Родословное древо тюркских языков

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK.

****

[Гость Керим-хан]

Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK.

Это будет "как" в карагашском говоре? В казанском литературном калай не употребляется, и означает только жестянку (калай или тимер калай). И мало употребляется в литературном башкирском.

[Гость Керим-хан]

Гхм.

Я как раз юго восточный башкир.

Мне мама в детстве иногда говорила:

"Малай кутэ калай".

Кто носил школьную форму с погончиками меня поймет.

Калай это жесть

Интересно какие башкиры грят в значении "как"?

В каких р-нах?

Вообще-то насколько мне известно почти во всём Башкортостане если скажешь калай тебя должны понять.

[Байрам]

----Ну уважаемый jvarg, иранизмов везде хватает, но когда кто-нибудь скажет вместо таджик тоджик, а вместо казах козох это немножко необычно. Почему узбеки так говорят (также выговаривают абсолютно нетюркские таджики) я не знаю.----

Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а".

[Гость Paashaa]

----Ну уважаемый jvarg, иранизмов везде хватает, но когда кто-нибудь скажет вместо таджик тоджик, а вместо казах козох это немножко необычно. Почему узбеки так говорят (также выговаривают абсолютно нетюркские таджики) я не знаю.----

Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а".

Хорошо известно, что "оседлый", он же "городской", он же литературный узбекский -- единственный тюркский язык, который полностью утратил сингармонизм. (при этом сингармонизм есть в хорезмийско-узбекском и кочевом, узбекском, т.е., том самом, на котором говорили узбеки Шейбани-хана и далее; это кочевой относится к кыпчакской группе, а литературный узбекский -- то к восточно-огузской, то к карлукской ветви).

Утрата сингармонизма связана безусловно с иранским влиянием, как субстратным ("оседлые" узбеки селились на иранских землях; антропологически они тоже очень близки к иранцам), так адстратным (трудно найти узбекский кишлак, где бы в соседстве не было таджикского кишлака), и суперстратным (престиж персидского в Мавераннахре вплоть до большевиков).

Справедливости ради, отмечу, что и таджикский, особенно, северные диалекты -- насквозь пронизан узбекским влиянием на всех уровнях языка.

[Яглакар]

Между прочим, ближайшая параллель к узбекскому "оканью" на тюркской почве (и без всякого иранского влияния) существует в татарском и башкирском языках, где а первого слога произносится лабиализованно - с призвуком о. А также в чувашском, где общетюркское а изменяется (в зависимости тот диалекта) в о или у, например: общетюрк. кара, алты - чув. хура, улттă. В конечном счете эта тенденция проистекает от того, что тюркское а является гласным заднего ряда (а не среднего, как в большинстве языков, включая русский). А задние гласные вообще всегда (во всех языках) имеют тенденцию быть лабиализованными. Но в узбекском эта тенденция, конечно, еще и поддержана таджикским влиянием. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что само таджикское о на иранской почве происходит из долгого а.

[Яглакар]

Кстати вот что еще пришло в голову. В тюркских языках, как я уже сказал, внутренние основания для эволюции а > o есть. А в иранских их как раз вроде бы нету. Там изначально были краткое а и долгое ā, которые в таджикском отражаются соответственно как а и о, а в современном персидском - как ä и å (т.е. как нелабиализованный гласный переднего ряда и о-образный лабиализованный заднего ряда). В литературном фарси-кабули никакой лабиализации нет: там сохраняется старое различение по долготе/краткости. Вот и возникает вопрос: не вызвана ли, наоборот, персидская и таджикская лабиализация тюркским влиянием?

[Гость Paashaa]

Кстати вот что еще пришло в голову. В тюркских языках, как я уже сказал, внутренние основания для эволюции а > o есть. А в иранских их как раз вроде бы нету. Там изначально были краткое а и долгое ā, которые в таджикском отражаются соответственно как а и о, а в современном персидском - как ä и å (т.е. как нелабиализованный гласный переднего ряда и о-образный лабиализованный заднего ряда). В литературном фарси-кабули никакой лабиализации нет: там сохраняется старое различение по долготе/краткости. Вот и возникает вопрос: не вызвана ли, наоборот, персидская и таджикская лабиализация тюркским влиянием?

Хороший вопрос!

На самом деле в современных иранских видна тенденция к замене количественных оппозиций (долготы) на качественные. Долгота зафиксирована лишь в мертвых языках, из живых -- только в шугнанской группе (где она вторична), и белуджском (где продолжает исконную, с курдскими диалектами дело сложное), в остальных либо противопоставляются по долготе только А, либо (чаще) вообще ничего не противопоставляется.

Соответственно, долгие и краткие реализуются в гласных различного качества. Долгое А перешло в У-образную фонему в хотаносакском, в Э-образную фонему в ясском, в о-образную -- в большинстве "центральных" диалектов.

Тот же переход долгого А в О имел место и в древнееврейском, и в каталонском, если память не изменяет, и еще много где.

Сиречь, этот переход нередок и мог случайно совпасть во многих иранских и некоторых тюркских. Не исключаю, что катализатором наиболее сильного "оканья" на таджико-узбекской территории было совпадение окающих потенциалов обеих групп в зоне наибольшего двуязычия.

Но надо думать...

[Rust]

Не помню где читал - в 20-30 -е годы проводились исследования по подсчету чисто тюркских слов в тех или иных языках. Брались национальные газеты и выявлялось процентное соотношение тюркских слов и заимствований. Так вот узбекском языке тюркских слов было процентов 20-30, остальные иранизмы и арабизмы.

[Ashraf]

Не помню где читал - в 20-30 -е годы проводились исследования по подсчету чисто тюркских слов в тех или иных языках. Брались национальные газеты и выявлялось процентное соотношение тюркских слов и заимствований. Так вот узбекском языке тюркских слов было процентов 20-30, остальные иранизмы и арабизмы.

Уважаемый Рустам,

И тюркские и иранские и семитские народы жили и живут в едином культурном пространстве многие тысячилетия . Иранизмы и арабизмы вещь очень относительная.

Уверяю Вас арабизмов и иранизмов в этом смысле в азербайджанском не меньше, чем в узбекском.

Это просто мнение отдельных учёных откуда всё пришло.

Представьте себе что арабское китаб и мухарибя спокойно выводится из тюркско-шумерского языка с генетическими параллями в современных тюркских языках. Тут просто надо со всем разбираться с микроскопом, на худой конец с лупой.

Маг

[Гость Керим-хан]

Представьте себе что арабское китаб и мухарибя спокойно выводится из тюркско-шумерского языка с генетическими параллями в современных тюркских языках. Тут просто надо со всем разбираться с микроскопом, на худой конец с лупой.

Ну и как же арабское китаб от общесемитского корня к-т-б выводится из "тюркско-шумерского языка"? Ну а под мухарибя вы видимо имеете ввиду слово мухарабат - война сражение битва?

[Ashraf]

Керим-хан,

Я Вас явно заинтриговал.

У меня с китабом всё давно готово. Только подчистить надо.

Всё скрывал. Ждал удобного случая.

Но раз пикнул, значит надо бибикать. Не так ли?

Мухарибя-по-азербайджански-как и по-арабски-война.

Скоро пришлю про китаб.

Маг

[agacir]

Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK.

бу бит "НИК АЛАЙ" сузе турында тугел

НИК АЛАЙ? = КАК? Почему? Каким образом?

калай = пычырак

Слово: кал

Ближайшая этимология: род. п. -а, укр. кал, ст.-слав. калъ phlТj (Супр., Еuсh. Sin.), болг. кал, сербохорв. ка?о, род. п. ка?ла "грязь, лужа", чакав. ka/l, род. п. ka/la, словен. ka?l, чеш., слвц. kаl "тина, грязь, слякоть, кал", польск. kаl/ "кал, лужа, тина".

Дальнейшая этимология: Родственно др.-инд. ka:las "сине-черный", kаlаn|kаm "пятно, позор", греч. khl¦j №mљra "черный день", khl¦j a‡x "коза с пятном", лит. ca:lidns "со светлым пятном на лбу", ca:li:go: "туман"; см. В. Шульце, Кl. Schr. 116; Фик 1, 26; ВВ 2, 197; Бецценбергер, ВВ 16, 246; Эрисман, РВВ 20, 57; Цупица, GG 113; Траутман, ВSW 113 и сл. С др. стороны, сравнивают слав. *kalъ с греч. phlТj, дор. p©lТj "гуща, грязь, глина" (Мейе, МSL 13, 291; Еt. 418, "Slavia", 3, 676 и сл.); но едва ли можно отделять последнее от palkТj ` phlТj (Гесихий) и лит. pe/lke` "болото, топь"; см. В. Шульце, там же; Перссон 943; Вальде--Гофм. I, 139; 2, 239, вопреки Бернекеру (1, 476) и Преобр. (I, 287 и сл.)

* кал-а=остается

Слово: кала/марь

Ближайшая этимология: м. "чернильница", южн., зап. (Даль), укр. кала/марь. Судя по ударению, через польск. kаl/аmаrz из лат. calama:rium; см. Бернекер 1, 471; Брюкнер 214, не через ср.-греч. kalamЈri(on); см. Фасмер, ИОРЯС 11, 2, 395; Гр.-сл. эт. 72.

* калэм = чернильное перо

[Timirhan]

Ээээ, в классификациях представленных здесь, кроме которая лежит на кыргыз.ру якутов забыли. Как так можно? если якутский язык с чувашским вместе - особо близки к др. тюркскому языку. Па пахай, нас не уважают оказывается.

[IFM]

При этом ближе всего к татарскому ногайский, затем узбекский, затем башкирский.

Но ближе всего ногайский.

А не кумыкский? Татары, переселеные на Кавказ в 18 веке (казаки-мусульмане), перешли постепенно на кумыкский. Кстати, именно кумыкский был языком межнационального общения на Кавказе - т.н. татарским языком у Л. Толстого.

[Гость Керим-хан]

А не кумыкский? Татары, переселеные на Кавказ в 18 веке (казаки-мусульмане), перешли постепенно на кумыкский. Кстати, именно кумыкский был языком межнационального общения на Кавказе - т.н. татарским языком у Л. Толстого.

Если честно, то к татарскому особо близки все эти языки: к казанскому, касимовскому, мишарскому и сибирскому близок башкирский, к карагашскому, юртовскому и алабугатскому (то есть говорам астраханских татар) - ногайский каракалпакский, казахский и кыпчакские говоры узбекского. К центральному и северокрымскому - карачаево-балкарский и кумыкский. И это всё находит объяснение в том что предки всех этих современных народов были известны западным авторам в основном как татары, а восточным преимущественно как узбеки, то есть составляли всего 600 лет назад один народ. Плюс есть ещё крымские южнобережные татары которые на самом деле суть крымские турки.

[Ashraf]

Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а".

Вот древнеперсидский алфавит. Там вообще я не вижу звука о.

Может Pashaa поможет.

Я лично не думаю, что узбеки тюрко-таджикский народ.

Маг

[Ashraf]

Вот ещё пехлеви. Тоже не вижу.

А в современном фарси чистый звук о есть?

Маг

[Яглакар]

В древнеперсидском звука о не было. Вот все древнеперсидские гласные и дифтонги:

a, ā, i, ī, u, ū, ai, āi, au, āu.

В среднеперсидском (пехлеви) эти звуки дают соответственно:

a, ā, i, ī, u, ū, ē, ai, ō, au.

В новоперсидском дальнейшее развитие:

ä, å, e, i, o, u, i, ei, u, ou.

На месте этих же звуков в таджикском будут:

a, o, i, i, u, u, e, ai, ů, au.

Из-за влияния соседних звуков, ударения и т.п. в развитии гласных встречаются иногда отклонения, но в основном все обстоит именно так.

[Яглакар]

А что касаемо пехлевийского алфавита, то в нем вообще не все гласные отражаются - так же как и в арабском.

[Байрам]

---Я лично не думаю, что узбеки тюрко-таджикский народ.---

Узбеки - это полиэтнос. Основу составляют оседлый народ, говоривший на персидском языке (диалекте), затем тюрки (кыпчаки, огузы), а также немного монголы дополнили этот народ. В результате, узбеки говорят на тюркском, те, что живут ближе к собственно таджикам одеваются почти как таджики, а Ислам Каримов как-то сказал примерно так:"Узбеки и таджики - один народ, говорящий на разных языках."

Про древнеперсидский не знаю, но современные персы, сколько я слышал, нередко "о"-кают.

[Байрам]

Вот цитата из современной узбекской книги "Этнический атлас Узбекистана" (Изд. «ООФС — Узбекистан», 2002) об этногенезе узбеков, приведенная BAWIRSAQом на форуме www.turan.info

ЭТНОГЕНЕЗ

С точки зрения национальной идентичности и значения этнонима, следует отличать современных узбеков от узбеков периода XV—XIX столетий. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей:

— дашти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.;

— примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа т.н. чагатайских, а также огузских тюрских племен и родов;

— сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского, населения и происходящих из турок, отошедших от кочевого образа жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, а также из тюркизированных таджиков.

...

Сарты

Категория сартов представляли собой крупнейший составляющий компонент современной узбекской нации.

[Ashraf]

Байрам,

Спасибо за комментарий.

Таджики и узбеки веками живут вместе и поэтому я вполне допускаю что они смешивались по истории и культурно друг к другу близки.

Но я стою на том, что коренными жителями Средней Азии являются тюрки.

Если бы это было не так, тогда таджики были бы самым многочисленным народом Средней Азии. А это не так, как Вы знаете.

Маг

[Гость Paashaa]

Если бы это было не так, тогда таджики были бы самым многочисленным народом Средней Азии. А это не так, как Вы знаете.

Маг

Из такого рассуждения следует, например, что коренной народ Пиренеев -- испанцы (+португальцы, каталанцы и прочие близкородственные), а баски пришли откуда-то сбоку--припеку.

Или что коренной народ северной Руси -- словене Ильменские, а финно-угры затесались неизвестно как.

[Байрам]

Согласен, что коренным народом Центральной Азии являются тюрки. Правда, не исключаю, что и персоязычные народы также весьма давно живут здесь. Наверное потому, что тюрки всегда были народом очень мобильным, концентрация нашего народа в разных регионах ЦА могла меняться и количество условно говоря персов в отдельных регионах на определенных этапах могло увеличиваться по сравнению с тюрками. Однако в целом, статус-кво уже давно восстановлено.