Ilyas Xan Astraxanski Опубликовано 11 января, 2006 Опубликовано 11 января, 2006 Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK. ****
Гость Керим-хан Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK. Это будет "как" в карагашском говоре? В казанском литературном калай не употребляется, и означает только жестянку (калай или тимер калай). И мало употребляется в литературном башкирском.
Гость Керим-хан Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 Гхм.Я как раз юго восточный башкир. Мне мама в детстве иногда говорила: "Малай кутэ калай". Кто носил школьную форму с погончиками меня поймет. Калай это жесть Интересно какие башкиры грят в значении "как"? В каких р-нах? Вообще-то насколько мне известно почти во всём Башкортостане если скажешь калай тебя должны понять.
Байрам Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 ----Ну уважаемый jvarg, иранизмов везде хватает, но когда кто-нибудь скажет вместо таджик тоджик, а вместо казах козох это немножко необычно. Почему узбеки так говорят (также выговаривают абсолютно нетюркские таджики) я не знаю.---- Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а".
Гость Paashaa Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 ----Ну уважаемый jvarg, иранизмов везде хватает, но когда кто-нибудь скажет вместо таджик тоджик, а вместо казах козох это немножко необычно. Почему узбеки так говорят (также выговаривают абсолютно нетюркские таджики) я не знаю.----Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а". Хорошо известно, что "оседлый", он же "городской", он же литературный узбекский -- единственный тюркский язык, который полностью утратил сингармонизм. (при этом сингармонизм есть в хорезмийско-узбекском и кочевом, узбекском, т.е., том самом, на котором говорили узбеки Шейбани-хана и далее; это кочевой относится к кыпчакской группе, а литературный узбекский -- то к восточно-огузской, то к карлукской ветви). Утрата сингармонизма связана безусловно с иранским влиянием, как субстратным ("оседлые" узбеки селились на иранских землях; антропологически они тоже очень близки к иранцам), так адстратным (трудно найти узбекский кишлак, где бы в соседстве не было таджикского кишлака), и суперстратным (престиж персидского в Мавераннахре вплоть до большевиков). Справедливости ради, отмечу, что и таджикский, особенно, северные диалекты -- насквозь пронизан узбекским влиянием на всех уровнях языка.
Яглакар Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 Между прочим, ближайшая параллель к узбекскому "оканью" на тюркской почве (и без всякого иранского влияния) существует в татарском и башкирском языках, где а первого слога произносится лабиализованно - с призвуком о. А также в чувашском, где общетюркское а изменяется (в зависимости тот диалекта) в о или у, например: общетюрк. кара, алты - чув. хура, улттă. В конечном счете эта тенденция проистекает от того, что тюркское а является гласным заднего ряда (а не среднего, как в большинстве языков, включая русский). А задние гласные вообще всегда (во всех языках) имеют тенденцию быть лабиализованными. Но в узбекском эта тенденция, конечно, еще и поддержана таджикским влиянием. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что само таджикское о на иранской почве происходит из долгого а.
Яглакар Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 Кстати вот что еще пришло в голову. В тюркских языках, как я уже сказал, внутренние основания для эволюции а > o есть. А в иранских их как раз вроде бы нету. Там изначально были краткое а и долгое ā, которые в таджикском отражаются соответственно как а и о, а в современном персидском - как ä и å (т.е. как нелабиализованный гласный переднего ряда и о-образный лабиализованный заднего ряда). В литературном фарси-кабули никакой лабиализации нет: там сохраняется старое различение по долготе/краткости. Вот и возникает вопрос: не вызвана ли, наоборот, персидская и таджикская лабиализация тюркским влиянием?
Гость Paashaa Опубликовано 12 января, 2006 Опубликовано 12 января, 2006 Кстати вот что еще пришло в голову. В тюркских языках, как я уже сказал, внутренние основания для эволюции а > o есть. А в иранских их как раз вроде бы нету. Там изначально были краткое а и долгое ā, которые в таджикском отражаются соответственно как а и о, а в современном персидском - как ä и å (т.е. как нелабиализованный гласный переднего ряда и о-образный лабиализованный заднего ряда). В литературном фарси-кабули никакой лабиализации нет: там сохраняется старое различение по долготе/краткости. Вот и возникает вопрос: не вызвана ли, наоборот, персидская и таджикская лабиализация тюркским влиянием? Хороший вопрос! На самом деле в современных иранских видна тенденция к замене количественных оппозиций (долготы) на качественные. Долгота зафиксирована лишь в мертвых языках, из живых -- только в шугнанской группе (где она вторична), и белуджском (где продолжает исконную, с курдскими диалектами дело сложное), в остальных либо противопоставляются по долготе только А, либо (чаще) вообще ничего не противопоставляется. Соответственно, долгие и краткие реализуются в гласных различного качества. Долгое А перешло в У-образную фонему в хотаносакском, в Э-образную фонему в ясском, в о-образную -- в большинстве "центральных" диалектов. Тот же переход долгого А в О имел место и в древнееврейском, и в каталонском, если память не изменяет, и еще много где. Сиречь, этот переход нередок и мог случайно совпасть во многих иранских и некоторых тюркских. Не исключаю, что катализатором наиболее сильного "оканья" на таджико-узбекской территории было совпадение окающих потенциалов обеих групп в зоне наибольшего двуязычия. Но надо думать...
Admin Rust Опубликовано 13 января, 2006 Admin Опубликовано 13 января, 2006 Не помню где читал - в 20-30 -е годы проводились исследования по подсчету чисто тюркских слов в тех или иных языках. Брались национальные газеты и выявлялось процентное соотношение тюркских слов и заимствований. Так вот узбекском языке тюркских слов было процентов 20-30, остальные иранизмы и арабизмы.
Ashraf Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Не помню где читал - в 20-30 -е годы проводились исследования по подсчету чисто тюркских слов в тех или иных языках. Брались национальные газеты и выявлялось процентное соотношение тюркских слов и заимствований. Так вот узбекском языке тюркских слов было процентов 20-30, остальные иранизмы и арабизмы. Уважаемый Рустам, И тюркские и иранские и семитские народы жили и живут в едином культурном пространстве многие тысячилетия . Иранизмы и арабизмы вещь очень относительная. Уверяю Вас арабизмов и иранизмов в этом смысле в азербайджанском не меньше, чем в узбекском. Это просто мнение отдельных учёных откуда всё пришло. Представьте себе что арабское китаб и мухарибя спокойно выводится из тюркско-шумерского языка с генетическими параллями в современных тюркских языках. Тут просто надо со всем разбираться с микроскопом, на худой конец с лупой. Маг
Гость Керим-хан Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Представьте себе что арабское китаб и мухарибя спокойно выводится из тюркско-шумерского языка с генетическими параллями в современных тюркских языках. Тут просто надо со всем разбираться с микроскопом, на худой конец с лупой. Ну и как же арабское китаб от общесемитского корня к-т-б выводится из "тюркско-шумерского языка"? Ну а под мухарибя вы видимо имеете ввиду слово мухарабат - война сражение битва?
Ashraf Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Керим-хан, Я Вас явно заинтриговал. У меня с китабом всё давно готово. Только подчистить надо. Всё скрывал. Ждал удобного случая. Но раз пикнул, значит надо бибикать. Не так ли? Мухарибя-по-азербайджански-как и по-арабски-война. Скоро пришлю про китаб. Маг
agacir Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Вообще-то по татарски QALAY и есть КАК. Другое дело, что под влиянием литературного языка вытесняется NICEK. бу бит "НИК АЛАЙ" сузе турында тугел НИК АЛАЙ? = КАК? Почему? Каким образом? калай = пычырак Слово: кал Ближайшая этимология: род. п. -а, укр. кал, ст.-слав. калъ phlТj (Супр., Еuсh. Sin.), болг. кал, сербохорв. ка?о, род. п. ка?ла "грязь, лужа", чакав. ka/l, род. п. ka/la, словен. ka?l, чеш., слвц. kаl "тина, грязь, слякоть, кал", польск. kаl/ "кал, лужа, тина". Дальнейшая этимология: Родственно др.-инд. ka:las "сине-черный", kаlаn|kаm "пятно, позор", греч. khl¦j №mљra "черный день", khl¦j a‡x "коза с пятном", лит. ca:lidns "со светлым пятном на лбу", ca:li:go: "туман"; см. В. Шульце, Кl. Schr. 116; Фик 1, 26; ВВ 2, 197; Бецценбергер, ВВ 16, 246; Эрисман, РВВ 20, 57; Цупица, GG 113; Траутман, ВSW 113 и сл. С др. стороны, сравнивают слав. *kalъ с греч. phlТj, дор. p©lТj "гуща, грязь, глина" (Мейе, МSL 13, 291; Еt. 418, "Slavia", 3, 676 и сл.); но едва ли можно отделять последнее от palkТj ` phlТj (Гесихий) и лит. pe/lke` "болото, топь"; см. В. Шульце, там же; Перссон 943; Вальде--Гофм. I, 139; 2, 239, вопреки Бернекеру (1, 476) и Преобр. (I, 287 и сл.) * кал-а=остается Слово: кала/марь Ближайшая этимология: м. "чернильница", южн., зап. (Даль), укр. кала/марь. Судя по ударению, через польск. kаl/аmаrz из лат. calama:rium; см. Бернекер 1, 471; Брюкнер 214, не через ср.-греч. kalamЈri(on); см. Фасмер, ИОРЯС 11, 2, 395; Гр.-сл. эт. 72. * калэм = чернильное перо
Timirhan Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Ээээ, в классификациях представленных здесь, кроме которая лежит на кыргыз.ру якутов забыли. Как так можно? если якутский язык с чувашским вместе - особо близки к др. тюркскому языку. Па пахай, нас не уважают оказывается.
IFM Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 При этом ближе всего к татарскому ногайский, затем узбекский, затем башкирский.Но ближе всего ногайский. А не кумыкский? Татары, переселеные на Кавказ в 18 веке (казаки-мусульмане), перешли постепенно на кумыкский. Кстати, именно кумыкский был языком межнационального общения на Кавказе - т.н. татарским языком у Л. Толстого.
Гость Керим-хан Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 А не кумыкский? Татары, переселеные на Кавказ в 18 веке (казаки-мусульмане), перешли постепенно на кумыкский. Кстати, именно кумыкский был языком межнационального общения на Кавказе - т.н. татарским языком у Л. Толстого. Если честно, то к татарскому особо близки все эти языки: к казанскому, касимовскому, мишарскому и сибирскому близок башкирский, к карагашскому, юртовскому и алабугатскому (то есть говорам астраханских татар) - ногайский каракалпакский, казахский и кыпчакские говоры узбекского. К центральному и северокрымскому - карачаево-балкарский и кумыкский. И это всё находит объяснение в том что предки всех этих современных народов были известны западным авторам в основном как татары, а восточным преимущественно как узбеки, то есть составляли всего 600 лет назад один народ. Плюс есть ещё крымские южнобережные татары которые на самом деле суть крымские турки.
Ashraf Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Дело в том, что узбеки - это тюрко-таджикский народ, наверное поэтому они часто произносят "о", там где в других тюркских языкх это "а". Вот древнеперсидский алфавит. Там вообще я не вижу звука о. Может Pashaa поможет. Я лично не думаю, что узбеки тюрко-таджикский народ. Маг
Ashraf Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 Вот ещё пехлеви. Тоже не вижу. А в современном фарси чистый звук о есть? Маг
Яглакар Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 В древнеперсидском звука о не было. Вот все древнеперсидские гласные и дифтонги: a, ā, i, ī, u, ū, ai, āi, au, āu. В среднеперсидском (пехлеви) эти звуки дают соответственно: a, ā, i, ī, u, ū, ē, ai, ō, au. В новоперсидском дальнейшее развитие: ä, å, e, i, o, u, i, ei, u, ou. На месте этих же звуков в таджикском будут: a, o, i, i, u, u, e, ai, ů, au. Из-за влияния соседних звуков, ударения и т.п. в развитии гласных встречаются иногда отклонения, но в основном все обстоит именно так.
Яглакар Опубликовано 13 января, 2006 Опубликовано 13 января, 2006 А что касаемо пехлевийского алфавита, то в нем вообще не все гласные отражаются - так же как и в арабском.
Байрам Опубликовано 14 января, 2006 Опубликовано 14 января, 2006 ---Я лично не думаю, что узбеки тюрко-таджикский народ.--- Узбеки - это полиэтнос. Основу составляют оседлый народ, говоривший на персидском языке (диалекте), затем тюрки (кыпчаки, огузы), а также немного монголы дополнили этот народ. В результате, узбеки говорят на тюркском, те, что живут ближе к собственно таджикам одеваются почти как таджики, а Ислам Каримов как-то сказал примерно так:"Узбеки и таджики - один народ, говорящий на разных языках." Про древнеперсидский не знаю, но современные персы, сколько я слышал, нередко "о"-кают.
Байрам Опубликовано 14 января, 2006 Опубликовано 14 января, 2006 Вот цитата из современной узбекской книги "Этнический атлас Узбекистана" (Изд. «ООФС — Узбекистан», 2002) об этногенезе узбеков, приведенная BAWIRSAQом на форуме www.turan.info ЭТНОГЕНЕЗ С точки зрения национальной идентичности и значения этнонима, следует отличать современных узбеков от узбеков периода XV—XIX столетий. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей: — дашти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.; — примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа т.н. чагатайских, а также огузских тюрских племен и родов; — сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского, населения и происходящих из турок, отошедших от кочевого образа жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, а также из тюркизированных таджиков. ... Сарты Категория сартов представляли собой крупнейший составляющий компонент современной узбекской нации.
Ashraf Опубликовано 14 января, 2006 Опубликовано 14 января, 2006 Байрам, Спасибо за комментарий. Таджики и узбеки веками живут вместе и поэтому я вполне допускаю что они смешивались по истории и культурно друг к другу близки. Но я стою на том, что коренными жителями Средней Азии являются тюрки. Если бы это было не так, тогда таджики были бы самым многочисленным народом Средней Азии. А это не так, как Вы знаете. Маг
Гость Paashaa Опубликовано 14 января, 2006 Опубликовано 14 января, 2006 Если бы это было не так, тогда таджики были бы самым многочисленным народом Средней Азии. А это не так, как Вы знаете.Маг Из такого рассуждения следует, например, что коренной народ Пиренеев -- испанцы (+португальцы, каталанцы и прочие близкородственные), а баски пришли откуда-то сбоку--припеку. Или что коренной народ северной Руси -- словене Ильменские, а финно-угры затесались неизвестно как.
Байрам Опубликовано 16 января, 2006 Опубликовано 16 января, 2006 Согласен, что коренным народом Центральной Азии являются тюрки. Правда, не исключаю, что и персоязычные народы также весьма давно живут здесь. Наверное потому, что тюрки всегда были народом очень мобильным, концентрация нашего народа в разных регионах ЦА могла меняться и количество условно говоря персов в отдельных регионах на определенных этапах могло увеличиваться по сравнению с тюрками. Однако в целом, статус-кво уже давно восстановлено.
