, таящихся на о. Буяне® (Афанасьев 1996; он же, 1865-1869, т. 2, 142, 148-150). А. Н. Веселовский, В. Н. Мансикка и др. отождествляли Алатырь с чудесным камнем, положенным Спасителем в основание Сионского храма, камнем, снесенным с Синая и положенным в этом храме на место алтаря. Сближения эти едва ли вероятны. Об Алатыре см. также: Дикарев 1896; Ильинская 1988; Архипов 1990; Юдин 1994а.

( В фольклорных текстах с Алатырем связан сложный комплекс представлений. В украинских колядках космогонического содержания белый камень в синей воде был "с начала света", до творения. Встречается он и в русских песнях. В былинах Алатырь связан с чужим миром, не-Русью. У него ставит шатер Илья Муромец, выехав за пределы Руси; он стоит с надписью на распутье трех дорог; от него и от бабы Латыгорки приходит сын Ильи для боя с отцом; на нем выводит детей былинный орел. В духовных стихах Алатырь - место, где выпадает из тучи Голубиная книга. Он сближается с Адамовой® головой, т. е. - с Голгофой, и с каменными скрижалями, полученными Моисеем от Бога на г. Синай. Иногда Голубиная книга оказывается написанной конкретно на Алатыре (ср. в Откровении Иоанна мотив белого камня, даваемого Господом, на котором написано имя: Откр. 2. 17.). Сам он часто лежит на Фаворской или Сионской горе. На нем Христос беседовал с апостолами, утверждая веру. В вопросо-ответной части "Стиха о Голубиной книге", восходящей, по В. Н. Топорову (1971), к ритуальному тексту, произносимому у аналога мирового дерева над расчлененной жертвой, Алатырь - "всем камням отец", т. е. первый элемент в классе камней (как Иерусалим - в классе городов, кипарис - деревьев и т. д.), один из основных элементов космоса, соответствующий костям (зубам) первочеловека и из них образовавшийся. Он, таким образом, является не специфически заговорным, но общефольклорным образом.

( В белорусских заговорах встречается Лотры-камень, камень Школат и др. под. (Романов 1891, 141, 193). Ср. также камiнь мармуровий украинских заговоров.

( В западноевропейских традициях Алатырю обычно соответствует мраморный камень; ср. франц. 1а pierre dе marbre, нeм. der Marmorstein в текстах магического характера.

С другой стороны КАМНИ, внутри которых живет ОГОНЬ, и которые играют РЕЛИГИОЗНУЮ РОЛЬ, начиная от роли АЛТАРЯ, или КРАЕУГОЛЬНОГО КАМНЯ в основании ХРАМА, как у Алатырь-камня, и заканчивая прямым ПОКЛОНЕНИЕМ ТАКОМУ КАМНЮ , конечно, известны в истории.

Например, как финикийский священный камень БЕТ-ЭЛЬ, название которого означает "дом (бет) бога (эль)", который стоял в центре их храмов. Считалось что в таком камне живет СОЛНЕЧНЫЙ (ОГНЕННЫЙ) бог. Можно тут же вспомнить про слова БУТ = "идол", БУДДА (вспоминаем "Хождение.." Афанасия Никитина).

Чем изначально могли быть ОГНЕННЫЕ КАМНИ, да еще ПАДАЮЩИЕ С НЕБЕС? Представим, что с неба падает такая "небесная кара" в виде раскаленного камня , который еще долгое время светится "изнутри". Значит там живет бог, ему нужно поклоняться, а камень можно назвать , ну скажем ДОМ БОГА, СТОЯНКА БОГА = "АЛЛА ТУРА" . Или может быть АЛЫЙ ДОМ = "АЛА ТУРА". Или может АЛЫЙ ГОСПОДИН = "АЛА ТОРЕ". Вообщем есть где разгуляться фантазии

Потом, когда камень остынет и уже не будет светиться, и тогда, пока он не станет окончательно ЧЕРНЫМ КАМНЕМ, ну скажем как камни в ОСНОВАНИИ КААБЫ в Мекке, можно попробовать вызвать бога ИЗНУТРИ камня, принося ему жертвы прямо на этом камне. Камень опять ненадолго станет АЛЫМ.

Пока все. Продолжение последует, я надеюсь. А пока вместо резюме сказка. Кратенько конечно, опуская детали:

По одной из версий Чаша - Святой Грааль был вырезан из КАМНЯ, который упал на ОСТРОВ расположеный в ОЗЕРЕ, которое находилось в ШАМБАЛЕ, в которой царствовал ПРЕСВИТЕР ИОАНН. КАМЕНЬ этот упал с неба не просто так, а в результате БИТВЫ, между ЛЮЦИФЕРОМ и АРХАНГЕЛОМ МИХАИЛОМ. Камень был вделан в КОРОНУ ЛЮЦИФЕРА и от удара меча АРХАНГЕЛА вылетел из оправы и упал на остров. Есть мнение, что ЛЮЦИФЕР= СВЕТОНОСНЫЙ был назван так именно из этого СВЕТЯЩЕГОСЯ чудесного камня в его короне. Остров, на который упал камень, тоже был непростым - попросту говоря это был РАЙ. И росло на нем ДЕРЕВО, а МИРОВОЕ - ЯБЛОНЕВОЕ. ЯБЛОКИ те были МОЛОДИЛЬНЫМИ. А остров так и назвался -"остров яблок" - АВВАЛОН. На нем в свое время тусовались многие знаменитости: Король Артур, Геракл, толкиеновские эльфы и т.д. и т.п. Известно, что Геракл украл эти яблоки , унеся их как раз в Чаше Грааля.

Чуть позже описываемых событий, еще один сказочник Р.Р. Толкиен написал сагу о Падшем Ангеле Мелькоре, который украл "плоды" СВЕТОНОСНЫХ Деревьев - КАМНИ Сильмариллы, наполненные светом этих Деревьев, вделал их в свою КОРОНУ и начал править Средиземьем, прямо как какой -нибудь Пресвитер Иоанн.

И что интересно, в то же самое время , уже не сказочник, а , так скажем, философ , Юлиус Эвола , пишет некое эссе про Властелина Мира Пресвитера Иоанна, образ которого был вдохновлен как сочинением другого философа Рене Геннона "Царь Мира", так и "просто царем" Ханом Монгольской Империи. И в этом эссе можно встретить и Деревья, и Камни, и Кольца.

Отсюда вопрос. А не лежат ли истоки всего этого "архетипического", рассыпанного в легендах народов от Британии до Японии, где нибудь в одном месте. Скажем , где-нибудь рядом с юртой Потрясателя Вселенной ?

Изменено 18 октября, 2005 пользователем Ар_

[Тетон]

Браво, Ар!

[agacir]

Алатырь, алтарь ... похоже от ал+тыр, где ал-алый,раскаленный, с этим же словом предположительно возможно и Владимир "красное солнышко" как ал+тимер

(алый в русском заимствование из тюркского)

-тарь, тыр, тор это место стояния, расположения, нахождения

[Ар_]

Версия о связи слов АЛАТЫРЬ и АЛТАРЬ существует давно. В основе лежит, понятное дело, не просто созвучие, но и функция.

Камень АЛАТЫРЬ, как было упомянуто выше, связывают с ХРАМОВОЙ тематикой - он , например, является краеугольным каменем в СИОНСКОМ храме. (К слову, про этимологию слова СИОН также можно поговорить - опять же придем к СИЯНИЮ, СИНИ, СВЕТУ).

АЛТАРЬ же с другой стороны тоже КАМЕНЬ в храме, расположенный в самом почетном, возвышенном месте, так сказать в ЦЕНТРЕ храма. Ну , при слове ПОЧЕТНОЕ, ВОЗВЫШЕННОЕ МЕСТО любой посетитель этого форума легко выдвинет версию про этимологию слов АЛТАРЬ и АЛАТЫРЬ . Для этого ему не нужно будет даже знать, про то что и слово АЛТАРЬ этимологизируют от слова ВЫСОКИЙ, ВОЗВЫШЕННЫЙ, и уж тем более ничего не надо знать про ЦЕНТР, МИРОВОЕ ДРЕВО,МИРОВОЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СТОЛП, и т.д.

Вот мое сообщение двухлетней давности на эту тему :

http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=637&t=595

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата:   05 Авг 2003 14:33

кеслер писал(-а):

>

> Камень - обиталище Бога - вполне подходяще, если, к примеру,

> камешек приличных размеров свалился с неба, не сразу остыл, а

> уж если потом еще какое-то время и фосфоресцировал...

И наверное АЛЫМ цветом

Фасмер:

***

а/лый

"ярко-красный", др.-русск. алъ в грамотах с XIV в.; см. Корш 8, 647; Срезн. I, 20; укр. а/лий -- то же. Из тур., крым.-тат. al "светло-розовый", тат., кыпч., казах., чагат., уйг. al "алый" (Mi. TEl. 1, 244; EW 3; Радлов 1, 349 и сл.).

...

алта/рь

м., русск.-цслав. алътарь (Остром.) наряду с олътарь. Очевидно, из лат. alta:re, едва ли через ср.-греч. (), вопреки Фасмеру, ИОРЯС 12, 2, 220; Гр.-сл. эт. 29 и Превый, голодный"; ср. Траутман, BSW 6 и сл. [Ср. еще Хюттль-Ворт 80. -- Т.] обр. 1, стр. XXV. Лат. alta:re -- от altus "высокий", т. е. выше других частей церкви. Вероятно, алта/рь получено из олътарь путем ассимиляции гласных (диал. русск. олтарь, волтарь).

***

Т.е. слово "алтарь" сводят в латинскому слову "высокий, возвышенный, выше других". У тюрков понятие "возвышенное место" выражается словом "ТОРЕ". Если учесть, что слово "АЛ, АЛА" у тех же тюрков означает алый цвет ( как говорит Фасмер "алый" и есть тюркское слово) то тогда "алтарь" - "Ала-Торе" - "возвышенное место алого цвета ".

Правда, хотя "алый" цвет камня первоначально означал раскаленный метеорит, впоследствии его могли "подкрашивать" чем -нибудь другим.

Что касается этимологии самого слово ТОРЕ, которое непосредственно связано с понятием ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СТОЛБ, скажу немного попозже, например , в связи с этимологией слова ТЮРК.

[tatarbi]

Здорово тему раскрутили! Ар молодец!

[tatarbi]

Может ещё рассмотреть версию от корня "Алат". В поисковике алат даёт много топонимического материала на тюркских землях. Что это слово значит?

[tatarbi]

"...Алаты (село) // каталог образовательных организаций этого населенного пункта Село Алаты расположено в исключительно живописной местности, на низменной равнине, склонной к лугам реки Ашит, при слиянии речек Ловы, Барской и Алатки, в 47 верстах от Казни. При основании большинства сел и деревень востока России первые поселенцы руководились более практическими удобствами - «не красиво, да спасибо» - выбирали не столько красоту местного расположения с далеким видом, сколько близость к воде и защищенность от той страшной стихии, к которой относятся крылатые слова Пушкина: «Беда, барин, буран!», целиком картину села Алаты можно охватить взором лишь с царевококшайской стороны из-за Ашита за 4-5 версты, с Казанской же стороны подъедешь рядом на 2 версты и только тогда увидишь село. Прежде на этом месте была заросшая лесом топь, потому древнее месторасположение Алат находится версты на две выше по Алатке, у Алатской горы, там сначала родники обеспечивали жителей водой, Алатская гора прекрасно защищала от холодный, пронизывающих северо-восточных ветров. Эта гора давала возможность, как со сторожевого пункта Алат стрельцам видеть далеко прежде беспокойный, татарско-черемисский край.

Алаты (село)

Название Алат происходит от татарского слова ал- возьми, ат -лошадь, или ала- пестрая, тай - гора.

Известно с конца 16 в. «Алатская дорога» часто упоминается в исследованиях профессора И.М. Покровского о Казанском архиерейском доме и другие, вполне объясняет первое толкование названия Алат, служившим перепутьем из Казани в вятский край; здесь предлагали сменить лошадей. С начала пароходства по реке Вятка и с проведением через г. Вятку железной дороги, значение Алатской дороги пало, только сохранилась любовь к ямщиченью среди многих жителей Алат.

Второе толкование отчасти объясняется тем, что при размыве Алаьской горы, (тау) обнаруживались разные слои придававшие ей пестрый (ала) вид.

Татарское название Алат свидетельствует, что здесь сначала было древнее тат. городище. Около древнего городища были плиты с арабскими надписями: сохранилась одна и часть другой, которые представлены в общество археологии при университете. Алаты, по- видимому, были во времена Казанского царства центром Алатской округи..."

[agacir]

да очевидны параллели (||) c то"р, ту"р (возвышенное почетное место), а вот с то"рке тоже возможно, и интересно

з.ы. син-ий цвет в русском заимствован из тюркского зэн-гэр, точнее типа в русском оно из мордовского, а в мордовском цвета заимствованы из татарского, включая синий. (где-то был линк если кому интересно)

[Ар_]

з.ы. синий цвет в русском заимствован из тюркского 'зэн-гэр', точнее типа в русском оно из мордовского, а в мордовском цвета заимствованы из татарского, включая синий. (где-то был линк если кому интересно)

Про ЗЕНГIР

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry14873

[Гость Василий]

Алаты – бома по китайским источникам были очень многочисленны. Их потомки сохранились в родоплеменном составе тюркских народов от Туркомании до Якутии. Много их было и среди родовых групп монголов. По китайским данным, алаты пахали на лошадях, но не ездили на них. Что позволяет их связывать с курумчинцами, с хазарами, с волжскими булгарами, т.е. тюркскими культурами имевшими земледельческий характер

[Гость Эльтебер]

Ну вот и мои пять копеек!

С кыргызского языка, слово АЛАТЫРЬ можно перевести как пестрое/пятнистое пастбище, луг или просто место.

Ала - пятнистый/пестрый

Тёр - горное пастбище

Например: Тенир Тоонун алыскы тёрю - Далекое пастбище в горах Тенгри (Тяньшаня).

В кыргызском языке часто встречаются географические названия начинающие с Ала и Кашка. Например, Ала-Арча, Ала-Бука, Ала-Мюдюн (Аламедин) и т.д.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В Астраханской области есть село Алгара, что у нас, карагашей, этимологизируется как AL QARA, т.е., НУ, СМОТРИ.

Можно и Алатырь подвести под эту схему -

AL ATAR - сейчас выстрелит

AL TOR ну, стой

ALA TORİR - заберёт - хе, прямо таможня!!!

Другое дело, что я сомневаюсь, что Алгара это ну, смотри. Народная этимология, скорее всего.

[Гость Shalkar]

В Астраханской области есть село Алгара, что у нас, карагашей, этимологизируется как AL QARA, т.е., НУ, СМОТРИ.

Можно и Алатырь подвести под эту схему -

AL ATAR - сейчас выстрелит

AL TOR ну, стой

ALA TORİR - заберёт - хе, прямо таможня!!!

Другое дело, что я сомневаюсь, что Алгара это ну, смотри. Народная этимология, скорее всего.

Скорее всего это ALA QARA. Проглоченным А. Пестро-черный. Встречал я слово Тасатколь. Речка. В итоге оказалось Тас Откел.

[vikarrw]

Добрый день всем!

Я когда поднимал эту тему интересовался главным образом ,как можно связать Алатырь со словом янтарь, так как я изучаю янтарь.Теперь какие-то мысли появились.По -немецки янтарь берштайн -горючий камень.По шведски берштейн, а по-польски бурштын.Все это означает горючий камень.То есть у народов которые вокруг Балтийского моря и часто имели дело с янтарем знали его свойства.С другой стороны слово амбер от арабского слова , что означает сперма китов/была такая теория что янтарь это сперма китов\.Есть и на других языках свои названия характеризующие наиболее знакомые свойства янтаря\ собиратель\.Не помню в каком языке, но это характеризует свойство янтаря притягивать при трении мелкие предметы.Если al- алый, красный, а tar oгонь,то это и есть горючий камень только нет слово камень.Янтарь особенно белого цвета при сгорании выделяет сладковатый запах, похожий на ладан.Он и использовался в церквях при окуривании.Если представить что в церкви на возвышенное место клали кусок янтаря и поджигали, то это и алтарь и алатырь все вместе.А так как для многих народов янтарь был редкость и ценился на вес золота, то возможно его связали и с метеоритами.

Vikarrw

[agacir]

в слове янтарь, ян=огонь (яна=горит), а ~тар типа место, пребывание

но тат.та/ш=камень, т.е. в современном "горюч камень" = янтарь был бы янташ или янаташ ...

насчет церкви уже писали ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...%BF%BDentry2204 ) церковь, чиркэу (место излечения болезней, камами, шаманами), потом это приватизировали православные, включая и место : это даже такой одиозный академик Рыбаков и тот признает, что церкви ставили на месте дохристианских храмов - раскрученное место, чтобы не тратиться на раскрутку и рекламу, обмануть сказать, что это тоже самое, пока разберутся в отсутствии альтернативы (да и видимо православная традиция ставить храмы на чужих могилах = сверху поверженного врага, как и наступить на поверженного противника, в отличии от тюркского "лежачего не бьют")... отдельная тема

православная церковь в прямом и переносном смысле находятся на тюркских камнях и костях, вот откуда там тюркизмы, включая и церковно-славянский

алтарь, хоругви, икона, тикр...

[Ilyas Xan Astraxanski]

А что такое тикр?

[agacir]

токыр=зеркало, текерек=плевок (откуда видимо и поговорка "плевать на зеркало"), тугэрэк=круглый

Слово: тикр

Ближайшая этимология: "зеркало", только русск.-цслав. тикъръ, тикърь (часто), наряду с тыкъръ, тыкърь -- тоже (Григ. Назианзин, Мефодий Патарский; см. Срезн. III, 958 и сл., 1072), ст.-слав. тикъ њsoptron (Супр.).

Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-булг., ср. чув. to"go"r, t@g@r "зеркало", крым.-тат. to"ga"ra"k, казах. to"gu"ro"k "круглый, круг", монг. to"gu"ru"k "круглый", калм. to"gr&ke -- то же (см. Паасонен, Сs. Sz. 160 и сл.; Рясянен, Тsсh. L. 219 и сл.); ср. Мi. ЕW 356. Из того же источника происходит венг. tu"ko"r "зеркало" (см. Гомбоц 134). Следует отвергнуть предположение об исконнослав. происхождении (см. Ильинский; против см. Булич, ИОРЯС 9, 3, 429).

[jvarg]

в отличии от тюркского "лежачего не бьют"

Вообще-то, это русский принцип...

вот откуда там тюркизмы, включая и церковно-славянский алтарь, хоругви, икона, тикр...

Тюркизмы в церковно-славянском имеются потому что по сути церковно-славянский язык - это литературный древнеболгарский язык. Я имею ввиду, конечно, славяно-болгарский. А поскольку дунайские Болгары это тюрки, смешавшиеся со славянами, то большое число тюркизмов там должно присутсвовать однозначно.

[Тетон]

церкви ставили на месте дохристианских храмов - раскрученное место, чтобы не тратиться на раскрутку и рекламу, обмануть сказать, что это тоже самое, пока разберутся в отсутствии альтернативы

Мехмед Фатых устроил мечеть в главном византийском соборе Айя София. Тоже реклама для обмана? Или рекламой и раскруткой занимались только православные злодеи?

православная традиция ставить храмы на чужих могилах = сверху поверженного врага, как и наступить на поверженного противника, в отличии от тюркского "лежачего не бьют")... отдельная тема

православная церковь в прямом и переносном смысле находятся на тюркских камнях и костях

Вы говорите о традиции - значит о распространенном явлении. Можете назвать несколько православных храмов, построенных "на костях", "на чужих могилах"?

[vikarrw]

ян=огонь, тар=место это в современном татарском так.Или в в древнетюркс. или кипч. ./простите за темность\.

vikarrw.

[tatarbi]

Тёре - это самобытный народный форум, управлявший всей жизнью и деятельностью Балкарии. В его состав на демократической основе входили избранные представители всех сословий. Во главе Тёре стоял избранный, самый авторитетный из таубиев (князей). Подобные Тёре были в каждом отдельном балкарском обществе, а главный Тёре руководил всей Балкарией. При главе Тёре - верховном правителе Вали, или Олий, находились глашатаи, извещавшие всей Балкарии о принятых на Тёре решениях. При олие находилась военная дружина, состоявшая из отдельных отрядов воинов, приведенных каждым из князей отдельного общества. Воины собирались на Басиат кошах, где обучались джигитовке, стрельбе, ведению боя, защите границ.

На Тёре рассматривались все уголовные, гражданские вопросы, выносились наказания за правонарушения, узаконивались новые обычаи и обряды, если таковые не нарушали вековые традиции и часто встречались в жизни общества.

Таким образом, Тёре являлся юридическим и гражданским органом управления в Балкарии. На большом Тёре рассматривались особо важные вопросы. Для подобных решений, как отмечалось, приходили сюда и представители Карачая, Дигории и других народов.

Название института Тёре происходит от древнетюркского слова "тёре" - закон, обычай. Термин "тёр" на карачаево - балкарском языке означает еще и понятие "почет", что вполне соответствует назначению "Тёре".

На заседаниях Тёре выносили приговор за различные проступки. Уличенного в них очень часто подвергали одному из самых позорных наказаний: привязывали к "Камню позора" - "Налат таш", который обычно устанавливался в самом людном месте аула, и каждый прохожий выражал обвиненному свое презрение. Подобные камни были обнаружены в Верхнем Чегеме, в Верхней Балкарии, в одном из средневековых поселений Баксанского ущелья. Фотография "Камня позора" из Верхнего Чегема выставлена в витринах Нальчикского краеведческого музея.

[tatarbi]

Вы говорите о традиции - значит о распространенном явлении. Можете назвать несколько православных храмов, построенных "на костях", "на чужих могилах"?

Поезжайте в Булгар и убедитесь сами!!!

Или прочтите хотя бы это:

Бурханов А.А. Золотоордынские памятники Поволжья: некоторые итоги, проблемы и перспективы изучения, сохранения и использования памятников в Среднем и Нижнем Поволжье (по материалам исследований поселений XIII-XVI вв. в Среднем и Нижнем Поволжье в 1995-2004 гг.)

Бурханов А.А.

Золотоордынские памятники Поволжья: некоторые итоги, проблемы и перспективы изучения, сохранения и использования памятников в Среднем и Нижнем Поволжье (по материалам исследований поселений XIII-XVI вв. в Среднем и Нижнем Поволжье в 1995-2004 гг.)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" />

…

Особый интерес представляют материалы объекта XI: был выявлен могильный склеп из кирпича. Умерший захоронен по мусульманскому обряду, ему было 40-50 лет. На основании анализа материала и широких аналогий можно заключить, что на Кабанском городище похоронен выходец из южных земель Улуса Джучи. Но, несмотря на тщательное соблюдение мусульманского обряда погребения, налицо некоторые пережитки языческих верований в виде погребальной маски и костра в могильной яме. Склеп можно датировать второй половиной XIII-XIV вв. и он, скорее всего, принадлежал захоронению представителя золотоордынской знати. Возможно, над могилой находился мавзолей, который был разрушен во время строительства монастыря во второй половине XVII в.

....

Важно отметить, что подвалы Воскресенской церкви были сооружены из мусульманских надгробных плит. Аналогичное случаи не редкость. К примеру, они наблюдались в церкви Успения в Болгаре и Благовещенском соборе Казанского Кремля (наши наблюдения 1998 года), где при реставрационных работах выявлены фрагменты надгробных плит и одна мусульманская эпитафия 20-30-х гг. XVI в. с арабским текстом философско-поэтического содержания.

….

Интересные сведения по Больше-Атрясскому кладбищу оставил нам Ш.Марджани. Он сообщает, что в первой половине XIX в. один русский помещик из деревни Ямбухтино изъял 20-30 надгробий из кладбища на кладку фундамента будущей церкви. Церковь в селе Ямбухтино до сих пор стоит в полуразрушенном виде.

В ходе эпиграфических исследований летом 2003 года было снято 5 экстампажей. Следует упомянуть, что наиболее раннебулгарское надгробие известно только в исторической литературе, датировано было 642 г. хиджры, то есть 1244 г. Это надгробие относилась к Больше-Атрясскому комплексу. Исследованное Г. Ахмаровым в том же селе Ямбухтино на пороге сельской церкви, оно имело «красивую надпись сульсом» и язык его был близок к современному казанско-татарскому языку. Этот памятник самый древний из датированных эпитафий. Так как эпиграфические исследования касались только Больше-Атрясского кладбища, а не его окрестных деревень и сел то, поэтому это надгробие 1244 г. остается для науки не выявленным.

В ходе посещения старой церкви в деревне Ямбухтино, нами зафиксированы надгробные мусульманские плиты на фундаменте, пороге входной двери здания и во дворе.

[agacir]

наступить на поверженного противника, в отличии от тюркского "лежачего не бьют"

Вообще-то, это русский принцип...

вообще-то русский принцип это считать все вокруг русским

русская (?) береза или русская (?) печь из тюркских кирпечей,

не говоря уже о русской (?) зиме и русском севере, юге, востоке, западе...

[Тетон]

Поезжайте в Булгар и убедитесь сами!!!

Или прочтите хотя  бы это:

В Булгаре я был много раз. И "хотя бы это" тоже читал. И в чем после этого я должен убедиться? В том, что завоеватели использовали надгробные плиты для строительства? Так это всем известно.

Почтеннейший, не увиливайте от ответа. Вы утверждаете, что есть традиция возводить православные храмы НА ЧУЖИХ МОГИЛАХ (а не из чужих камней). Я понимаю, что видимо бесполезно объяснять вам, насколько этот выпад оскорбителен для православных посетителей форума (никто из которых ни одну мечеть не разрушил и ни один камень из надгробия не вынул). Но просто прошу назвать... ну ладно, не несколько - хотя бы одну церковь, построенную на месте нехристианского кладбища. Хотя если одна - это уже не будет "традицией" православия, как вы изволили выразиться.