Искандер и Чынгыс - сравнение

[Гость Василий]

Искандер Двурогий и Чынгыс Хаан две самые популярные герои на Востоке, завоевавшие почти весь тогда известный земной шар. Давайте сравним деяния этих политиков-полководцев. Александр, как и Чынгыс родился в маленькой горной стране, но их маленькое племя завоевала и впервые обьединила Грецию и Монголию, страны нынче малозначимые, но тогда населенные весьма воинственными и деятельными племенами. Поэтому заслуги обьединения этой страны приписывают их отцам Филиппу и Темучжину. Потом молодые совсем полководцы до тридцати лет с маленькой армией покоряют огромные страны. У Александра это Персидская империя и далекая Индия. У сына Бортэ империя Алтан-хана и далекий Хорезм. Оба были в Афгане или тогда в Бактрии, покорили все их воинственные племена, оставили гарнизоны. Побывали и в Северной Индии. Чынгыс хотел пройти через нее и добраться домой через Тубот, но его отговорили. Александр тоже добирался в Вавилон через белуджистанские пустыни. После их смерти империя их распалась на части. Меньше в этом повезло Искандеру, у Чынгыса было много братьев, а империю Искандера разделили между собой его полководцы. Искандер хотел покорить северные латинские и кельтские племена, Чынгыс тоже хотел покорить варварские страны Запада и даже послал Субэдэя из тувинских уранхайцев в разведку. Обоими управлял властная мать. У Искандера Олимпиада, убившая Филиппа, у Чынгыса мать сгубившая мужа Йессугея-чужака. Вот такие параллели.

[Karakurt]

почему "варварские страны Запада" и "Йессугея-чужака" ?

[Урянхаец]

Что история скрывает? Где были дЖамуха, Темучин и Торил с 1180 г.

по 1198 года, когда на татар напали чжурчжены? Где они отдыхали

в каком лагере? Из летописи Рашид-ад-дина ясно, что все эти вожди

находились в это время в меркитском плене. Т.е. на самом деле доблестные

меркитские воины полностью разгромили монгольских вождей и их армии,

и они тололи ступу в меркитских аулах.

[Воевода Владимир]

Лев Николаевич приводил доводы о том, что в это время Темучин был в плену у чжурчженей.

[Гость Altaica Militarica]

Бред какой-то - Темучжин в плену в Цзинь? Бред, что нес Гумилев, основывается на единственном источнике - "Мэн-да бэйлу", полном несообразностей и нелепиц.

А что это за Темучжин - отец Чингисхана?

И какие "варварские страны Запада"?

И какая Оэлунь отравила своего Ёсугэя?

Аж оторопь берет - информации почти никто новой или полезной не сказал, но такая череда ошибок!

[Воевода Владимир]

Для Altaica Militarica

Поаккуратней, пожалуйста в выражениях! Хамство до хорошего не доводит!

Тем более, что Вы даже не соизволили привести весомые контраргументы.

[Гость Altaica Militarica]

Извините, воевода Владимир, может, я резок, но бред остается бредом.

Нужны аргументы? Пожалуйста:

1) отец Темучина - Есугэй. Это неопровержимый факт. Признается как в "Юань ши", так и в "Юань чао биши". Тем не менее, цитирую: "Поэтому заслуги обьединения этой страны приписывают их отцам Филиппу и Темучжину".

2) Оэлунь - жена Есугэя. Как она его "отравила", если ни в одном источнике об отравлении прямо не говорится? Например, в "Юань чао биши" говорится лишь о подозрении Есугэя, что его отравили татары, у которых он останавливался по пути домой. Тем не менее, опять цитата: "у Чынгыса мать, сгубившая мужа Йессугея-чужака".

3) "варварские страны Запада" - где это сказано хоть в одном монгольском источнике? Берем "Юань чао биши", "Алтан Тобчи", "Шара туджи", "Саран гэрэл" и прочие монголоязычные источники - в них, хотя время от времени и упоминаются страны Запада ( в т.ч. и Казахстан - это для монголов действительно запад и даже импортируемое в XVII веке в Монголию через Россию и Казахстан английское сукно называлось "казахским"), но "варварскими" их назвать ни у одного монгола ума не хватило. Тем не менее, цитирую: "Чынгыс тоже хотел покорить варварские страны Запада и даже послал Субэдэя из тувинских уранхайцев в разведку". Причем урянхайцы в те годы - это не население тувы. Это совсем другое племя. Современные тувинские урянхайцы - это плод длительного процесса этногенеза, относящийся к современным тувинцам примерно также, как англичане ХХ века к англам или саксам.

4) На тему плена Чингис-хана - опять же, цитирую: "Где были дЖамуха, Темучин и Торил с 1180 г. по 1198 года, когда на татар напали чжурчжены? Где они отдыхали в каком лагере? Из летописи Рашид-ад-дина ясно, что все эти вожди находились в это время в меркитском плене". Сразу скажу - кто сумел точно датировать данные "Юань чао биши" - тот совершил немыслимый научный подвиг. Даты там устанавливаются в большей части текста только относительно последовательности событий, а не в абсолюте. Далее, Ван-хан (он же Тоорил, он же Он-хан) был в плену у найманов, а не меркитов. И в каком плену был Джамуха? Он упоминается в связи с меркитами только тогда, когда надо собрать войско и освободить Бортэ из меркитского плена. Откда такая буйная фантазия?

5) теперь Ваши слова: "Лев Николаевич приводил доводы о том, что в это время Темучин был в плену у чжурчженей". Позвольте спросить - какие? Если те, где он ссылается на "Мэн-да бэйлу" (другие мне, к сожалению, неизвестны - может, подскажете), то смею уверить - это бред. Как и все, что Гумилев пишет, не являясь специалистом-номадологом и синологом. В "Мэнда бэйлу" есть смутное упоминание о том, что Тэмучин в молодости был обвинен в неком проступке (о природе которого умалчивают) и был в плену у Цзинь. Датировок нет. И есть упоминание, что за это время он хорошо выучил структуру Цзинь, ее законы, реалии и использовал это в войне с Цзинь. Само собой разумеется, что такие навыки, вынесенные из "плена", говорят или о том, что плена не было, и автор "Мэн-да бэйлу" (думаю, это не генерал Мэн Хун, а гражданский сановник Чжао Хун) просто пытался объяснить феноменальный успех монгольских войск против чжурчжэней знанием Чингисханом сильных и слабых сторон противника, или о том, что Чингисхан был там почетным заложником при дворе, но об этом факте молчат как цзиньские документы, так и Рашид ад-Дин Хамадани, сунские документы, "Юань ши" (а уж Чжу Юаньчжан совсем не горел желанием затушевывать такие моменты из жизни Чингисхана, когда распорядился создать династийную историю Юань - в аналогичной ситуации с цзеским Шилэ составители честно отметили факт пребывания будущего императора в рабстве у князя из правящего рода Сыма) идаже "Юань чао биши", в которой многие моменты жизни Чингисхана показаны достаточно откровенно.

Так что насчет Вашего предостережения - если Вы любите "перемывать косточки" в стиле, как я процитировал про Тоорила и Джамуху, то тут я Вам, извините, не собеседник. Если же Вам нужны факты, то все, что я здесь привел, должно быть Вам давно известно и Вы должны осознавать ту нелепицу, которую сказали про Чигисхана и Александра Македонского.

Грамотное сопоставление жизни этих людей (при условии, что сравниваются не их полководческие дарования, а правления, ибо Чингисхан - это в первую очередь политик,а потом полководец, а Александр Македонский - совсем наоборот) было бы интересно и занимательно (этакий новый Плутарх), но не на таком уровне, который просто пышет ненавистью и странным национализмом. Но, если тут принято обсуждать все на таком уровне, я зашел не туда.

[Гость Altaica Militarica]

"Мэн-да бэйлу" о пленении Чингисхана:

"Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь".

Кстати, вот оно, чтобы не читать Гумилева:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.htm

"Юань чао би ши" о Джамухе, Ван-хане (Тоориле)и меркитах:§ 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб и в бурю на свидание, и в дождь на собрание приходить без опоздания? Разве отличается чем от клятвы монгольское да? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание из строя вон, кто бы ни был он?" На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.

§ 109. Они выступили из Ботоган-боорчжи и достигли реки Килхо. На связанных плотах переправились через реку, и в степи Буура-кеере ударили на Тохтоа-беки. [Вторгнувшись через дымник (как снег на голову) и сокрушив главные ворота (запоры, заставы), жен и детей до последнего полонили. Священные врата (запоры, заставы) у него прочь мы снесли, весь улус его дочиста (досуха) полонили.] Оказалось, что Тохтоа-беки мог быть захвачен во время сна, но его успели предупредить о приближении неприятеля. Предупредили же его, проскакав всю ночь напролет, находившиеся на работе его люди, которые занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой. Будучи, таким образом, предупрежден, Тохтоа, вместе с Увас-Меркитским Даир-Усуном и небольшим числом людей, поспешно бежал вниз по реке Селенге в страну Баргучжинскую.

§ 110. Тою же ночью и весь Меркитский улус в панике бросился бежать вниз по течению реки Селенги, а наши войска ночью же гнали, губили и забирали в плен беглецов. Темучжин же, забегая навстречу бежавшим, все время громко окликал: "Борте, Борте!" А Борте как раз и оказалась среди этих беглецов. Прислушавшись, она узнала голос Темучжина, соскочила с возка и подбегает. Обе женщины, Борте и няня Хоахчин, сразу ухватились за знакомые оброть и поводья Темучжинова коня. Было месячно. Взглянул он на Борте-учжину-и узнал. Обняли они друг друга. В ту же ночь Темучжин' послал сказать Тоорил-хану и анде Чжамухе: "Я нашел, что искал. Прекратим же ночное преследование и остановимся здесь". А относительно Меркитских беглецов надобно добавить, что и заночевали они на тех же местах, где ночь застигла их беспорядочное бегство. Вот как произошла встреча. Темучжина с Борте-учжин и освобождение ее из Меркитского плена.

§ 111. Как перед тем было рассказано, Меркитский Тохтоа, Увас-Меркитский Даир-Усун и Хаатайский Дармала, эти трое Меркитских вождей, с тремястами людей совершили поход с целью отомстить за то, что некогда Есугай-Баатур отбил Оэлун-эке у Еке-Чиледу, который доводился младшим братом Тохтоа-беки. Тогда они трижды облагали гору Бурхан-халдун для поимки Темучжина и тогда же захватили в плен Борте-учжин. Ее они передали на волю младшего брата Чиледуя, по имени Чильгир-Боко. В его-то воле она все время и находилась. А теперь, спасаясь бегством, он говорил так: ["Черной вороне положено кормиться дерном да корой, а она вздумала покушать гусей да журавлей. Грубый я мужик, Чильгир! Подцепил себе ханшу Учжин - навлек беду на все Меркитское племя. Простоволосый я мужик, Чильгир! Не поплатиться бы мне своею простоволосой головой. Только бы мне спасти свою жизнь: проберусь-ка в темные ущелья. Где же еще мне найти убежище? Поганой птице мышелову-хулду положено кормиться мышами да полевыми грызунами, а она вздумала покушать гусей да журавлей. Смердящий я, Чильгир! Прибрав к рукам священную Учжин, на всех Меркитов навлек я беду. Захудалый я (дрянь мужиченко), Чильгир. Придется, видно, мне поплатиться засохшей своей головой (засохнет). Спасая свою жизнь, такую (по цене, как) овечий помет, заберусь-ка я в зубчатые, мрачные ущелья. Где же еще мне найти убежище?"] Так приговаривал он, озираясь и убегая во всю прыть.

§ 112. Хаатай-Дармалу поймали, надели ему шейную колодку и повезли к Бурхан-халдуну. [Колодки из досок на него надели, в Халдун-бурхан отправили.] Бельгутаю указали аул, в котором находилась его мать, и он отправился за нею. Но она, в рваном овчинном тулупе ушла через левую половинку двери, в то время как сын входил через правую. Вышла на двор и, обращаясь к посторонним людям, говорит: "Мои сыновья поделались, говорят, ханами, а я тут маюсь около мужика. Как же мне теперь смотреть в глаза своим сыновьям?" И с этими словами она убежала и скрылась в тайге. Сколько ни искали ее, так и не нашли. Тогда Бельгутай возложил возвращение своей матери на ответственность именитых Меркитов, пригрозив костяною стрелою, а тех триста Меркитов, которые совершили внезапный налет на Бурхан, он предал полному истреблению со всей их родней. [Оставшихся после них жен и детей: миловидных (подходящих .для лона) забрали в наложницы (поместили на лоно), а годных только в привратницы поделали привратницами.]

§ 113. И сказал Темучжин благодарственное слово Тоорил-хану и Чжамухе:

["При дружественной помощи моего хана-отца и Джамухи-анды, умножаемые в силе Небом и Землей, нареченные могучим Тенгрием и споспешествуемые (доставляемые Матерью Землей (Эке-Этуген), мы, мужам Меркитским в возмездие, в воздух обратили лоно их, ущербили печень у них; в воздух обратили и доже их, искоренили и родню их мы. А именье их мы сберегли себе".] Затем, полагая, что довольно покарали Меркитский народ, они порешили возвращаться домой.

§ 114. Когда бежали Удуит-Меркиты, то наши ратники подобрали брошенного в их кочевье пятилетнего мальчика, по имени Кучу.' Он был в собольей шапочке, в сапогах из маральих лапок и в шубке, подобранной из беленых обрезков соболиных шкурок. Взгляд у него был, как огонь. Ратники увезли его и поднесли в подарок Оэлун-экэ.

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов

[Клином сшибли замки у юрт, красавиц для себя забрали знаменитых...]

и тронулись с острова Талхун-арала, что у слияния рек Орхона и Селенги. Тоорил-хан взял направление к Тульскому Черному Бору, по северным лесистым склонам Бурхан-халдуна, через урочище Хачаурату-субчит и Уляту-субчит, попутно совершая звериные облавы.

"Юань чао би ши" об отравлении Есугея:

§ 67. По дороге, в Цекцерской степи - Шира-кеере, пировали Татары. Повстречавшись с ними, Есугай-Баатур решил задержаться на празднике, так как томился жаждой. Татары же, оказывается, его знали. "Это Есугай-Киян явился", - рассуждали они и вспомнили свои старые обиды и счеты. И вот, с умыслом тайно его извести отравой, они подмешали ему яду. Уезжая от них он почувствовал себя дурно, и через трое суток, добравшись домой, сильно занемог.

Тут я немного ошибся - все же прямое обвинение татар есть. Тем более, Оэлунь тут не причем!

"Юань чао би ши" о пленении Тоорила:§ 150. После того, когда Чингис-хан находился в урочище Терсут, к нему в сотоварищи прибыл Кереитский Чжаха-Гамбу. Общими силами они отразили нападение Меркитов. Тогда они привели в покорность Чингисхану Тумен-Тубеган, Дунхаит, а также и бывший в расселении Кереитский народ. Что же касается до Кереитского Ван-хана, то необходимо пояснить следующее. Прежде, во времена Есугай-хана, живя с ним во взаимном мире, Ван-хан побратался с Есугай-ханом, и они стали андами. И вот по какому случаю они сделались андами. Ван-хан убил младших братьев отца своего Хурчахус-Буируха. Из-за этого он вступил в борьбу со своим дядей Гур-ханом, который принудил его бежать и скрываться в ущелье Хараун-хабчал. Он выбрался оттуда с сотнею людей и явился к Есугай-Баатуру. Есугай-Баатур, по его личной просьбе, сам выступил в поход и прогнал Гур-хана в Хашин, а отбитых людей и имущество его отдал Ван-хану. Это и было поводом для заключения ими договора о братстве.

§ 151. После этого Ван-ханов младший брат Эрке-Хара, под угрозой убийства со стороны Ван-хана, бежал и передался на сторону Найманского Инанча-хана. А когда тот послал против Ван-хана свое войско, Ван-хан ушел к Хара-Китадскому Гур-хану, пробравшись к нему через Гурбан-балахат (Троеградие). Оттуда, из-за неурядиц, он пошел через Уйгурские и Тангутские города, и в полном оскудении пришел к озеру Гусеур-наур, так как всю дорогу кормился тем, что кое-как держал у себя пять коз для подоя да точил на еду кровь верблюда. Чингис-хан же, в силу братского договора с Есугай-ханом, выслал к нему двух послов, Тахай-Баатура и Сукегай-Чжеуна, а потом и сам вышел к нему навстречу с истоков Келу-рена. Видя, что Ван-хан прибыл в полном изнеможении от голода, он произвел для него особую разверстку по улусу, ввел его в свой курень и содержал на свой счет. На эту зиму Чингис-хан расположился в урочище Хубахая, куда постепенно подкочевывал.

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: "Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.1 Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?" - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: "Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану". По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев. Ван-хан приказал привести к себе взятых под стражу, в кандалах, и говорит им: "А что мы говорили друг другу, когда шли по Тангутским землям? И что мне после этого думать о таких, как вы?" И с этими словами, наплевав им в лицо, приказал снять с них кандалы. Тогда, по примеру хана, поднялись и все находившиеся в юрте араты и стали плевать им в лицо.

Выделил те пассажи, которые относятся к детству Ван-хана - тогда ни Джамуха, ни Темучин не могли быть вместе с ним в плену. Тем более, что к меркитам Ван-хан попал аж в 7-летнем возрасте! Про какие 1180-1198 годы речь? В дееспособном возрасте он в плену не бывал, тем более у меркитов. Джамуха же в плену не был ни у кого!

"Юань чао би ши" о походах Чингисхана на "варварские Западные страны":

начиная параграфа 257 и до параграфа 265 http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm#I

Если найдете там слово "варвар/варварские", тем более применительно к западным владениям, то сообщите мне лично.

"Юань чао би ши" об отцовстве Есугея:

§ 60. От Оэлун-учжины родилось у Есугай-Баатура четверо сыновей: Темучжин, Хасар, Хачиун и Темуге. Родилась и одна дочь, по имени Темулун. Когда Темучжину было девять лет, то Чжочи-Хасару в это время было семь лет, Хачиун-Эльчию - пять лет, Темуге-отчигин был по третьему году, а Темулун -еще в люльке.

Поэтому, прежде, чем говорить о контраргументах, надо посмотреть: "А были ли в исходном сообщении аргументы?" И прежде, чем кого-то обвинять в хамстве, надо посмотреть: "А не является ли исходное сообщение полным бредом?".

Стиль же первичного сообщения в ветке желания развить грамотное сравнение просто не вызывает

[Гость Altaica Militarica]

"Юань ши" в переводе Н.Я.Бичурина, выходные данные издания: Москва, 2005, "Транзиткнига", "История монголов":

1) об отцовстве Есугея, с. 19:

"Есугей, по кончине своей, в 3-е лето правления Чжи-юань (1266 - sic!), наименован Ле-цзу Шень-юань-хуан-ди. Он, воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин. В это время ханьша его Улын (sic!) родила Чингисхана, который держал в руке кусок крови, ссохшейся наподобие красного камешка. Есугей изумился и по этой причине назвал его именем пленника - Темуджин, в память своих военных подвигов"

2) о пленении Чингисхана - умалчивает.

3) о Тоориле, с. 23:

"Ван-хан, как скоро увидел, что он в состоянии действовать сам собою (т.е. без помощи Чингисхана и Джамухи - прим. А.М.), то, не относясь к Чингисхану, один пошел войною на колено Моркис (Меркит - прим. А.М.). Тохто, глава этого колена, не мог устоят и бежал в ущелье Боро-хуча. Ван-хан забрал здесь множество имущества и по возвращении ничего не уделил Чингисхану, но тот не счел случившееся за презрение".

о нем же, с. 24:

"... найманы, вопреки народным правам, отбили у него людей, и просил, чтобы Чингисхан отпустил к нему четырех славных генералов для отмщения за обиду".

Как видно из этого, ни о каких меркитах не упоминается в случае последнего столкновения Ван-хана с чужими племенами до самого начала противостояния Ван-хана и Чингисхана.

Из "Тунцзянь ганьму" об отцовстве Есугея, там же,с. 37:

4) "Воюя с коленом Татар, он взял в плен старейшину его Темуджиня. На возвратном пути при горе Тели-вынь-пань-то, где он располжился лагерем, родился сын, которго в память победы назвали Темуджинем".

об отношении к иным странам, там же, с. 41:

5) "Чингисхан спросил у посланника (чжурчжэней - прим. А.М.), кто такой новый государь? Князь Юньцзи, отвечал посланник. Чингисхан тотчас обратился лицом к югу и, плюнув (т.е. нанеся императору Цзинь оскорбление - прим. А.М.), сказал: "Я думал, что какой-либо необыкновенный человек сел на престол в Чжун-юань (т.е. в Китае - прим. А.М.); а этот слабоумный может ли царствовать? Он не заслуживает поклонения".

Итак, видно, что презрения к зарубежным странам у Чингисхана нет, а есть неприязнь к конкретному чжурчжэньскому князю.

Итак, что там насчет аргументов и т.д.?

[Гость Василий]

Помогу-ка я попавшим в западню урянхайцам! Не надо строго следовать по учебнику, надо уметь анализировать разные источники. Йессугей был из племени тайчи, три племени тайджиутов и гурван-меркиты (три меркита) часто отождествляются в источниках, оба обитали на Селенге. К тому же тайджиуты предки тоджинцев (Гребнев, Потапов и т.д.), как и меркиты оленных и конных уранхайских племен.

Джамуха также в свое время испытал меркитскую неволю. Тохтай-беки, меркитский государь, ограбил Джамуху, так, что тот еле унес ноги и был вынужден поклониться ему: «Я подчиняюсь и пребуду покорным отцу моему, чтобы помогать ему». После этого Джамуха со своими нукерами прибыл к Тохтоа и стал нести службу при дворе (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с. 190–191). И там ногайская легенда о службе Меркиты разгромили и держали в рабстве также Темучжина: «Неожиданно некоторое количество (людей) из племени меркит напали на него, захватили, увели и стерегли до тех пор, пока по прошествии некоторого времени, не прислали им кое-что из дома Чингисхана и не взяли его обратно» (Там же, с. 115). Есть и о том, как второй раз в жизни в плен в лапы к меркитам попал Тоорил.

Ты представь себе, если бы в войне победили алеманны и построили Великую Империю сроком в 200 лет! И после хаоса историки нашли бы только Моя борьба, да еще хвалебную летопись нового марионетки вроде перса Рашида, да еще дневник нового путешественника Марко Поло. Ты, что судил вы об этом времени только по личной автобиографии Шикльгрубера? А устные легенды скажем сербскых или белорусских партизан не считал бы за достоверный источник? Так вот есть легенды скажем хори-туматских бандюков и потомков беглых беркутов в страну Борохон. Они как и монгольские однозначно говорят о том, что долго мучили меркиты всех своих соседей, пока их же император не осерчал крепко на них и не прогнал туда, где от холода все вымирают, одни олени да перелетные утки летом спасают. Ты что не поверил вы тому, что уничтоженные евреи были тоже некогда цивилизованным и великим народом и собственно они создали западную цивилизацию и СССР и сам этот великий Шикльгрубер был еврейских кровей? А варварами что можно называть только неевропейцев? Раз в 13 веке западные народы так легко проиграли усталому войску одной из армий монголов, что же они разве не уступали по военному и экономическому потенциалу своему противнику? К твоему сведению, булгары и венгры Волги-Урала и орусы к западным народам не относятся. Речь же в данной теме идет только о сравнении политики и военных качеств и пути походов Джучи и Искандера.

[Гость Altaica Militarica]

* Помогу-ка я попавшим в западню урянхайцам!

Это кто такие?

* Не надо строго следовать по учебнику, надо уметь анализировать разные источники.

Исследовать надо научно, а не приводить в примеры ногайскую (!) легенду появившуюся не ранее XVI века. А следование источниками и их критический анализ - это первая заповедь исследователя, который не пишет новую фолькс-хистори.

* Йессугей был из племени тайчи, три племени тайджиутов и гурван-меркиты (три меркита) часто отождествляются в источниках, оба обитали на Селенге. К тому же тайджиуты предки тоджинцев (Гребнев, Потапов и т.д.), как и меркиты оленных и конных уранхайских племен.

§ 54. В ту пору, охотясь однажды по реке Онону за птицей, Есугай-Баатур повстречал Меркитского Эке-Чиледу, который ехал со свадьбы, взяв себе девушку из Олхонутского племени. Заглянув в возок и поразившись редкой красотой девушки, он поспешно вернулся домой и привел с собой старшего своего брата, Некун-тайчжия, и младшего - Даритай-отчигина.

Где здесь отождествление меркитов с тайджиутами? Есугэй восходит к Хайду через своего отца Бартан-баатара, и, соответственно, через деда Хабул-хаана, прадеда Тумбинай-Сэцэна и прапрадеда Байшингора-Докшина.

На какие источники Вы ссылаетесь? Позднейшие монгольские и бурятские родословные (в т.ч. и написанные при Цинах) базируются на "Юань ши" и "Юань чао би ши". Устная традиция, бывает, расходится с письменной, но не настолько, чтобы отождествить меркитов и тайджиутов.

Если у Вас есть неизвестные науке источники, аутентичность которых Вы можете убедительно доказать - Вам надо писать диссертацию и срочно вводить их в научный оборот. Если нет - то аргументом все "факты" фолькс-хистори считаться не могут.

* Джамуха также в свое время испытал меркитскую неволю.

Из Вашей нижеследующей фразы не следует, что Джамуха попал в плен.

* Тохтай-беки, меркитский государь, ограбил Джамуху, так, что тот еле унес ноги и был вынужден поклониться ему: «Я подчиняюсь и пребуду покорным отцу моему, чтобы помогать ему». После этого Джамуха со своими нукерами прибыл к Тохтоа и стал нести службу при дворе (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с. 190–191).

Сейчас у меня под рукой нет "Джами ат-Таварих". Проверю вечером. Но следует сразу же учесть, что "Джами ат-Таварих" - это вторичный источник, а "Юань чао би ши" - первичный. Вот что сказано в первоисточнике (причем неофициальном):

§ 109. Они выступили из Ботоган-боорчжи и достигли реки Килхо. На связанных плотах переправились через реку, и в степи Буура-кеере ударили на Тохтоа-беки.

[Вторгнувшись через дымник (как снег на голову) и сокрушив главные ворота (запоры, заставы), жен и детей до последнего полонили. Священные врата (запоры, заставы) у него прочь мы снесли, весь улус его дочиста (досуха) полонили.]

Оказалось, что Тохтоа-беки мог быть захвачен во время сна, но его успели предупредить о приближении неприятеля. Предупредили же его, проскакав всю ночь напролет, находившиеся на работе его люди, которые занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой.

Будучи, таким образом, предупрежден, Тохтоа, вместе с Увас-Меркитским Даир-Усуном и небольшим числом людей, поспешно бежал вниз по реке Селенге в страну Баргучжинскую.

Далее, сын Тохтоа-беки выступает в качестве одного из тех вождей, который поддержал избрание Джамухи гурханом :

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагинский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху в ханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

Следовательно, и здесь а) меркиты отличаются от тайджиутов; б) сын Тохтоа-беки признает себя вассалом Джамухи.

* И там ногайская легенда о службе

См. выше. Ногайцы появляются намного позже описываемых событий.

* Меркиты разгромили и держали в рабстве также Темучжина: «Неожиданно некоторое количество (людей) из племени меркит напали на него, захватили, увели и стерегли до тех пор, пока по прошествии некоторого времени, не прислали им кое-что из дома Чингисхана и не взяли его обратно» (Там же, с. 115).

Про "Джами ат-Таварих" я уже сказал.

* Есть и о том, как второй раз в жизни в плен в лапы к меркитам попал Тоорил.

Давайте цитату - посмотрим.

* Ты представь себе, если бы в войне победили алеманны и построили Великую Империю сроком в 200 лет! И после хаоса историки нашли бы только Моя борьба, да еще хвалебную летопись нового марионетки вроде перса Рашида, да еще дневник нового путешественника Марко Поло. Ты, что судил вы об этом времени только по личной автобиографии Шикльгрубера? А устные легенды скажем сербскых или белорусских партизан не считал бы за достоверный источник? Так вот есть легенды скажем хори-туматских бандюков и потомков беглых беркутов в страну Борохон. Они как и монгольские однозначно говорят о том, что долго мучили меркиты всех своих соседей, пока их же император не осерчал крепко на них и не прогнал туда, где от холода все вымирают, одни олени да перелетные утки летом спасают. Ты что не поверил вы тому, что уничтоженные евреи были тоже некогда цивилизованным и великим народом и собственно они создали западную цивилизацию и СССР и сам этот великий Шикльгрубер был еврейских кровей?

Это какой-то бред, уж извините меня великодушно! Что-то эмоциональное и без капли смысла. Дискуссии на серьезные темы так не ведутся. "Если бы да кабы..." - к фолькс-хистори.

* А варварами что можно называть только неевропейцев?

Варварами можно назвать народы, находящиеся на определенном уровне культурного развития. Независимо от места их проживания.

* Раз в 13 веке западные народы так легко проиграли усталому войску одной из армий монголов, что же они разве не уступали по военному и экономическому потенциалу своему противнику?

Бог мой! Какая экспрессия! Кто кому проиграл? Какая армия монголов? Какие экономические потенциалы?

Давайте рассуждать строго на основе фактов.

Сколько монголов дали Бату на курултае для проведения Западного похода? 4000 воинов. Кто были остальные воины? Присоединившиеся местные народы.

Феномен легкого признания массой народов ( в т.ч. и оседлых) главенства монголов (впоследствии - и маньчжуров) в их походах требует серьезного изучения. Войска, сражавшиеся против Сун, состояли из китайцев с небольшим количеством монголов. В Корее очень быстро стали привлекать сдавшихся корейских солдат. И т.д. и т.п.

Специфичен Вьетнам - вьетнамцы не пошли на службу к монголам в сколько-нибудь значительном количестве, чтобы монголы могли получить какую-либо опору внутри Вьетнама. Равносильно и Япония - японцы с монголами не сотрудничали.

На тему экономического потенциала - каким потенциалом обладали монголы? К началу Западного похода - практически никаким. Производственные базы? Это просто передел участков для кочевки в южнорусских степях. Базы производства оружия? Больших баз для производства доспехов и оружия не требовалось. Единственным видом вооружений, где нужно было серьезно разворачивать производство, было производство стрел. Но какое-то время обходились трофейными запасами.

Попробуйте объяснить, как экономика монголов, базирующаяся на кочевом укладе, неспособном обеспечить длительное хранение прибавочного продукта, а следовательно, к созданию долгосрочных стратегических резервов, превосходила европейскую?

Эмоций просто поменьше надо. Побольше изучения и анализа.

* К твоему сведению, булгары и венгры Волги-Урала и орусы к западным народам не относятся.

Это Вы кому? Мы, вроде бы, на "ты" не переходили.

Какие венгры Урала? Угорские племена Урала. Венграми они себя никогда не называли, а в русских переводах "Великая Венгрия" происходит по причине устойчивого применения этнонима "венгры" к народу, относящемуся к этой же языковой группе, но называющих себя Magyar.

И кто такие орусы? Давайте все-таки говорить по-русски, коли русский язык принят на этом форуме в качестве языка межнационального общения.

* Речь же в данной теме идет только о сравнении политики и военных качеств и пути походов Джучи и Искандера.

Ох, тут уж и Джучи появился? А я-то думал, речь идет о Чингисхане.

Если сравнивать, то определите

а) критерии;

б) источниковую базу;

в) области деятельности, где Вы их хотите сравнить, потому что эти фигуры совершенно разноплановы.

Александр Македонский, бесспорно, намного таланливее, как полководец. Но совершенно уступает Чингисхану в талантах правителя. Что сравнивать будем?

[Ар_]

Исследовать надо научно,

......

Феномен легкого признания массой народов ( в т.ч. и оседлых) главенства монголов (впоследствии - и маньчжуров) в их походах требует серьезного изучения.

......

Попробуйте объяснить, как экономика монголов, базирующаяся на кочевом укладе, неспособном обеспечить длительное хранение прибавочного продукта, а следовательно, к созданию долгосрочных стратегических резервов, превосходила европейскую?

......

Эмоций просто поменьше надо. Побольше изучения и анализа.

Надо полагать, что у вас имеются ответы на вопросы, которые вы затронули в ответе Василию?

И, конечно же, они базируются на строго "научном подходе", "серьезном изучении", "без эмоций" и "большом количестве анализа"?

Значит у вас имеется что-то, кроме простого цитирования китайских хроник, которые, конечно же, "первоисточники" , и снисходительного отношения к байкам Рашид-ад-дина, не говоря уже про ничего не значащие легенды и сказания?

Не могли бы рассказать о ваших ответах на ваши же вопросы, ну и, особенно, что-нибудь про ваши "научный подход" и "анализ"?

[Роман Храпачевский]

Сколько монголов дали Бату на курултае для проведения Западного похода? 4000 воинов. Кто были остальные воины? Присоединившиеся местные народы.

Практически все в этом утверждении неверно:

1. 4000 воинов Бату курилтай не давал для Кипчакского похода в 1235 г.

Не надо путать "4000 удела Джучи" (согласно Рашид ад-Дину) с войсками империи в походе на Запад. Кстати эта цифра неверная, см. мою статью на эту тему - она выходит в материалах конференции в Булгаре в сентябре этого года, там я подробно доказал ошибку Рашида в интерпретации монгольских документов - удел Джучи был 9000 кибиток личного удела и 13 000 воинов, что на самом деле является "войсками таммачи" Джучи/Бату (про "войска таммачи" как дружины/личные войска удельных владетелей и тарханов - тоуся китайских источников - "Юань ши", "Хэй-да шилюэ" и проч. -, я тут доказывать не буду, это давно уже исследовано Мураками Масацугу, Мори Масао, Судоо Ёсиюки и Эбисава Тэцуо),

2. Кипчакский поход был общеимперское мероприятием, в котором имперские войска участвовали, а потом вернулись в свои улусы. Сводить их силы только к войскам Джучидов - неверно ни с какой позиции. Это очевидно, если прочесть "Сокровенное сказание" и Джувейни, где ясно говорится о войсках угэдэевичей, тулуевичей и чагатаевичей, приданных для этого похода Бату.

[Воевода Владимир]

Для Altaica Militarica

На каком основании Вы соизволили сгрести всё в кучу?

Я высказался и поддерживал полемику только по одному вопросу, а вы решили навесить всех "дохлых собак" на меня. Ну пусть это остается на Вашей совести.

Теперь к вопросу о плене. Лев Николаевич писал:

"Неблаговидный поступок был совершен на глазах у всех. Автор "Тайной истории" не сообщает реакции общественного мнения, но... дальше идет хронологический пропуск в 15 лет.

Где оказался Чингис, сообщает только один китайский источник "Мэн-да Бэй-лу". Он провел 11 лет в чжурчжэньском плену. А как он туда попал? Остается только догадываться.

Оказаться в неволе Тэмуджин мог, только будучи преданным. Видимо, у Сэчэ-бики и Тайчу были верные друзья, отомстившие за их казнь. Конечно, когда Чингис пользовался полным уважением и симпатией в орде, схватить его было трудно. Но предательское убийство улусного борца уронило авторитет хана. Тогда заговорщики осуществили свой замысел, полагая, что Тэмуджина, как и его предков, прибьют гвоздями к деревянному ослу. Но Тэмуджин имел важный чин за помощь против татар, и, может быть, поэтому его задержали, но не казнили. Это домысел, но версия не противоречит известным фактам. Остается неясным только, в каком году это произошло и насколько сближены описанные здесь события."

"Древняя Русь и Великая Степь".

Теперь ваши аргументы:

Как и все, что Гумилев пишет, не являясь специалистом-номадологом и синологом.

Это как минимум переход на личности. Держите свою личную неприязнь при себе - оперируйте фактами. А насчет образования - смею заверить: в жизни многие люди не имеюшие диплома стоят большинства дипломированных специалистов и гораздо лучше разбираются в соответствуюшей области.

В "Мэнда бэйлу" есть смутное упоминание о том, что Тэмучин в молодости был обвинен в неком проступке (о природе которого умалчивают) и был в плену у Цзинь. Датировок нет. И есть упоминание, что за это время он хорошо выучил структуру Цзинь, ее законы, реалии и использовал это в войне с Цзинь. Само собой разумеется, что такие навыки, вынесенные из "плена", говорят или о том, что плена не было, и автор "Мэн-да бэйлу" (думаю, это не генерал Мэн Хун, а гражданский сановник Чжао Хун) просто пытался объяснить феноменальный успех монгольских войск против чжурчжэней знанием Чингисханом сильных и слабых сторон противника, или о том, что Чингисхан был там почетным заложником при дворе, но об этом факте молчат как цзиньские документы, так и Рашид ад-Дин Хамадани, сунские документы, "Юань ши" (а уж Чжу Юаньчжан совсем не горел желанием затушевывать такие моменты из жизни Чингисхана, когда распорядился создать династийную историю Юань - в аналогичной ситуации с цзеским Шилэ составители честно отметили факт пребывания будущего императора в рабстве у князя из правящего рода Сыма) идаже "Юань чао биши", в которой многие моменты жизни Чингисхана показаны достаточно откровенно.

Не вижу в ваших словах конструктивного опровержения Льва Николаевича.

Насчет датировок хромает вся литература того времени.

Если событие не упомянуто в других источниках, то ещё не значи что его не было.

А теперь к перемыванию косточек - НЕНАВИЖУ ЛЮТОЙ НЕНАВИСТЬЮ ХАМСКОЕ И НАГЛОЕ ПОВЕДЕНИЕ и боролся, борюсь и буду бороться против него ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

[Гость Altaica Militarica]

* Надо полагать, что у вас имеются ответы на вопросы, которые вы затронули в ответе Василию?

Отвечает на вопросы тот, кто выдвигает темы. У меня, как у человека, который занимается историей Монголии, слишком много сомнений, чтобы давать какие-либо рецепты "влет" и делать сенсационные заявления.

* И, конечно же, они базируются на строго "научном подходе", "серьезном изучении", "без эмоций" и "большом количестве анализа"?

А как иначе? Только период, с которым я работаю, несколько иной - эпоха от Даян-хана до создания теократического государства в 1911 г.

* Значит у вас имеется что-то, кроме простого цитирования китайских хроник, которые, конечно же, "первоисточники" , и снисходительного отношения к байкам Рашид-ад-дина, не говоря уже про ничего не значащие легенды и сказания?

Значит, наблюдаем двойственный подход - Роман обладает первоисточниками (китайскими), а я - нет ?

Сказания, извините, не значат ничего, кроме того, что могут дать направление поиску. Научной информацией они в данном аспекте не являются.

Иначе я сейчас вспомню сказание о том, как при "Платаве-городе" (имеется в виду Полтавская битва 1709 г.) хитрый казак Лычка сражался на поединке со "свейским Индриком-поединщиком", который был весь в железо зашит-закован, да вот незадача - "на загривке у него дощечка-то железная поаттарлычилась", вот хитрый Лычка туда пикой и сунул И побежали гады-шведы...

Расхождения Рашид ад-Дина даже по сравнению с "Юань ши" (не говоря про "Юань чао би ши") огромны. Учитывая, что упомянутых "Алтан дефтер"-ов Рашид ад-Дин не имел, а работал, преимущественно, путем сбора информации из расспросов приезжавших из Юань чиновников (например, Пулад-чингсянга), можно смело предположить, что уровень информации, зафиксированный у него, существенно ниже, чем у составителей той же "Юань ши" (кстати, тоже не блещущей качеством работы - больно спешили при ее составлении), захвативших изрядное количество монгольских документов, в т.ч. и текст "Юань чао би ши", транслитерированный для удобства пользователей с фонетического письма в иероглифику.

* Не могли бы рассказать о ваших ответах на ваши же вопросы, ну и, особенно, что-нибудь про ваши "научный подход" и "анализ"?

Элементарно, Ватсон (с) На заявки о том, что первое поражение Чингисхан потерпел о хори-туматов, думаю, отвечать уже не придется

На какие вопросы Вы хотите получить "экспресс-ответы"? Заметьте, парадигму ломать я не собираюсь.

На вопрос, какая армия у монголов? Применительно к западным областям улуса Джучи - с минимальным содержанием самих монголов, но с большим количеством местных кочевников и народов Поволжья и Северного Кавказа.

На вопрос, какой экономический потенциал у монголов? Да невысокий. Собственную железоделательную базу они еще в Северном Причерноморье не создали, а центры металлообработки Северного Кавказа и Поволжья были либо а) ими же и разгромлены; б) не покорились окончательно. Остается только экстенсивное скотоводство, которое не позволяет создать серьезную базу запасов на случай всяких естественных и политических неурядиц, да взимание дани с покоренных народов, что никак не сказывается положительным образом на развитии собственного производства (скорее, приучает к паразитизму).

Или вы ждали небывалых откровений?

[Гость Altaica Militarica]

* 4000 воинов Бату курилтай не давал для Кипчакского похода в 1235 г.

Не надо путать "4000 удела Джучи" (согласно Рашид ад-Дину) с войсками империи в походе на Запад.

Про Вашу интерпретацию войск 14 царевичей наслышан. Не согласен полностью, т.к. Ваше видение военно-административной единицы и военной единицы в качестве одного и того же объекта неверно.

* Кстати эта цифра неверная, см. мою статью на эту тему - она выходит в материалах конференции в Булгаре в сентябре этого года, там я подробно доказал ошибку Рашида в интерпретации монгольских документов - удел Джучи был 9000 кибиток личного удела и 13 000 воинов, что на самом деле является "войсками таммачи" Джучи/Бату (про "войска таммачи" как дружины/личные войска удельных владетелей и тарханов - тоуся китайских источников - "Юань ши", "Хэй-да шилюэ" и проч. -, я тут доказывать не буду, это давно уже исследовано Мураками Масацугу, Мори Масао, Судоо Ёсиюки и Эбисава Тэцуо),

Статью давайте - посмотрю не без интереса Вашу аргументацию. Но, таким образом, Вы то безоговорочно доверяете Рашид ад-Дину (например, при описании похода на Русь), то ищете у него ошибки (как в данном случае). Некоторая неравномерность подхода, ммм, как-бы налицо

* Кипчакский поход был общеимперское мероприятием, в котором имперские войска участвовали, а потом вернулись в свои улусы. Сводить их силы только к войскам Джучидов - неверно ни с какой позиции. Это очевидно, если прочесть "Сокровенное сказание" и Джувейни, где ясно говорится о войсках угэдэевичей, тулуевичей и чагатаевичей, приданных для этого похода Бату.

Давайте разграничим а) те войска, которые громили кипчаков в Причерноморье и русь; б) те войска, что пошли в Европу.

Тогда все будет не таким уж трагичным для "несчастных варваров дикого Запада"

[Гость Altaica Militarica]

Для воеводы Владимира

* На каком основании Вы соизволили сгрести всё в кучу?

Сгребают в кучу определенную субстанцию. Сколько было ее в исходных заявления, всю сгреб по вашей просьбе.

* Я высказался и поддерживал полемику только по одному вопросу, а вы решили навесить всех "дохлых собак" на меня. Ну пусть это остается на Вашей совести.

На вас ничего не навешано. Читайте внимательно.

* Теперь ваши аргументы:

Как и все, что Гумилев пишет, не являясь специалистом-номадологом и синологом.

Это как минимум переход на личности. Держите свою личную неприязнь при себе - оперируйте фактами. А насчет образования - смею заверить: в жизни многие люди не имеюшие диплома стоят большинства дипломированных специалистов и гораздо лучше разбираются в соответствуюшей области.

Вы в этом уверены? Моя личная неприязнь к фашиствующему "ученому" (пусть и покойному - его взгляды остаются бомбой замедленного действия, разрушающими умы людей) понятна. Критику можно не повторять, ибо все, что было сказано серьезными людьми по вопросам его "сочинений", занимает слишком много объема печатной информации. Мое неприятие его работ родилось давно и не вам меня переубеждать, что его теория - это не фашизм.

* Не вижу в ваших словах конструктивного опровержения Льва Николаевича.

Насчет датировок хромает вся литература того времени.

Если событие не упомянуто в других источниках, то ещё не значит что его не было.

Зжесь у вас есть здравое зерно, но только одно - "если оно упомянуто один раз, то это не значит, что его не было".

Хронологию он не устанавливает - это раз.

Факты совсем не в пользу егопредположения - это два.

Минимальное объяснение факта пленения цзиньцами Темучина в малолетнем возрасте (цитату искомого первоисточника я вам дал, а прочитать ее или нет - дело ваше) можно объяснить только одним образом - формально Таргудай должен быть вассалом Цзинь (как и все монголы). Именно у Таргудая в течение долгого времени находился в плену Чингисхан в отрочестве. Так мы не искажаем факты, подгоняя их под "теорию пассионарности" - Чингисхан находится в плену у вассала Цзинь в необходимый нам период времени в молодости.

* А теперь к перемыванию косточек - НЕНАВИЖУ ЛЮТОЙ НЕНАВИСТЬЮ ХАМСКОЕ И НАГЛОЕ ПОВЕДЕНИЕ и боролся, борюсь и буду бороться против него ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Это радует. Это говорит о том, что вы хотели бы работать с первоисточниками, но не можете (вы где-то упомянули, что на месте у вас нет возможностей пользоваться хорошими библиотеками), а вынуждены читать сочинения типа вами цитированных.

Поэтому боритесь с теми, кто несет пургу, доказывая "центральноазиатский Сталинград" за "200 лет до Куликова поля", распространяя какие-то флюиды трайбализма, замешанные на фолькс-хистори. И если не находите источников в своем городе, будьте умнее - найдите в Сети того, кто вам поможет с этими источниками (вплоть до высылки по почте и т.д.).

Я не претендую на дружбу с вами и не побегу решать ваши проблемы, т.к. ваше отношение уже заранее сформировано, но поискать тех, кто вам по душе и может помочь, вам не мешало бы

[Роман Храпачевский]

Про Вашу интерпретацию войск 14 царевичей наслышан. Не согласен полностью, т.к. Ваше видение военно-административной единицы и военной единицы в качестве одного и того же объекта неверно.

Вы очевидно не понимаете о чем идет речь - я не про 14 царевичей, а об вполне ясных сообщениях "Сокровенного сказания" и Джувейни (именно он источник сведений Рашида по данному походу, поэтому Ваши кивки на Рашида не в кассу - если уж хотитет оспорить сведения Рашида, то тогда пишете критику Джувейни). Из них, а также шэньдаобэй могилы Елюй Чуцая, известно об общеимерском характере даннного мероприятия. И в них же - НЕТ НИ СЛОВА про выдвинутый Вами тезис - "Сколько монголов дали Бату на курултае для проведения Западного похода? 4000 воинов". Я написал Вам именно про это Ваше ничем (в источниках) не подтвержденное утверждение.

Что касается "военно-административной единицы и военной единицы в качестве одного и того же объекта неверно", то Вы очевидно не поняли вообще о чем я писал (следуя кстати Н. Мункуеву и затем находя подтверждение его идее в источниках). Речь идет о том, что в ИСТОЧНИКАХ (у Рашид ад-Дина в основном) часто используют одинаковые названия - тысяча и туман - для РАЗНЫХ объектов. Т.е. исходно военно-административные единицы, которые должны выставлять 1000/10000 воинов, в случае военного подразделения величиной 1000/10000 человек на войне, называются так же. Отсюда важно ВСЕГДА, в каждом случае, специально исследовать источник - для выяснения какая именно "тысяча" там упоминается, военно-административная единца вообще, или военное подразделение в частности (случаи, когда это явно подчеркивается - редки, так только в "Юань ши" мне встречались уточнения, что речь в данном месте идет о военном подразделении, а не военно-административном) и не валить все упоминания "тысяч/тем" в одну кучу.

Статью давайте - посмотрю не без интереса Вашу аргументацию. Но, таким образом, Вы то безоговорочно доверяете Рашид ад-Дину (например, при описании похода на Русь), то ищете у него ошибки (как в данном случае). Некоторая неравномерность подхода, ммм, как-бы налицо

Статья выйдет в январе (здесь ее не хочу выкладывать пока). Основные идеи ее есть тут на форуме в моем посте (далеко не все ессно, обсуждение на этом форуме и консультации помогли мне уточнить и дополнить его) - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1113

Что касается Рашид ад-Дина, то см. выше касательно Джувейни и других первоисточников по данному походу.

Что касается "неравномерности", то налицо непонимание что такое критика источника - естественно, что в случае выявления критикой недостоверности (равно - и достоверности), у ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА могут быть и достоверные и недостоверные сведения по разным аспектам. Абсолютизацией источника историки не занимаются - методология не позволяет.

Давайте разграничим а) те войска, которые громили кипчаков в Причерноморье и русь; б) те войска, что пошли в Европу.

Извините, но ведь это Вы с самого начала не разграничили в своем тезисе, на который я написал свой отклик. Именно это - призыв разграничить и понять, что это за "4000 монголов Бату" и как они относятся к Кипчакскому походу вообще, я и написал в нем.

[Гость Altaica Militarica]

* Я написал Вам именно про это Ваше ничем (в источниках) не подтвержденное утверждение.

Про имперскую армию в Западном походе обсудим ниже. Кивки на Рашид ад-Дина и Джувейни - что же еще делать? В любом случае, армия монголов при походе на Европу (кстати, очень не люблю этот период, как полулегендарный) была не та, что воевала в Средней Азии и Китае.

* Что касается "военно-административной единицы и военной единицы в качестве одного и того же объекта неверно", то Вы очевидно не поняли вообще о чем я писал (следуя кстати Н. Мункуеву и затем находя подтверждение его идее в источниках). Речь идет о том, что в ИСТОЧНИКАХ (у Рашид ад-Дина в основном) часто используют одинаковые названия - тысяча и туман - для РАЗНЫХ объектов. Т.е. исходно военно-административные единицы, которые должны выставлять 1000/10000 воинов, в случае военного подразделения величиной 1000/10000 человек на войне, называются так же. Отсюда важно ВСЕГДА, в каждом случае, специально исследовать источник - для выяснения какая именно "тысяча" там упоминается, военно-административная единца вообще, или военное подразделение в частности (случаи, когда это явно подчеркивается - редки, так только в "Юань ши" мне встречались уточнения, что речь в данном месте идет о военном подразделении, а не военно-административном) и не валить все упоминания "тысяч/тем" в одну кучу.

Вы бы как-то это, попроще с "не поняли вообще". С многими Вашими идеями я тоже не согласен, но так их не оформляю.

Н атему выделения случаев того или иного употребления - "тьма кешиктенов". Сколько в рядах этой гвардии боеготовых на конкретный момент? Даже здесь боеготовы только те, кто в дежурстве, да бессменная тысяча. Не более 4000 воинов.

Вы никогда не учитываете демографию и продовольствие. Постояное содержание даже гвардии - это уже великое напряжение сил империи. Тем более, что постоянно мобилизовать 100% (про вероятность такой мобилизации я уже говорил - это из области идеальных построений, иначе, скажем, во Вьетнаме могли выставить против монголов 1000000 войско!) - это быстрейшее истощение сил государства и истребление населения.

Ближайший пример - в Мин заимствовали систему управления у Юань в очень многих разделах. Цяньху стал прообразом со. В со, при нормативной численности 1120 человек, мобилизации и отправке на фронт подлежали не более 1/3 солдат и офицеров. Видимо, мы имеем дело с сунскими установлениями, когда имелись такие методы комплектации, когда военообязанные делились на 3 очереди и 2/3 солдат оставались в родных местах. Насчет всеобщего распространения этой системы при Сун не могу сказать, но в Гуаннани она применялась в XII веке.

* Статья выйдет в январе (здесь ее не хочу выкладывать пока). Основные идеи ее есть тут на форуме в моем посте (далеко не все ессно, обсуждение на этом форуме и консультации помогли мне уточнить и дополнить его) - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1113

Тогда надеюсь, что обрадуете электронной копией.

* Что касается "неравномерности", то налицо непонимание что такое критика источника - естественно, что в случае выявления критикой недостоверности (равно - и достоверности), у ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА могут быть и достоверные и недостоверные сведения по разным аспектам. Абсолютизацией источника историки не занимаются - методология не позволяет.

И я не занимаюсь. Только, помнится, Вы уж настолько абсолютизиовали сведения Рашид ад-Дина (давайте сокращенно на будещее - РАД) по походу на Русь, что спорить с Вами было просто невозможно (перепитии этого спора я поднимать не хочу).

* Извините, но ведь это Вы с самого начала не разграничили в своем тезисе, на который я написал свой отклик. Именно это - призыв разграничить и понять, что это за "4000 монголов Бату" и как они относятся к Кипчакскому походу вообще, я и написал в нем.

Давайте так - Вы склонны поднять на щит заявления о "варварских государствах Запада" и защищать их "до потери пульса"? Или тезис о "позорном поражении" от хори-туматов (кстати, у РАД сказано, что Борохул покорил хори-туматов, но погиб в битве)? Или о том, что "монгольские вожди сидели и толкли просо в плену у меркитов"? Или о том, что Оэлунь отравила Есугея? Или что Чигисхан попал в плен к чжурчжэням в зрелом возрасте?

Если нет, то мы вполне можем согласиться и по остальным вопросам. Тем более, что мне ближе эпоха Мин-Цин, чем Сун-Юань.

Кстати, я не знаю, как можно тут пересылать личные сообщения с картинками. Если скинете мне на личку свой ящик, хотел бы показать Вам любопытный артефакт по эпохе и попросить найти его подтверждение/опровержение в тексте "Юань ши", раздел "Чжи". Фурор с этой картинкой устраивать пока рано.

[Гость Василий]

Впоследствии, грозный полководец Джамуха также в свое время испытал меркитскую неволю. Оказывается, «когда-то Тохтао-беки ограбил его, захватив и угнав все нажитое достояние, полонив всех подданных. Оставшись лишь с тридцатью верными нукерами, Джамуха долго скитался по монгольским степям, страдая от чувства своего бессилия и безвыходного бессилия». И он был вынужден подчиниться, признав Тохта-беки своим «отцом». «Получив согласие, Джамуха со своими нукерами прибыл к Тохтоа и стал нести службу при дворе». Далее, Рашид-ад-дин рассказывает сюжет о внезапном появлении Джамуки со своими тридцатью нукерами в покоях великого предводителя. «Будучи «чрезвычайно трусливым человеком», он тут же поклялся золотой чашей, по обычаю пролив несколько капель кумыса на землю»16. Практически этот фольклорный мотив об испуге старого владыки перед молодым слугой-воином и передаче им отнятого имущества получает дальнейшее развитие в эпических произведениях Джучиева улуса о ногайских ханах Едиге и Тохтамыше и якутских сагах о Омогое и Эллэе.

Следует заметить, что в некоторых случаях меркитов заменяют тайчиутами – племенем монгольских «царевичей», также обитавшими по Селенге. Тайчиуты считались лесным племенем, так как «их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов» (Рашид-ад-дин, т.1, к.1, с. 123). Например, по Рашид-ад-дину, меркиты еще в раннем возрасте Чингисхана одержали над ним победу и держали его в плену, в других источниках этот эпизод связывается с тайчиутами (Там же, с. 114-115). Возможно, меркиты находились настолько в тесных кровнородственных отношениях с тайчиутами и татарами, что часто отождествляются с ними. Так, Токта, царь меркитов, якобы был из племени татар (Там же, с. 137). Братья его Кодан-Орчан были вождями тайчиутов, Алак-Удур из племени меркит (иногда татар), претендовавший, наряду с Джамухой и Темучжином, на власть над всей Монголией, руководил татарами в сражении в местности Далан-Нэмургес (Там же, с. 106).

Д.С.Дугаров сделал вывод, что тайчиуты могли иметь теле - уйгурское происхождение. При этом он исходит из того, что тайчиуты танцевали хороводный танец, по его мнению, имеющий тохарское, т.е. индоевропейское происхождение. Так, он обращает внимание на то, что, согласно Рашид-ад-дину, потомки Накунтайши, брата Есугея, во времена возвышения Чингисхана ушли к тайчиутам и вместе с ними скрылись в северных сибирских лесах (Дугаров Д.С., 1991, с. 122). В шаманском призывании Знамени великого монгольского завоевателя есть строки, якобы сказанные им лично: «Переходя Гуа-дов, я превратил меркитских тайджиутов в муку» (Тиваненко А., 1991, с. 6).

[Роман Храпачевский]

В любом случае, армия монголов при походе на Европу (кстати, очень не люблю этот период, как полулегендарный) была не та, что воевала в Средней Азии и Китае.

Естественно, что отличия были - в армии Мухали, что завоевывала С. Китай большинство составляли немонголы, а в армии что шла против хорезмшаха - наоборот. И что с того ? Кстати армия Буту и прочих чингизидов в Кипчакском походе ничем в этном отношении не отличалась по пестроте нацсостава, разве что китайцев в ней было меньше, а тюрков - больше.

Речь идет о том, что собственно монгольские подразделения времен Чингисхана-Угэдэя были еще достаточно однородными и только после 1250-х годов реально наметилось различие между ними в РАЗНЫХ улусах империи.

Н атему выделения случаев того или иного употребления - "тьма кешиктенов". Сколько в рядах этой гвардии боеготовых на конкретный момент? Даже здесь боеготовы только те, кто в дежурстве, да бессменная тысяча. Не более 4000 воинов.

Вы никогда не учитываете демографию и продовольствие. Постояное содержание даже гвардии - это уже великое напряжение сил империи. Тем более, что постоянно мобилизовать 100% (про вероятность такой мобилизации я уже говорил - это из области идеальных построений, иначе, скажем, во Вьетнаме могли выставить против монголов 1000000 войско!) - это быстрейшее истощение сил государства и истребление населения.

Все это не относится в к делу - вы как всегда валите все в кучу, даже не задумываясь о простом факте: армия кочевников и армия оседлых государств РАЗНЫЕ вещи, по одной простой причине - у кочевников ВСЕ мужчины выступали воинами, а у оседлых - только те, кого могла прокормить оставшаяся часть населения. Так что все эти ваши рассуждения и аналогии - бессмысленны в качестве "аргументации" по монголам времен Чингисхана.

Что касается тумена кешиктенов, то я не вижу никаких оснований считать его численность в 4000, это просто ваши утверждения, не более того.

Видимо, мы имеем дело с сунскими установлениями, когда имелись такие методы комплектации, когда военообязанные делились на 3 очереди и 2/3 солдат оставались в родных местах. Насчет всеобщего распространения этой системы при Сун не могу сказать, но в Гуаннани она применялась в XII веке.

Еще раз повторю - это все касается оседлых государств, в т.ч. и Юань - но после принятия на вооружение опыта китайского администрирования. А вот к исходной теме - периоду Чингисхана-Угэдэя, это не имеет отношения. В дальнейшем, такие ваши аргументы, противоречащие принципу историчности (т.е. попросту аналогии из других времен и цивилизаций), рассматривать и отвечать не буду - за нежеланием тратить свое время.

И я не занимаюсь. Только, помнится, Вы уж настолько абсолютизиовали сведения Рашид ад-Дина

Вы что-то путаете, я ничего не абсолютизирую. Я всегда предваряю критикой использование источников. Впрочем я могу ошибаться в в этом, тогда я всегда пересматриваю свои выводы. Но только тогда, когда такая ошибка находится и доказывается. Спора же по поводу Рашида Вами я вообще не помню.

Давайте так - Вы склонны поднять на щит заявления о "варварских государствах Запада" и защищать их "до потери пульса"?

Странно, кажется Вы в интернете не первый год... Поэтому вы должны бы понимать, что ЕДИНСТВЕННЫЙ тезис (он же сабж), на который я ИСХОДНО ответил, был в начале моего первого постинга:

Ваши слова:

Сколько монголов дали Бату на курултае для проведения Западного похода? 4000 воинов. Кто были остальные воины? Присоединившиеся местные народы.

Так что не надо тут переводить тему на какие-то "варварские государства" и прочих туматов.

ЗЫ: кстати о туматах и ненахождении Вами текста о них в "Юань ши" под 1217 г. Я на самом деле просто советую не пользоваться работой Бичурина по данному периоду (по периоду Мэнгу еще можно пользоваться, за неимением пока русского перевода - впрочем всегда можно и в оригинал "Юань ши" посмотреть) - он переводил из "исправленного" Цяньлуновской комиссией издания "Юань ши", поэтому там все перекорежено касательно некитайских имен и терминов. Не сочтите за саморекламу, но мой перевод (доступный в приложении к "Военной державе Чингисхана") получше - хотя бы тем, что сделан с современного академического издания "Юань ши", где основа - минское первоиздание, с добавлением комментариев и конъектур, которые накоплены китайскими учеными за последние 500 лет. Кроме того, сведения т.н. "Ганму" в нем - это цинская компиляция из "Юань ши", "Цзинь ши" и немного из "Сун ши" (в основном из их разделов "Лечжуань (Жизнеописания)"). Кстати, "Аньчунь гурунь" примерно тоже самое - тут хочу Вас поправить, в этом маньчжурском сочинении не столько анналы (бэньцзи) цитируются, сколько тексты из лечжуань (биографий). Дело в том, что анналы дают только костяк годовой статьи в "Аньчунь гурунь", а основное "мясо" вокруг него - это нарезка из разных биографий "Цзинь ши" тех деятелей, которые упоминаются в соответствующем бэньцзи "Цзинь ши" по данному году.

[Гость Altaica Militarica]

* Естественно, что отличия были - в армии Мухали, что завоевывала С. Китай большинство составляли немонголы, а в армии что шла против хорезмшаха - наоборот.

Да, у Мухали упоминается, как минимум, 3 военачальника их ханьцев. А на хорезмшаха отправлено войско преимущественно ихз монголов, тут же обросшее массой а) хашара б) местных тюрков.

* И что с того ?

Ну, если и это создает проблемы, что же делать? Да то, что у разных контингентов будут разные способы вести бой.

* Кстати армия Буту и прочих чингизидов в Кипчакском походе ничем в этном отношении не отличалась по пестроте нацсостава, разве что китайцев в ней было меньше, а тюрков - больше.

При вхождении в армию монголов кочевых тюрок разницы возникает меньше, чем при вхождении в состав монголов пеших по преимуществу китайцев.

К тому же понятно, что для мобилизации в Западный поход были более пригодны жители западных районов державы.

* Речь идет о том, что собственно монгольские подразделения времен Чингисхана-Угэдэя были еще достаточно однородными и только после 1250-х годов реально наметилось различие между ними в РАЗНЫХ улусах империи.

Возвращаемся к исходному - сколько надо монгольских подразделений, чтобы количество инородцев не оказало существенного влияния на способы ведения боевых действий?

* Все это не относится в к делу - вы как всегда валите все в кучу, даже не задумываясь о простом факте: армия кочевников и армия оседлых государств РАЗНЫЕ вещи, по одной простой причине - у кочевников ВСЕ мужчины выступали воинами, а у оседлых - только те, кого могла прокормить оставшаяся часть населения.

Пардон, но это Вы все валите в кучу. Найдите мне доказательства полной мобилизации всего мужского населения в реальных походах. Это старый штамп, который не соответствует действительности. Зато упоминания, что собирали с 100 по 2 или с 100 по 20 - это есть в документах разных эпох.

* Так что все эти ваши рассуждения и аналогии - бессмысленны в качестве "аргументации" по монголам времен Чингисхана.

Не более, чем Ваше теоретизирование в отношении мобилизационных возможностей Монголии.

* Что касается тумена кешиктенов, то я не вижу никаких оснований считать его численность в 4000, это просто ваши утверждения, не более того.

Возьмите любой список "Юань чао би ши" или "Алтан Тобчи" (в этой части они почти дословно дублируются) - бессменная тысяча и 3000 очередной стражи имеют доспехи и оружие. Остальные готовы к выступлению после того, как им будет выдан приказ и роздано оружие, которое хранится отдельно. У этой части (6000 человек) повышенная мобилизационная готовность + они находятся на иждивении государства. Для Монголии это очень много.

* Еще раз повторю - это все касается оседлых государств, в т.ч. и Юань - но после принятия на вооружение опыта китайского администрирования. А вот к исходной теме - периоду Чингисхана-Угэдэя, это не имеет отношения. В дальнейшем, такие ваши аргументы, противоречащие принципу историчности (т.е. попросту аналогии из других времен и цивилизаций), рассматривать и отвечать не буду - за нежеланием тратить свое время.

Так и Ваши аналогии и утверждения показывают, что Вы не до конца понимаете специфику комплектования армии. Кстати, можете не делать мне одолжение, вступив в разговор - я прекрасно обойдусь и без него.

* Вы что-то путаете, я ничего не абсолютизирую. Я всегда предваряю критикой использование источников. Впрочем я могу ошибаться в в этом, тогда я всегда пересматриваю свои выводы. Но только тогда, когда такая ошибка находится и доказывается. Спора же по поводу Рашида Вами я вообще не помню.

Я с Вами и не спорил по РАД. Но ряд Ваших выводов по РАД мне кажется спорным.

* Странно, кажется Вы в интернете не первый год... Поэтому вы должны бы понимать, что ЕДИНСТВЕННЫЙ тезис (он же сабж), на который я ИСХОДНО ответил, был в начале моего первого постинга:

Сабж был про "сравнение Александра Македонского и Чингисхана". Если Вы не против - давайте им и займемся.

* Так что не надо тут переводить тему на какие-то "варварские государства" и прочих туматов.

См. выше.

* ЗЫ: кстати о туматах и ненахождении Вами текста о них в "Юань ши" под 1217 г.

Там есть упоминание о том, что "Отложилось поколение Тумынь, но генерал Бури-дорбэ его вновь подчинил". Не совпадает имя полководца, а приставку "Тумэн" могли иметь в тот момент времени, как минимум, тумэн-тумэгэны и тумэн-ойраты.

* Я на самом деле просто советую не пользоваться работой Бичурина по данному периоду (по периоду Мэнгу еще можно пользоваться, за неимением пока русского перевода - впрочем всегда можно и в оригинал "Юань ши" посмотреть) - он переводил из "исправленного" Цяньлуновской комиссией издания "Юань ши", поэтому там все перекорежено касательно некитайских имен и терминов. Не сочтите за саморекламу, но мой перевод (доступный в приложении к "Военной державе Чингисхана") получше - хотя бы тем, что сделан с современного академического издания "Юань ши", где основа - минское первоиздание, с добавлением комментариев и конъектур, которые накоплены китайскими учеными за последние 500 лет. Кроме того, сведения т.н. "Ганму" в нем - это цинская компиляция из "Юань ши", "Цзинь ши" и немного из "Сун ши" (в основном из их разделов "Лечжуань (Жизнеописания)"). Кстати, "Аньчунь гурунь" примерно тоже самое - тут хочу Вас поправить, в этом маньчжурском сочинении не столько анналы (бэньцзи) цитируются, сколько тексты из лечжуань (биографий). Дело в том, что анналы дают только костяк годовой статьи в "Аньчунь гурунь", а основное "мясо" вокруг него - это нарезка из разных биографий "Цзинь ши" тех деятелей, которые упоминаются в соответствующем бэньцзи "Цзинь ши" по данному году.

В приниципе, согласен. Ваш перевод из "Юань ши" и ценю, и уважаю, но пользуюсь тем, что было под рукой.

Я не думаю, что "История Золотой империи" - это "нарезка". Может быть, что туда введены отдельные кусочки из "Лечжуань", т.к. тема мятежа Хушаху и тд. и т.п. даны очень схематично - даже хуже, чем в переводе того, что делал Бичурин.

[Инквизитор]

Сравнивать так сравнивать. Александр Македонский против Чингисхана!

Только надо определиться с критериями для сравнения.

Итак, личность.

Начнем с того, что Александру Македонскому уже досталось царство его отца Филиппа. Сплоченное, сильное, с хорошо вооруженной армией. Александр Македонский многих покорил и разгромил благодаря в основном построению - македонской фаланге. Которая, кстати, не была им разработана.

Чингисхан начинал с полного нуля. Сначала вернул себе власть в племени, потом объединял монголов... Он с нуля создавал армию, построения, разрабатывал тактику и стратегию завоеваний. Он говорил: Хочешь побеждать - надо много учиться!

Он уделял много внимания разведке, чем брезговал Александр Македонский. Чингисхан был реалист, Македонский мечтатель. Так что в этом смысле, в личном плане, Чингисхан круче!

Теперь завоеванные территории и народы.Чингисхан покорил территорию большую, чем покорил Александр. Но тут надо знать как покорял и что представляли из себя его противники.

Александру выпало воевать со сплоченной и сильной Персидской империей. Так что ему приходилось сложнее. С централизованным государством воевать сложнее.

Чингисхан покорял в основном народы разделенные внутренне. Так было с государством Хорезмшахов. Чингисхану легче было: Мухаммед принял неправильную тактику по защите городов. Чингисхан просто покорял один город за другим. Македоснкий дрался на полях сражений. Правда в войне с Цинь Чингисхан тоже имел дело с превосходящим по силам противником...

Здесь они равны!

А вот по дисциплине Чингисхан превосходил Александра. Чингисхан сказал - монголы сделали. А Македонскому в Индии воины акт неповиновения устроили, отказавшись идти дальше.

Ну и сколько просуществовали их империи. Империя Александра развалилась сразу после его смерти. А потомки Чингисхана захватили почти всю Евразию!

В общем получается, Чингисхан круче!