Военно-исторические реконструкции

[Гость Qasqyr]

Взято из галереи DBA On-line

Легендарные катафрактрии, доставшиеся Сарматам в наследство от Савроматов

А это легкая кавалерия, основная ударная сила всех кочевых армий Центральной Азии

Сарматские воины по адресу http://www.dbaol.com/armies/army_55a_figure_1.htm

[Гость Qasqyr]

Скифы и киммерийцы (от слова "гиммири" - всадник)

Скифский латник

Легкий кавалерист

Все скифы и киммерийцы

http://www.dbaol.com/armies/army_25_figure_1.htm

[Гость Qasqyr]

Латник

Тяжелая кавалерия с палашами

Легкий конник

Остальные здесь

http://www.dbaol.com/armies/army_79_figure_1.htm

[Гость Artak]

Я, может, чего-то не понимаю? Это картинки к игрушкам? Лучше взять тогда уж "слесаря-реконструктора" И. Дзыся - он таких монголов с русскими нарисует - битвы при Пуатье не захочется (по причине полного лоховства рыцарей)! )

Рекомендую - ищите и публикуйте писаницы Орхона, иранские и китайские миниатюры, археологические материалы (наводка - есть книга Ю.С. Худякова про вооружение кочевников со всеми таблицами и находками). Тогда наша беседа начнет ИМЕТЬ СМЫСЛ!

[Гость Qasqyr]

Атака тяжеловооруженной кыргызской конницы.

Форменные "потомки" легендарных катафрактриев савроматов.

В продолжение спора с Артаком хочу еще раз повторить, что тысячу подобных "танков" могли себе позволить очень немногие полководцы.

1. Доспехи дорогие

2. Далеко не все были настолько здоровы, чтобы тащить на себе столько всего да еще и успевать врага бить.

Кстати, Согдиана славилась своей тяжелой кавалерией и не менее тяжелой пехотой, крайне эффективной против легкой кавалерии в особенности, но все равно рухнула под ударами в массе своей легковооруженных кушанов, эфталитов и прочих кочевников. История повторялась вплоть до Скобелева.

[Гость Qasqyr]

А вот и латник с "наркесеном". Такие воины вступали в бой в решающие моменты, когда основная масса сравнительно легковооруженных кимаков/половцев/казахов не могла справиться с тяжеловооруженным противником, ввязавшись в close combat. Тяжелые палаши, которыми удальцы перерубали шею верблюда с одного удара, выкашивали противника как на сенокосе.

[Гость Artak]

Дорогой мирзо Qasqyr!

Спорить со мной - это еще надо уметь Я ведь не опираюсь на всякие легенды о том, как "батыр положил свои доспехи на крышу юрты,а юрта прогнулась до земли", или "ударили батыра по спине палицей и выбили ему семь позвонков"

Спорить со мной - надо аргументировано. А без этого - просто националистическая перепалка.

Теперь по поводу картинок - я прекрасно знаю работы Л. Боброва. Очень хорошие работы и, что немаловажно, основывающиеся на исследованиях его старшего коллеги и учителя Ю.С. Худякова.

Однако в качестве аргумента надо приводить не только их.

На тему "наркескенов" и эффективности тяжелой пехоты против легкой кавалерии - тут Вы меня "улыбаете" Палаши с одним лезвием известны с таких далеких времен, что о казахах в те годы никто и загадывать не мог А то, что легкая конница всегда причинит массу проблем тяжелой пехоте, которая сама не имеет прикрытия из такой же конницы, это Вы отрицаете?

Тогда смотрите, скажем, описание битвы у Карр, когда римляне не имея конных лучников, почти все полегли в перестрелках с конными лучниками парфян. Или разгром цзиньских войск легкой коницей цзе в 30-е годы 4 в. н.э., или поражение Ли Лина от конных лучников сюнну и т.д.

Победы над войсками "согдийцев" (термин весьма условен) обусловлены не превосходством вооружения и особой удалью тюрок. а организационно - войско объединения племен или даже раннефеодальной державы типа Тюркского каганата, организационно (да и численно) всегда превосходило небольшие дружины иранских городов-государств. Это естественно.

Однако, говоря о количестве тяжеловооруженных воинов, не могу не отметить три факта: исследуя источники от Византии до Китая, я пришел к выводу, что количество тяжелой конницы в феодальных государствах Востока обычно не превышало 30% от общей численности войска, к аналогичносу выводу пришел Ю.С. Худяков, а Е Лунли конкретно упоминает 33% тяжелой конницы у киданей и 40% тяжелой конницы у чжурчжэней, Пэн Да Я, говоря о монголах, конкретно упоминает, что из каждых 10 воинов у них 3 - тяжеловооруженных.

О дороговизне доспехов можно поспорить, т.к. их стоимость зависела от качества проработки и материалов, пущенных на отделку. В целом, могу сказать, что по сведениям русских воевод, в "Их Ёрге" (совр. Улаан-Баатор) каждый год 300 женщин постоянно "пришивали платья к куякам", т.е. покрывали пластинчатые панцири материей. Одновременно из каждых 10 юрт в течение года 2 юрты назначались на выделку доспехов. За спасение панциря от воды или огня владелец должен был отдать коня тому, кто спас его доспех. Это положения "Их Цааз".

Т.ч. спорить со мной и можно, и нужно, но нужно делать это аргументированно и грамотно.

[Гость Qasqyr]

Дорогой мирзо Qasqyr!

Спорить со мной - это еще надо уметь Я ведь не опираюсь на всякие легенды о том, как "батыр положил свои доспехи на крышу юрты,а юрта прогнулась до земли", или "ударили батыра по спине палицей и выбили ему семь позвонков"

Спорить со мной - надо аргументировано. А без этого - просто националистическая перепалка.

Мимо. Меня эти "батырские истории" в свете современных реалий Казахстана еще больше чем вас раздражают.

У каждого свои предпочтения и антипатии. У вас, уважемый мирзо Артак, серьезные "проблемы" с тюрками, но от вас пользы больше, чем от дюжины ура-пантюркистов - разговор с вами предметен и познавателен.

На тему "наркескенов" и эффективности тяжелой пехоты против легкой кавалерии - тут Вы меня "улыбаете" Палаши с одним лезвием известны с таких далеких времен, что о казахах в те годы никто и загадывать не мог А то, что легкая конница всегда причинит массу проблем тяжелой пехоте, которая сама не имеет прикрытия из такой же конницы, это Вы отрицаете?

Если не кривить душой, то о казахах в те годы я не говорил, а расписал как кимаки/половцы/казахи, т.е. нарисовал упрощенное генеалогическое древо.

Тогда смотрите, скажем, описание битвы у Карр, когда римляне не имея конных лучников, почти все полегли в перестрелках с конными лучниками парфян. Или разгром цзиньских войск легкой коницей цзе в 30-е годы 4 в. н.э., или поражение Ли Лина от конных лучников сюнну и т.д.

Ну я всегда об этом говорил, а "качество" легкой кавалерии кочевников всегда было на порядок выше таковой у оседлых - образ жизни итд.итп.

Победы над войсками "согдийцев" (термин весьма условен) обусловлены не превосходством вооружения и особой удалью тюрок. а организационно - войско объединения племен или даже раннефеодальной державы типа Тюркского каганата, организационно (да и численно) всегда превосходило небольшие дружины иранских городов-государств. Это естественно.

Нечасто большими армиями на города Мавераннарха нападали. Согласитесь. История изобилует примерами регулярных набегов на оседлых соседей. Кроме мяса и молока кочевникам чай, мука, сладости и отрезы на плятье женщинам нужны были, а в торговле тягаться им трудновато было. Проще казалось отобрать. Вот корни исторической неприязни оседлого населения Мавераннарха к своим кочевым соседям и зачастую родственникам.

[Гость Artak]

* Мимо. Меня эти "батырские истории" в свете современных реалий Казахстана еще больше чем вас раздражают.

Рад, что ошибся.

* У каждого свои предпочтения и антипатии. У вас, уважемый мирзо Артак, серьезные "проблемы" с тюрками, но от вас пользы больше, чем от дюжины ура-пантюркистов - разговор с вами предметен и познавателен.

Да никаких проблем. Хорошего тюрка предпочту каком-либо уроду из своих.

* Ну я всегда об этом говорил, а "качество" легкой кавалерии кочевников всегда было на порядок выше таковой у оседлых - образ жизни итд.итп.

Ловлю на слове - выше было сказано о превосходстве тяжелой пехоты А еще - китайцы отмечали необыкновенное умение вполне оседлых даваьцев стрелять из лука с коня. А ведь с сюнну.юэчжи и усунями они были знакомы!

* Нечасто большими армиями на города Мавераннарха нападали. Согласитесь. История изобилует примерами регулярных набегов на оседлых соседей. Кроме мяса и молока кочевникам чай, мука, сладости и отрезы на плятье женщинам нужны были, а в торговле тягаться им трудновато было. Проще казалось отобрать. Вот корни исторической неприязни оседлого населения Мавераннарха к своим кочевым соседям и зачастую родственникам.

Ну, родственников у иранцев среди кочевников не осталось - последними были те, которые ушли на Кавказ и стали осетинами. Для нападений на дехи (деревни) много войск не надо было, но и они не всегда были успешными. Города же до Х в. практически не тюркизировались - в основном, там были только те тюрки, которые попадали туда либо как пленные, либо по договору с горожанами в качестве приглашеннойнаемной военной силы. типа варягов на Руси. А вот с падением Сомонидов - началось

[Гость Qasqyr]

* Ловлю на слове - выше было сказано о превосходстве тяжелой пехоты А еще - китайцы отмечали необыкновенное умение вполне оседлых даваьцев стрелять из лука с коня. А ведь с сюнну.юэчжи и усунями они были знакомы!

Превосходство тяжелой пехоты или легкой кавалерии - вещи крайне относительные. Все зависит от условий. Если бросить "кыштымов" на сомкнутый строй согдийской бронепехоты, то их просто нанизают на пики, как шашлык на шампуры, оставшихся собьют с коней и изрубят в капусту. Если же эти самые "кыштымы" с расстояния в 100-150 шагов расстреляют эту самую пехоту, не прикрытую с фронта пращниками и прочей шелухой (psilois), то и рукопашной не понадобится. Да и вообще - с тяжелой пехотой только так и надо было поступать всегда. Насколько я помню - тактический просчет Кодомана при Арбеле заключался в этом - если ошибся - поправь.

* Нечасто большими армиями на города Мавераннарха нападали.

Ну, родственников у иранцев среди кочевников не осталось - последними были те, которые ушли на Кавказ и стали осетинами. Для нападений на дехи (деревни) много войск не надо было, но и они не всегда были успешными. Города же до Х в. практически не тюркизировались - в основном, там были только те тюрки, которые попадали туда либо как пленные, либо по договору с горожанами в качестве приглашеннойнаемной военной силы. типа варягов на Руси. А вот с падением Сомонидов - началось

Несколько упрощеный подход к тюркской инфильтрации в Мавераннархе. На самом деле она началась уже во времена Кок-Тюрков. Про алан лучше не вспоминать Накличешь на голову Урала с Айратом. Открою ка в форуме "Древние народы" соответствующую тему. Кстати, у Кляшторного, Козыбаева итп. нашел интересную интерпретацию этнического состава саков, что сильно помогло мне осмыслить результаты раскопок в Береле (Алтай), где найдена еще чуть ли не дюжина "золотых воинов" и лежальцы которых были больше похожи на казахов, в крайнем случае сырдырьинских узбеков, чем на Бадахшанцев. Встретимся в "Древних народах".

[Гость Artak]

* Превосходство тяжелой пехоты или легкой кавалерии - вещи крайне относительные. Все зависит от условий. Если бросить "кыштымов" на сомкнутый строй согдийской бронепехоты, то их просто нанизают на пики, как шашлык на шампуры, оставшихся собьют с коней и изрубят в капусту. Если же эти самые "кыштымы" с расстояния в 100-150 шагов расстреляют эту самую пехоту, не прикрытую с фронта пращниками и прочей шелухой (psilois), то и рукопашной не понадобится. Да и вообще - с тяжелой пехотой только так и надо было поступать всегда. Насколько я помню - тактический просчет Кодомана при Арбеле - если ошибся - поправь.

Наконец-то мы пришли к самому главному! Успех военного предприятия зависит от грамотности использования наличных сил! Самый отрадный для меня вывод из всей дискуссии.

* Несколько упрощеный подход к тюркской инфильтрации в Мавераннархе. На самом деле она началась уже во времена Кок-Тюрков.

Инфильтрация - очень точное слово. О массовости тюркского населения в Средней Азии до Х в. говорить не приходится. Но его наличие и не отрицается.

* Про алан лучше не вспоминать Накличешь на голову Урала с Айратом. Открою как в форуме "Древние народы" соответствующую тему. Кстати, у Кляшторного, Козыбаева итп. нашел интересную интерпретацию этнического состава саков, что сильно помогло мне осмыслить результаты раскопок в Береле (Алтай), где найдена еще чуть ли не дюжина "золотых воинов" и лежальцы которых были больше похоже на казахов, в крайнем случае сырдырьинских узбеков, чем на Бадахшанцев. Встретимся в "Древних народах".

ОК. Только маленькое слово в защиту истины - тагарская культура сменяет таштыкскую, одновременно начинает меняться антропологический тип населения Алтая.

[Стас]

ОК. Только маленькое слово в защиту истины - тагарская культура сменяет таштыкскую, одновременно начинает меняться антропологический тип населения Алтая.

Не понял сейчас. Тагарская культура была СМЕНЕНА таштыкской с большим периодом сосуществования, особенно на периферии. Насчет антропологии - а разве в ледяных могилах Укока не найдены в том числе и мумии с монголоидными чертами. Смотрите Полосьмака.

[Гость Artak]

Стас, а в чем противоречия? Я сказал "резко сменился"? Или "начал меняться"?

Уж на то пошло, Вы ведь не будете отрицать, что ранее на Алтае жили европеоиды? К сожалению, мертвые молчат

Да и раскопки в Монголии выявили четкую градацию по расовому признаку - Западная Монголия имеет преимуществено европеоидное население (для тех времен, конечно), Восточная - монголоидное, знать представляет собой смешанный типа за счет династических браков.

[Гость Qasqyr]

Распихивая споры по сакам, Мавераннарху итд. по соответствующим топикам...

Мурат интересный линк дал. Сайт так себе, но довольно ценнен.http://kipchak.com

Как вам этот красавчик?

[Стас]

Артак, из Вашего предпоследнего сообщения следовало, что таштыкская культура предшествовала тагарской - я просто поправляю периодизацию. Кроме того, она принята в основном для Хакасско-Минусинской котловины, к Алтаю, по моему, применяют другие определения. Впрочем, ничего так не люблю как некрофилическую археологию.

В ледяных могилах Укока с 40-хх гг. прошлого века, действительно, найдены мумии с комплексом монголоидных черт где-то 50/50 (я и не антрополог). Сужу грубо в связи с тем, что археологи довольно грубо отметали претензии алтай-кижи на право быть их (людей, а не мумий ) потомками, т.к. утверждалось, что те 100% европеоиды. Для того периода монголоидность на Алтае вообще-то сенсационна.

[Гость Artak]

* Артак, из Вашего предпоследнего сообщения следовало, что таштыкская культура предшествовала тагарской - я просто поправляю периодизацию.

Да я не в претензии. Если Вы дадите четкие периодизации (можно лично мне ), я буду очень прзнателен. Я же не тюрколог.

* Кроме того, она принята в основном для Хакасско-Минусинской котловины, к Алтаю, по моему, применяют другие определения.

Можно уточнить, какие?

* Впрочем, ничего так не люблю как некрофилическую археологию.

В ледяных могилах Укока с 40-хх гг. прошлого века, действительно, найдены мумии с комплексом монголоидных черт где-то 50/50 (я и не антрополог). Сужу грубо в связи с тем, что археологи довольно грубо отметали претензии алтай-кижи на право быть их (людей, а не мумий ) потомками, т.к. утверждалось, что те 100% европеоиды. Для того периода монголоидность на Алтае вообще-то сенсационна.

Но европеоидность довольно долго держалась. Когда исчезла - вот в чем вопрос? Судя по "Чуньцю", некие "байди" и "чиди" (соответственно "белые и красные ди") доходили до Желтого моря, а "базировались" их основные массы где-то в р-не Ганьсу. Это примерно 7 в. до н.э.

[Гость Silence]

С осени 2003 года в г.Алматы существует военно-исторический клуб "Звезда". Клуб создан группой лиц, интересующихся военной историей периода 1935-45 гг. Клуб объединяет в своих рядах энтузиастов военной истории, униформистов, коллекционеров, реконструкторов военного костюма.

Деятельность клуба ни в коем случае не несет в себе никакой политической подоплеки, а направлена только на посильную ликвидацию белых пятен в истории прошедших войн, наиболее глубокое и полное осознание событий происходивших в период 1939 - 1945 гг. Основным приоритетным направлением является изучение истории РККА, в том числе пограничных войск. Есть в клубе реконструкторы морской формы и униформы Вермахта. Также члены клуба организуют театрализованные выступления на памятные даты в городе (22 июня, 9 мая), совершают выезды на природу, максимально реконструируя форму и быт 40х годов.

Если вы хотите знать историю не только по кинофильмам и журнальным публикациям, хотите прикоснуться к вещам, несущим в себе героический дух прошлого, ощутить себя бойцом Красной Рабоче-Крестьянской Армии, изучать вооружение и тактику РККА в условиях приближенных к реальным, участвовать в военных реконструкциях, фестивалях, парадах... Присоединяйтесь к нам.

[Гость Qasqyr]

Типа россиянам подражаете Зачем казахам память о чужой славе, чужой жизни?

Лучше бы опять же по примеру других россиян поинтересовались предками, прошедшими от Орхона до Вены.

[Гость Silence]

Это наша история тоже, мы были в составе великой страны и делили с ней радости и горе, хоть и пафосно, но правда. У меня два деда воевали, один плен прошел, и ни о каком туркестанском легионе не думал. Я не считаю, что они сражались за чужую страну.

Лично мне эта деятельность очень нравится, я с детства увлекался подобным, и ни кому ни в чем не подражаю. А Орхоны и Енисеи оставляю другим.

[Гость Qasqyr]

Интересно, у индусов или паков такие клубы? Они ж типа тоже участвовали в боевых действиях на африканском и европейском театрах

[Гость Silence]

если ты себя с индусами или паками индентифицируешь - это твои проблемы, у меня такие комплексы отсутствуют.

Во многих странах - бывших колониях империй традиции колонизаторов глубоко сидят в культуре обществ.

но повторяю - я аналогии не вижу.

Я же тебя не сравниваю с этим, как там его, балкарец или кумык, который писал, что крестоносцы на тюркском языке говорили.

Нравится - не нравится, твое дело, в ваши темы не встреваю. Не одобряешь - ходи мимо.

[Гость Qasqyr]

Да ладно не нервничай. С паками/индусами себя не идентифицирую. Синдромом одного персонажа из Швейка тоже

Просто интересно. Тут больше аналогий с навахо. Они ведь тоже гордятся участием в Войне.

ПыСы. У меня воевали все родичи призывного возраста той эпохи. Один даже годы приписал для военкомата. Но это был вопрос личной мести.

[Гость chuluu]

Это наша история тоже, мы были в составе великой страны и делили с ней радости и горе, хоть и пафосно, но правда. У меня два деда воевали, один плен прошел, и ни о каком туркестанском легионе не думал. Я не считаю, что они сражались за чужую страну.

Правильно, это тоже часть истории казахстана страно что ктото попрекает человека за интерес имено к этой эпохе. Это была великая война которая должна всегда вызывать интерес. Вот насчет выпада в сторону туркестанского легиона это зря. Легионеры тоже воевали за свои идеалы /невсе конечно/ так что я уважаю фронтовиков любой стороны той войны /кроме карательных частей обейх сторон/

[Гость Qasqyr]

Легионеры толком не участвовали ни в карательных ни в войсковых операциях. Руководство Легиона успешно динамило все инициативы командования по реальному применению легионеров.

[Гость chuluu]

Легионеры толком не участвовали ни в карательных ни в войсковых операциях. Руководство Легиона успешно динамило все инициативы командования по реальному применению легионеров.

Ну ненадо все валить в кучу. Я говорил о всех легионерах а они были разными.

1.Например калмыки изначально формировались только как фронтовые части и воевали на фронте. а также 19я ваффен-гренадерская дивизия сс /латвийская №2, служили 12 кавалеров рыцарского креста, к июне 44г. служили 10592 солдат и офицеров/ и 20я ваффен-гренадерская дивизия сс /эстонская №1, служили 6 кавалеров рыцарского креста, к маю 44г. служили 15 тыс. солдат и офицеров/ воеволи на фронте и показали себя очень хорошо.

2. Балканские легионеры и крымские татары изначально создавались как пополнение к полицейским и охранным частьям и действовали против партизан и мирного населения и порой очень даже эффективно/в смысле как каратели/ вот они действительно не были фронтовиками. а русские, украинцы и белорусы если их считать легионерами очень даже с толком участвовали карательных операциях.

3.Тюркоязычные легионеры ссср прошли 2 этапа использования.

1 этап в начале войны когда в польше их формировали для использования на фронте.

На восточный фронт главным образом на кавказ и под сталинград были отправлены:

а/ к концу 42г. 6 туркестанских /450,452,781,782,783,784-й/, 2 азербайджанских /804,805/ 3 северокавказских /800,801,802/ 2 грузинских /795,796/ и 2 армянских /808,809/ батальона

б/ в начале 43г за ним последовали 5 туркестанских /785-789/ 4 азербайжанских /806,807,817,818/ 1 северокавказский /803/ 4 грузинских /797-799,822/ 4 армянских /810-813/ 3 волжско-татарских /825,826,827/ батальона.

в/ 2 половине 43г были отправлены 3 туркестанских /790,791,792/ 2 азербайжанских /819,820/ 3 северокавказских /835,836,837/ 2 грузинских /823,824/ 3 армянских /814,815,816/ и 4 волжско-татарских /828-831 й/ батальонов.

Все они участвовали в сражениях и понесли большие потери так как их отправляли на самые трудные участки. всего в польше до декобря 1943г сформировали 53 полевых батальона : 14 туркестанских, 8 азербайжанских, 7 северокавказских, 8 грузинских, 9 армянских и 7 волж-татарских всего 53 тыс. человек

2 этап начался в 1944 году когда все иностранные части были переданы Гимлеру. так как Гимлер отвечал за порядок тыла и за борьбу с партизанами то легионеры как уже ставшие мало надежными частями были брошены на борьбу с партизанами. и стали по сути карательными частями.

Так что они успели и с толком повоевать на фронте и с толком поучаствовоть в карательных операциях. Кстати очень много легионеров изначально

использовали в строительных, тыловых, железнодорожных и др. частях которые неиспользовались на фронте и карателях. вот коротко и все.