Тюрки времен Бумына и их соседи

[Гость Qasqyr]

Кто энто? И можно-ли на основе него сделать дружину "бури"

С легкими кавалеристами пока проблема, не на что основываться при моделировании

Для Бури лучше взять Бобровского "тюркутского латника" и знаменоносцу для пущего эффекта вместо шлема дать волчью шкуру, как у велитов

А легких кавалеристов у Оспрея хоть отбавляй. Бери любого, а лучше монгольского, только халат с противоположным "запахом" рисуй и опять же для эффекта лисий или волчий треух.

[Гость Qasqyr]

Это чеж значит они шли в бой щит к щиту с поднятыми над щитами копьями, ведь именно это греческая фаланга, или ты имел в виду копейный строй римских триариев?

Думаю, что-то среднее, но обязательно эллинистическое влияние должно быть. Жаль согдийскую пехоту подробно не описали современники. Есть реконструкция Горелика. Можно найти в советском издании Военной Энциклопедии, тюркутских латников и хоерзмийцев, кстати тоже.

[Гость Qasqyr]

1.кулюков, как выглядили, % от общего количества войск?

2.кезеров, как выглядили, % от общего количества войск?

3.алыпов, как выглядили, % от общего количества войск?

4.огланов, как выглядили, % от общего количества войск?

Поединщики-багатуры, это круто! Но один сотню, это нереально!

Здесь схема гастаты-принкипи-триарии не прокатит, ибо вооружение и доспехи примерно одинаковые.

А поединщики-батыры имеют аналог в виде Кенсаев в Шогуне. 100, конечно, перебор, но решающее влияние молодцев на деморализацию врага особенно в битвах степняки-степняки со счетов сбрасывать не надо.

Разведчики ИМХО - лишнее. Ниндзютсу в Степи непопулярно было

[Гость max]

Qasqyr

А поединщики-батыры имеют аналог в виде Кенсаев в Шогуне. 100, конечно, перебор, но решающее влияние молодцев на деморализацию врага особенно в битвах степняки-степняки со счетов сбрасывать не надо.

Ну все равнож его стрелами враги полпжат за 100 метров, или дать багауру немереное количество хитов?

Разведчики ИМХО - лишнее

Можно сделать чьо-то типа китайских наемных шпионов.

Думаю, что-то среднее, но обязательно эллинистическое влияние должно быть. Жаль согдийскую пехоту подробно не описали современники. Есть реконструкция Горелика. Можно найти в советском издании Военной Энциклопедии, тюркутских латников и хоерзмийцев, кстати тоже.

Я видел большинство реконструкций, но там все согдийцы, либо с булавами, либо с мечами, а копий нет, и строй оставляет много вопросов.

Для Бури лучше взять Бобровского "тюркутского латника" и знаменоносцу для пущего эффекта вместо шлема дать волчью шкуру, как у велитов

А легких кавалеристов у Оспрея хоть отбавляй. Бери любого, а лучше монгольского, только халат с противоположным "запахом" рисуй и опять же для эффекта лисий или волчий треух.

А волчьи бошки это не перебор?

А что если на основе тархана-чемпиона сделать поединщика?

[Гость Керим-хан]

Это чеж значит они шли в бой щит к щиту с поднятыми над щитами копьями, ведь именно это греческая фаланга, или ты имел в виду копейный строй римских триариев?

Ну у иранской пехоты того времени было стандартное построение - сплошная стена с длинными щитами до земли (действительно похожее на фалангу). Уточнить нужно только то что фаланга это название чисто македонского построения. Ошибка считать что македонцам приносила победу само пехотное построение. Македонцы как и фессалийцы были наиболее сильны среди греков конницей - победу им приносила именно она. Само по себе пехотное построение "стеной" - самое примитивное из возможных. И Александр вроде-бы попытался его незадолго перед смертью изменить (помню читал об этом в детстве у Дройзена, но не помню на какой источник Дройзен ссылался - при том что я и так от его книжки не в восторге несмотря на тщательно собранный им материал). Думаю что примером по которому Александр пытался сменить пехотное построение своей "фаланги" скорее всего могло быть более совершенное построение древнеперсидских тяжёлых пехотинцев-кардаков. В шестом веке же Сасаниды в качестве пехоты привлекали лишь не блестяще вооружённое ополчение (а чаще воевали вообще без пехоты), поэтому и пехотный строй был самым примитивным - "стенкой" и не имел ничего общего с римским легионом.

[Гость max]

Какой строй был у тюрок? Я слышал ч то войско строилось линиями и делилось на два крыла и центр, центр состоя восновном из тяжелой кавалерии впереди самые бронированые а взади послабее, крылья состояли как из тяжелой конницы так и из легкой, легкая стояла впереди и когда битва начаналась вырывалась вперед и обстрелива противника, потом же решающий удар наносили тяжелые кавалеристы крыльев и чуть-чуть попозже в бой вступал центр и довершал разгром врага.

[Гость Керим-хан]

И если уж вводить в игру Среднюю Азию, то куда девалися горцы Дейлама, которых персы широко использовали в качестве вспомогательной пехоты.

[Гость max]

Керим-хан

Ну у иранской пехоты того времени было стандартное построение - сплошная стена с длинными щитами до земли (действительно похожее на фалангу). Уточнить нужно только то что фаланга это название чисто македонского построения. Ошибка считать что македонцам приносила победу само пехотное построение. Македонцы как и фессалийцы были наиболее сильны среди греков конницей - победу им приносила именно она. Само по себе пехотное построение "стеной" - самое примитивное из возможных. И Александр вроде-бы попытался его незадолго перед смертью изменить (помню читал об этом в детстве у Дройзена, но не помню на какой источник Дройзен ссылался - при том что я и так от его книжки не в восторге несмотря на тщательно собранный им материал). Думаю что примером по которому Александр пытался сменить пехотное построение своей "фаланги" скорее всего могло быть более совершенное построение древнеперсидских тяжёлых пехотинцев-кардаков. В шестом веке же Сасаниды в качестве пехоты привлекали лишь не блестяще вооружённое ополчение (а чаще воевали вообще без пехоты), поэтому и пехотный строй был самым примитивным - "стенкой" и не имел ничего общего с римским легионом

Не фаланга сильная весчь, но неповоротливая и в условиях ближнего востока практически недееспособная, ак как конные лучники такую фалангу использовали-бы как тир.

А у согдийцев была кавалерия?

И кто нибудь мне может описат вооружение эфталитов, ничего вразумительного я не нашел.

[Гость Керим-хан]

А какое государство у них тогда было?

Во время правления Бумын-кагана на территории Кореи существовало три государства: Силла, Пэкче и Когурё (буквально "высокое гурё" - впоследствии сократив вполне в соответствии с китайской традицией название гурё лишь до последнего иероглифа стали говорить Корё "высокое рё"). Если датировать правление Бумын-кагана 545-552 гг. н.э. то в Китае правил лянский император Гао-цзу У-хуанди Янь, затем император Тай-цзун Цзянь-вэнь-хуанди Ган, ван Юй-чжан Дун, лжеханьский Хоу-цзин, император Ши-цзу Сяо-юань-ди И. В Силла правил ван Чинхын Мэгвон (540-576), в Пэкче ван Сон Мённон (523-554). В Когурё скончался ван Анвон Поён (531-545) и взошёл на престол ван Янвон Пхёнсон (545-559). В Персии правил шахиншах Хусрав Анушаграван (531-579), то есть Хусрав Бессмертная Душа.

[Гость max]

Керим-хан спасибо! Супер инфа, только вопросик есть, а в китае в то время разве не было 4 государства?

[Гость Керим-хан]

Керим-хан спасибо! Супер инфа, только вопросик есть, а в китае в то время разве не было 4 государства?

Я привёл имена правителей Китая по корейской летописи, а там естественно отталкивались не от всех китайских государств а только от тех с кем были наиболее сильные отношения. По истории Китая этого периода и правителям могу поискать. если нужно можно посмотреть кто в это время правил жужанями и другими государствами времён Бумын-кагана.

[Гость max]

Керим-хан

По истории Китая этого периода и правителям могу поискать. если нужно можно посмотреть кто в это время правил жужанями и другими государствами времён Бумын-кагана. 

Если не очень трудно , буду очень благодарен, а также если можешь по правителям других государств того времени с которыми " контачили" тюрки

[Гость Paashaa]

Дорогой Мах!

Спасибо за идею и внимание к деталям! Не мог бы ты выдать список фраз, которые будут вложены в уста героев игры. Со своей стороны, попробую дать приблизительное звучание на согдийском, среднеперсидском и бактрийском (оригинальный язык эфталитов нам неизвестен, но с какого-то момента они перешли бактрийский). Тут, конечно, надо учитывать, что наши знания фонетики древних языков очень ограничены, и потому эти транскрипции приблизительные, но, всяко, better than nothing. Думаю, что у этого форума достаточно потенциала, чтобы дать древнетюркские (или древнеуйгурские) параллели, и, наверное, среднекитайские (про язык когюре лучше спросить на дальневосточном форуме "Полушарие")

Всего наилучшего!

[Гость max]

Уважаемый Paashaa!

Спасибо за идею и внимание к деталям! Не мог бы ты выдать список фраз, которые будут вложены в уста героев игры. Со своей стороны, попробую дать приблизительное звучание на согдийском, среднеперсидском и бактрийском (оригинальный язык эфталитов нам неизвестен, но с какого-то момента они перешли бактрийский). Тут, конечно, надо учитывать, что наши знания фонетики древних языков очень ограничены, и потому эти транскрипции приблизительные, но, всяко, better than nothing. Думаю, что у этого форума достаточно потенциала, чтобы дать древнетюркские (или древнеуйгурские) параллели, и, наверное, среднекитайские (про язык когюре лучше спросить на дальневосточном форуме "Полушарие")

Если вы сможете перевести фразы для игры на языки на которых поидее и должны изъяснятся герои проекта, то я вам буду очень благодарен!

Ну во первых, так-как игра стратегический варгейм, то основная масса фраз будет связана с приказами и командами "командиров", боевыми кличами кочевников, рвущихся в бой( насколько я знаю, почти у всех племен великой степи были свои кличи..), что-то типа слушаюсь, повинуюсь...

На первый раз

1.Вперед!

2.Стрелять!

3.Повернуть налево!

4.Повернуть направо!

5.Копья к бою!

6.Уйти из под обстрела!

7.Приготовится к осаде!

8.Построится в линию!

Ну я думаю пока хватит...

Переводы впринципе нужны на всех доступных вам языках, из тех чьи обладатели "контачили" с тюрками во времена первого каганата.

Заранее огромное вам спасибо!

[Гость Василий]

Ваши имена и ники будут внесены в титры игры!

С этими словами возьмемся за работу.

Соседи древних тугю.

Хазары и болгары на Западе. Легкая подвижная кавалерия.

Государство Уч-Курыкан или по ханьски гулигане. За пустыней Гоби. Самая быстрая 5 тысячная конница в мире.

Племена теле или тогуз-огузы во главе которых уйгуры. Легкая кавалерия.

Кидане или кытаи. Даже не знаю что они представляли собой в 5 веке.

Отуз-татары (по ханьски шивеи). Типичные рыболовы в панцирях из рыбьей чешуи.

Бома-алаты рядом с Байкалом. Многочисленный народ, поставляющий 40 тысячную пехоту-ополчение, крестьяне от сохи, не ездящие на конях.

Мума-тукюе. Или лыжные тюрки. Племена дубо, эчжи, милиге (меркит). Территория современной Тывы.

Раз 5 век обязательно включить жужаней с тяжелой кавалерией, от них на запад двигаются авары – народ могучий.

Потом еще добавим более квалифицированно.

[jvarg]

Насчет внешности тюркютских воинов: что мучится по реконструкциям, когда есть прекрасно сохранившиеся статутки этих воинов.

Фотки приведены в книге "древние Тюрки" Гумилева.

[кузнец]

Qasqyr

Ну все равнож его стрелами враги полпжат за 100 метров, или дать багауру немереное количество хитов?

Никто никого не положит. В степи были свои законы.

Даже небольшая группа воинов, выставив своего поедищика, который замочит поединщика от тьмы воинов, могла победить - то есть с честью и с оружием и в полном составе уйти с поля боя живыми. Если человек вызывает кого-то на поединок - его никто не может мочить кроме как один на один. А в сражениях, они действовали в составе команды, друзья им прикрывали тыл, а такой орел, имеющий обычно большую физическую силу валил врагов как на лесоповале.

[Гость chuluu]

Даже небольшая группа воинов, выставив своего поедищика, который замочит поединщика от тьмы воинов, могла победить - то есть с честью и с оружием и в полном составе уйти с поля боя живыми.

Неправда у вас понятие подчерпнутое из худ. литературы. Вызывали на поединок не для того чтобы решить исход боя, а что бы показать силу войнов а также оказать моральное давление на войско противника, и поднять дух своих войнов /солдаты обеих противостоящих сторон досих пор суеверны /. можно найти массу случаев когда после поединка начиналась битва, обратного случая я незнаю.

[кузнец]

Кулюки - это друзья кагана. Его гвардия. Люди, которым он верит как себе и которые являются самыми лучшими везде, в бою, в том числе.

Орлуки (урлюки) Самые ближайшие из кулюков.

Кезеры - сильные воины. Это мужики лет 40, которые порвут любого. Они выступают либо как индивидуальные воины, либо во главе своего клана. В общем, не всякий кезер - хан, но каждый хан всегда кезер.

Алып - тоже вполне взрослый воин, это общее название для класса крепких, хороших бойцов. На русский язык примерный перевод - богатырь, витязь. Но алып не вождь. Или ранг десятника-сотника.

Оглан - отличается возрастом. Молодой, еше не опытный. Зато очень задиристый и отчаянный.

Это нельзя сравнивать с гастатами-триариями. Они не образуют подразделений. Их четко различают когда соблюдают субординацию на пиру у кагана. А в бою все вперемешку.

Но, кулюки идут в бой вместе с каганом.

Огланы - затравка сражения.

Арабы называли свои подобные части в бою:

Утро псового лая

День помощи

Вечер потрясения.

А насчет сотни врагов, это не сильное преувеличение. Часто, чтобы обратить противника в бегство нужен лишь толчок, а бегущих косят как траву.

[Гость Qasqyr]

А у согдийцев была кавалерия?

В виде феодальных дружин скорее всего. В силу статуса и немногочисленности была хорошо оснащена. Войско согдов надо рассматривать скорее в качестве сил территориальной самообороны. Каких-либо блистательных побед за ними не значится.

Правда в восстании Спитамена в пиковый период они возможно и приняли участие. Но скорее всего в пределах прилегающих к родному оазису/полису территориях.

Охрану караванной торговли обычно доверяли своим кочевым соседям.

[Гость Qasqyr]

Это нельзя сравнивать с гастатами-триариями. Они не образуют подразделений. Их четко различают когда соблюдают субординацию на пиру у кагана. А в бою все вперемешку.

В том то и дело. В рамках тактической части таких игр пиров на трупах поверженых врагов не предусматривают обычно.

Советую вам загрузить для пущего овладения ситуацией в данном случае игру Rome: Total War

[jvarg]

Неправда, у вас понятие подчерпнутое из худ. литературы. Вызывали на поединок не для того чтобы решить исход боя, а что бы показать силу войнов а также оказать моральное давление на войско противника, и поднять дух своих войнов /солдаты обеих противостоящих сторон досих пор суеверны /. можно найти массу случаев когда после поединка начиналась битва, обратного случая я незнаю.

В общем почти так. Скажем, поединок Пересвета с Челубеем не отменил Куликовскую битву (хотя пример неудачный, к тому же это было почти через 1000 лет после тюркютов).

Единственное исключение: среди Германских племен в очень глубокой древности практиковались подобные вещи с отменой боя, НО:

1) бились сами вожди (только в случае явного несходства в силах, например, по возрасту, один из вождей мог выставить за себя поединщика).

2) Войско вступало в бой только случае несогласия проигравшей стороны со справедливостью победы выигравшей стороны (например, в случае применения недозволенного приема и т.д.)

3) Цель битвы должна быть совершенно конкретной, например: владение спорным участком земли, выдача замуж дочери вождя (при несогласии отдающего) и т.д. Т.е. проигравшая сторона знала, что в случае проигрыша она не лишится всего, а потеряет нечто конкретное и ограниченное в размере.

В общем это был обычный для германцев судебный поединок, но участием войск этих вождей.

[Гость Qasqyr]

И если уж вводить в игру Среднюю Азию, то куда девалися горцы Дейлама, которых персы широко использовали в качестве вспомогательной пехоты.

Опять же если до такой степени следовать исторической правде, то никакой игры не получится. Дистрибутив будет весить гигабайтов 100 и при распаковке займет гигабайтов 300. А загрузка битвы будет длится не менее часа

Мало ли кого персы использовали окзилиями. В варгеймах особо на них не концентрируются. У римлян пост-марианской эпохи вообще было принято вербовать окзилиев из как минимум неграждан, а в основном вообще из варваров. Но в игре даже в самой "реалистичной" по прошествии некоторого количества лет и при определенных инвестициях легионы можно формировать в Сардах.

[Гость Qasqyr]

В дополнении для игры под названием "Вторжение варваров" (с играбельными гуннами между прочим) у Сасанидов есть юнит "Согдийский пехотинец", но почему-то с булавой, а не копьем.

[Гость max]

Qasqyr

В дополнении для игры под названием "Вторжение варваров" (с играбельными гуннами между прочим) у Сасанидов есть юнит "Согдийский пехотинец", но почему-то с булавой, а не копьем.

Вот я о чем и говорю невидел ни одной реконструкции согдов с копьями, а с булавами и мечами тьму, кстати на иллюстрации согды очень похожи на Гореликовские работы....содрали буржуи

Есть один неоспаримый факт, что пехота у согдов была тяжеловооруженная и достаточно сильная, ну по меркам Рима я думаю на уровне триариев

QUOTE (Керим-хан @ 15.09.2005 - 18:11)

И если уж вводить в игру Среднюю Азию, то куда девалися горцы Дейлама, которых персы широко использовали в качестве вспомогательной пехоты. 

Опять же если до такой степени следовать исторической правде, то никакой игры не получится. Дистрибутив будет весить гигабайтов 100 и при распаковке займет гигабайтов 300. А загрузка битвы будет длится не менее часа

Дейламские горцы будут, как наемники, но ннимать их можно будет только в дейламе и прилежащих областях

Да Qasqyr прав , на сегодняшний момент абсолютно историчную игру сделать нельзя...

А у согдийцев была кавалерия? 

В виде феодальных дружин скорее всего. В силу статуса и немногочисленности была хорошо оснащена. Войско согдов надо рассматривать скорее в качестве сил территориальной самообороны. Каких-либо блистательных побед за ними не значится.

Нашел!!! У Оспрея, есть реконструкция, тяжеловооруженного согдийского всадника 6., По внешнему виду звери , круче любых катафрактов, интересно, а как в бою

Василий

Спасибо вам! Будем ждать результатов, вашей работы!

кузнец

Кулюки - это друзья кагана. Его гвардия. Люди, которым он верит как себе и которые являются самыми лучшими везде, в бою, в том числе.

Орлуки (урлюки) Самые ближайшие из кулюков.

Кезеры - сильные воины. Это мужики лет 40, которые порвут любого. Они выступают либо как индивидуальные воины, либо во главе своего клана. В общем, не всякий кезер - хан, но каждый хан всегда кезер.

Алып - тоже вполне взрослый воин, это общее название для класса крепких, хороших бойцов. На русский язык примерный перевод - богатырь, витязь. Но алып не вождь. Или ранг десятника-сотника.

Оглан - отличается возрастом. Молодой, еше не опытный. Зато очень задиристый и отчаянный.

Ну все равно-же , так как у тюрков был военные построения, то я думаю, что как-то, хотяб перед боем "рода" войск деференцировались.

А за информацию огромное спасибо!!!