Караул - тюркизм или монголизм?

[Karakurt]

По Старостину тюркское слово КАРА, КАРАУ - "смотреть" - заимствование из монгольского. Тюркский родственник этого слова КАРАК = "глаз".

С другой стороны Старостин упоминает такие слова у тюрок как КАРАЛА, КАРАЙ , КАРЫС -в значениях "пристально стотреть, приглядывать , заботиться, наблюдать" и говорит о том, что в отличие от КАРА -"смотреть" , они вряд ли являются заимствованиями, т.е. скорее развились от тюркского КАРАК.

Про КАРАУЛ - наряду с версией о монгольском происхождении этого слова, Старостин упоминает вариант , по которому оно является тюркским образованием на основе монгольского КАРА, которое в монгольский язык попало как ВОЗВРАТНОЕ заимствование, т.е. схема в этом случае такова:

монг. КАРА -> тюрк. КАРА -> тюрк. КАРАУЛ -> монг. КАРАУЛ

На форуме это уже было:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...405entry15583

у меня вопрос: как может быть кара (смотреть) - монголизмом а карак (глаз) - нет?

ведь глаз СМОТРИТ! связь 100-процентная! т.е. по логике или оба слова заимствования или оба нет! объясните

[Ар_]

у меня вопрос: как может быть кара (смотреть) - монголизмом а карак (глаз) - нет?

ведь глаз СМОТРИТ! связь 100-процентная! т.е. по логике или оба слова заимствования или оба нет! объясните 

Ну логика тут у сторонников языковых прото-семей, думаю, простая.

Был прото-алтайский язык у алтайской прото-общности, когда еще она не разделилась на тюрок, монгол, тунгусов, корейцев и японцев. Было у них слово со значением СМОТРЕТЬ, НАБЛЮДАТЬ, которое звучало , по реконструкции Старостина, как КАРА (или КАРАУ):

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...405entry15583

Алтайская этимология :

Праформа: *kara ( ? -u)

Значение: to look, observe

Затем общность разделилась. У тех, кто стал тюрками, это прото-алтайское слово развилось в понятие "ГЛАЗ" = КАРАК, а у тех, кто стал монголами, в понятие "СМОТРЕТЬ" = КАРАУ. Потом те, кто стал тюрками, заимствовали у тех , кто стал монголами, слово КАРАУ в значении "смотреть", сохранив при этом свое слово КАРАК ="глаз".

Вроде так.

Кстати, у тунгусов-маньчжур , по Старостину, это прото-алтайское слово развилось в значение "ЗАЩИЩАТЬ, НАБЛЮДАТЬ" - КАРМА, КАРАМА, КАРГА

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...405entry15583

- это на тему слова КАРАУЛ.

[Khamza]

Тунга карауыл - Ночной дозор!

[Timirhan]

Хамза - Тунга карауыл - Ночной дозор!

Прям как якутский - Тююнню Харабыл

[Гость pts]

якутский:

харабыл - охрана,

харабыллаа - охранять,

харай - оберегать, сберегать,

харах - глаз,

кёр - смотреть,

манаа - наблюдать.

А вот интересный топоним: Хоруол тумуса - караульный мыс. Некоторые думают, что это позднее название от русского "король". Однако, больше вероятности, что это тюркское "караул", но заимствованное в "готовом виде", а не образованное от хара.

А харах не от "хара"? Вполне закономерно: на лице черные глаза, либо просто зрачок.

[Hoshun]

<<Вот , например, слово ЖАСАУЛ (которое , в частности, заимствовано в русский в виде ЕСАУЛ, ЯСАУЛ). В него входит составной частью слово ЖАСА - "делать, создавать" и означает оно по смыслу "РАСПОРЯДИТЕЛЬ, ИСПОЛНИТЕЛЬ"

По Старостину слово ЖАСА - тюркское, а в монгольских заимствование из тюркских (правда он упоминает и обратное мнение, т.е. Монг. - > Тюрк.). Его монгольский родственник, по Старостину, ДАС - "привыкать" (опять же , в этом случае делается оговорка, о том, что это лишь версия)>>

Да ну. Жасагул-жасаул - это, конечно, типичный монголизм суффиксом

-гул, таких терминов в монг. языках - десятки (хэбтэгул - ночная стража, элитная гвардия и т.д.). При этом Старостин или кто, неправильно переводит смысл слова - нельзя переводить "исполнитель", это же не точно! жаса- это же исправлять, в переносном - наказывать, надзирать, поэтому до сих пор есаулами монголы называют секундантов на турнирах и модераторов на инет-форумах. Конечно, и значение военного звания у этого слова сохраняется, но это особое звание, не такое же, как лейтенант например. У есаула иные права и обязанности. Об этом долго писать.

[Ар_]

При этом Старостин или кто, неправильно переводит смысл слова - нельзя переводить "исполнитель", это же не точно! жаса- это же исправлять, в переносном - наказывать, надзирать, поэтому до сих пор есаулами монголы называют секундантов на турнирах и модераторов на инет-форумах. Конечно, и значение военного звания у этого слова сохраняется, но это особое звание, не такое же, как лейтенант например. У есаула иные права и обязанности. Об этом долго писать.

Ну, монголо-русский словарь все-таки выдает значение ДЕЛАТЬ для ЗАСАХ, хотя конечно , значения типа ИСПРАВЛЯТЬ, ОБНОВЛЯТЬ встречаются там гораздо чаще:

http://asuult.net/dic/

делать - хийх, гїйцэтгэх, амжих, бэлэн болгох, явах, авах, цэвэрлэх, янзлах, засах

исправлять - засах, хянах, єєрчлєх, засвар оруулах

обновлять - шинэчлэх, сэлбэх, засах, дахин сэргээх

Про ЕСАУЛА - "исполнителя, распорядителя" пишет Фасмер, ссылаясь на Радлова и др.

Про версию о том , что слово ЖАСА было заимствовано в монгольские из тюркских , как , впрочем, и про обратную версию пишет Старостин:

The verb has been also read in the Ku"l-Tegin inscription (8th c.), but Clauson (EDT 974) contests the reading. Turk. > Mong. z^|asa- id. (KW 468), whence Evk. z^|asa- etc., see Doerfer MT 61; TMN 4, 92-96, EDT and Щербак 1997, 204, however, regard the Turkic forms as Mongolisms).

Но вряд ли направление заимствавания слова ЖАСА имеет прямое отношение к происхождению собственно производного от него т.е. слова ЖАСАУЛ

[Hoshun]

Но вряд ли направление заимствавания слова ЖАСА имеет прямое отношение к происхождению собственно производного от него т.е. слова ЖАСАУЛ

Безусловно! Тысячу раз да. Вне зависимости от происхождения лексемы жаса-, термин жасагул образован на монгольской почве посредством типично монгольского суффикса -гул. Еще более очевидным тот же путь выглядит для карагул, причем здесь и корневая лексема явно монгольская же.