Тулунбек-ханум

[Тетон]

Хаджи-Гирей отчеканил на своих монетах ту тамгу, которую до него насколько мне известно использовал только Шадибек.

Если Вы имеете в виду перевернутый трезубец, то он есть на монетах Улуг-Мухаммеда и Девлет-Берди (правда, без Гирейской черты сверху). А вот про Шадибека не помню.

Вообще-то конечно темная история с истоками Гиреев, и отделить вымыслы от реальности сложно.

Но вот еще один признак не-ханского ранга отца Хаджи-Гирея - правда, очень косвенный и притянутый за уши. В ярлыках некоторых ханов упоминается не только отец правителя (Ля-ля-Гирей ибн Такой-то), а идет целая цепь насабов: Сахиб-Гирей-хан б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан, Девлет-Гирей-хан б. Мубарек-Гирей б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан - и т.п. Т.е. перечисление обрывается на Хаджи-Гирее. Мне кажется, здесь могла сказаться "немонархичность" его отца - иначе с удовольствием протянули бы насабы до Тохтамыша (поскольку считали его первым правителем Юрта).

[Гость horde_man]

Уважаемый Бату!

Кстати, и Пулад-Тимур, скорее всего, был именно потомком Шибана (кажется, братом Хасана)

Если и был Пулад-Тимур потомком Шейбана, то по "Муиззу" у шейбанида Хасана (его генеалогию смотрите выше) не было братьев с именами, сколько-нибудь сочетающимися с именем Пулад-Тимур, но был дядя Фулад.

Ханов у Мамая, по-видимому, было всего два, и никакого Тюлюбека

не было: его выводят из Мухаммеда Булака (он же Тулек или

Тулак-бек).

Contra:

Насколько я помню в ярлыке Митяю Тюлюбек-хан именуется племянником Мамая, что отнести на счёт Мухаммеда-Булака вряд ли можно, по крайней мере, при истинности тезиса о предвзятости русских летописей в последних этот факт был бы отражён: узурпатор и вовсе на трон родственников возводит!

В некоторых списках "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище" отмечают, что во главе орды на Русь шёл формально "царь Тюлюнбек". Возможно ли такое расхождение в именовании одного и того же хана? Кстати, на монетах его имя читалось как Гияс-ад-дин Мухаммед-хан, Мухаммед-хан, Гияс-ад-дин Булак-хан, Булак-хан.

Конечно, вряд ли в русских землях не отметили смены правителя в Мамаевой орде, но всё же: шло время открытой конфротации Москвы и темника, последнего в некоторых летописях именовали царём, так что вероятно и простое умолчание факта смены "правителя" (вполне согласуется, на мой взгляд, с гипотезой об целенаправленного очернения Мамая).

Pro:

Самая поздняя монета Мухаммеда-Булака, дошедшая до нас, датируются 782 г. х. (=1380-1381 гг.) и отчеканена в Хаджи-Тархане.

По поводу первой монеты Мухаммеда-Булака: таковой является монета 771 г. х. (=1369-1370 гг.), битая в Орде (не в Булгаре!). Так что упоминание о смене марионеточного хана в русских летописях под 1370 годом подтверждается нумизматическими данными - никак не могла Тулунбек-ханум править между Абдаллахом и Мухаммедом-Булаком.

Нет ни одного четкого указания на существование такого "эмиссара" (Похлебкин не в счет)

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сообщить, какой Вам видется хронология тех смутных лет в Орде.

Только в первой четверти XV в. в Орде претендовал на трон некий Бетсабул (так в европейских источниках), которого можно с некоторой натяжкой отождествить с Бехтибеком, сыном Токтамыша. По-видимому, созвучие имен и натолкнуло на это появление второго Бердибека.

Хана Betsabul'а, как он упоминается на латинском языке в польских летописях, Шпулер в книге "Die Goldene Horde" отождествлял с другим сыном Тохтамыша, с Кепек-ханом, о правлении которого упоминает Гаффари в своём "Списке устроителя мира". Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века, а Бердибека указывают в хронологических таблицах под 1395 годом, так что отождествить Betsabul'а с последним вряд ли можно.

Возможно, впрочем, и другое объяснение - как в случае с Джанибеками II и III: последующие ханы ссылались на волю покойного Джанибека (тоже единственного!!!), а исследователи начали выдвигать версии о соправительстве, например, Пулад-Тимура и Джанибека II и т.п.

В чём смысл хану ссылаться на волю умершего властителя? Единственно для подтверждения своих прав на какое-то владение - но зачем производить это на монетах? Если Пулад-Тимур шейбанид , то свои права ни на сам сарайский престол, ни на обособление в улусе Золотой Орды (факт выпуска монеты в Булгаре указывает на декларацию суверенитета) он

волей Джанибека подкреплять не может. Тем паче, что на монетах Пулада-Тимура, на которых упоминается некий Джанибек, место чеканки не указано. Кроме того, они, насколько мне известно, являются единственными, на которых Джанибек упоминается вместе с другим ханом. На остальных монетах стоит только его имя.

Ну, если это жизненно необходимо, могу порыться в литературе и указать ссылки: просто где-то упоминалось, что и Тагай, и Сигез-бей подчинялись Мамаю.

Вопросом жизни и смерти я это не назову, просто интересно разобраться.

[Гость Бату]

Посмотрел сейчас статью Григорьева, на которую Вы ссылались ("Золотоордынсике ханы..."). А.П. пишет, что есть еще пул Тулунбек чекана Мохши, и на нем дата тот же 773 г., что и на ее монетах из Нового Сарая. Не знаю, но кажется, это опровергает догадку самого А.П. о том, что чеканщики перепутали даты на штемпеле и вместо 8 поставили 7. Не могли же на двух монетных дворах так однаково ошибиться.

Согласен, у Аркадия Павловича здесь нестыковка. Да и вообще статья весьма спорная, хотя и интересная (недаром на нее постоянно ссылаются и обсуждают).

Если и был Пулад-Тимур потомком Шейбана, то по "Муиззу" у шейбанида Хасана (его генеалогию смотрите выше) не было братьев с именами, сколько-нибудь сочетающимися с именем Пулад-Тимур, но был дядя Фулад.

Возможно...

Насколько я помню в ярлыке Митяю Тюлюбек-хан именуется племянником Мамая, что отнести на счёт Мухаммеда-Булака вряд ли можно, по крайней мере, при истинности тезиса о предвзятости русских летописей в последних этот факт был бы отражён: узурпатор и вовсе на трон родственников возводит!

В некоторых списках "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище" отмечают, что во главе орды на Русь шёл формально "царь Тюлюнбек". Возможно ли такое расхождение в именовании одного и того же хана?

Начнем с того, что в ярлыке (его русском варианте) не Мухаммед назван племянником Мамая, а Мамай - дядей. Это две большие разницы и вот почему: тот же А.П. Григорьев весьма убедительно предположил, что этот "дядя" вовсе не дядя (где это видано, чтобы в официальных документах ханы указывали степень своего родства да еще и с не-Чингизидами!), а титул правителя Крыма "тудун". А имя "царя" в русских летописях еще и не так могли искажать - примеров тьма-тьмущая. Если не ошибаюсь, речь идет о "царе Теляке".

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сообщить, какой Вам видется хронология тех смутных лет в Орде.

Гы! Сколько людей столько мнений. Я еще до сих пор не встретил ни одного исследования, в котором была бы хронология и генеалогия настолько убедительна, чтобы я ее безоговорочно принял.

Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века, а Бердибека указывают в хронологических таблицах под 1395 годом, так что отождествить Betsabul'а с последним вряд ли можно.

Простите, а кто указывает? Да и сами подумайте: "Бетсабул" как-то не очень похоже на "Кебек" как не искажай .

В чём смысл хану ссылаться на волю умершего властителя? Единственно для подтверждения своих прав на какое-то владение - но зачем производить это на монетах? Если Пулад-Тимур шейбанид , то свои права ни на сам сарайский престол, ни на обособление в улусе Золотой Орды (факт выпуска монеты в Булгаре указывает на декларацию суверенитета) он

волей Джанибека подкреплять не может. Тем паче, что на монетах Пулада-Тимура, на которых упоминается некий Джанибек, место чеканки не указано. Кроме того, они, насколько мне известно, являются единственными, на которых Джанибек упоминается вместе с другим ханом. На остальных монетах стоит только его имя.

Давайте попробуем прояснить:

1. Ссылка нового хана на волю умершего властителя означает преемственность от него, следование его политике, продолжение "генеральной линии", в конечном счете - обеспечение непрерывности власти Золотого рода.

2. Соответственно, Пулад-Тимур подкрепляет не права на трон волей Джанибека, а только создает себе имидж его преемника и продолжателя.

3. Кроме того, с указанием имени Джанибека на позних монетах - лес темный. Нумизматы полагают, что более поздние ханы, придя к власти, просто не всегда успевали изготовить собственный штемпель и потому использовали штемпеля своих предшественников.

Наконец, встретил такую интересную версию, за которую готов ухватиться обеими руками : юбилейная монета - например в честь какой-то круглой даты со дня рождения / воцарения / смерти того или иного хана (например, того же Джанибека).

Вопросом жизни и смерти я это не назову, просто интересно разобраться

Ладно, попробую порыться в архивах

[Тетон]

Не могу понять, откуда взялся Бердибек ("2-й") в 1395/96. Очевидно, нашли денежку с именем и датой.

Но что это никакой не ставленник Тимура - точно. Тимур для этого привез в своем обозе Куйручака, которого и посадил царствовать на руинах Сарая. Правда, в войске Тимура во время ордынской кампании был один Бердибек. Но это чагатайский темник. Невероятно, чтобы его могли сделать ханом.

[Гость horde_man]

Уважаемый Бату!

Начнем с того, что в ярлыке (его русском варианте) не Мухаммед назван племянником Мамая, а Мамай - дядей. Это две большие разницы и вот почему: тот же А.П. Григорьев весьма убедительно предположил, что этот "дядя" вовсе не дядя (где это видано, чтобы в официальных документах ханы указывали степень своего родства да еще и с не-Чингизидами!), а титул правителя Крыма "тудун". А имя "царя" в русских летописях еще и не так могли искажать - примеров тьма-тьмущая. Если не ошибаюсь, речь идет о "царе Теляке".

Убедили.

Простите, а кто указывает? Да и сами подумайте: "Бетсабул" как-то не очень похоже на "Кебек" как не искажай

Ну вообще такое мнение высказывал Шпулер в "Die Goldene Horde" (Лейпциг, 1943(!) год, стр. 131-132), но самой этой книги я естественно в глаза не видел, но есть ссылка на такую гипотезу в книге Б.Г.Грекова и А.Ю.Якубовского "Золотая Орда и её падение" (Москва-Ленинград, изд-во АН СССР, 1950 год) на странице 403. Упоминание производится в той части книги, которую написал А.Ю. Якубовский, и это мнение лишь констатируется, не анализируется. Кажется, Шпулер основывался на известиях о дружественных связях Кебек-хана с литовцами, о помощи Витовта последнему. Кстати, слово Betsabul могло быть искажением прозвища Кепек-хана или какой-то части более полного его имени (например, как с Мухаммед-Булаком, которого на монетах именовали и Гияс-ад-дин Мухаммед-хан и по-другому). Возможно, это слово есть некоторый эпитет на древне-польском или древне-литовском, или каком ином языке. Именовали же Бату-хана Счастливым, а поздние историки (смотрите, например, "Книгу побед" Низам-ад-дин Шами) считали Саин-хана отдельным правителем Дешт-и-Кипчак.

2. Соответственно, Пулад-Тимур подкрепляет не права на трон волей Джанибека, а только создает себе имидж его преемника и продолжателя.

Но почему тогда эта ссылка на Джанибека встречается единственно на самых поздних монетах Пулад-Тимура (1366-1367 гг.), на которых и места чекана не указано? Когда хан был в силе, когда в 1362 году "Болгары взял, и все грады по Волзе и улусы поимал и отня весь Воложский путь", когда шёл изгоном на Нижний Новгород в 1365 году, он чеканил монеты только со своим именем.

Кстати, о легитимности Бердибека как правителя - если бы современники считали бы его законным царём, то скорее на монетах указывали бы на его волю, а упоминают Джанибека.

3. Кроме того, с указанием имени Джанибека на позних монетах - лес темный. Нумизматы полагают, что более поздние ханы, придя к власти, просто не всегда успевали изготовить собственный штемпель и потому использовали штемпеля своих предшественников.

Спорное суждение - на монетах, приписываемых Джанибеку II отсутствует место чекана, а на дошедших до нас монетах Джанибека I место указано (тем паче, что хан был полновластным правителем в отличие от последующих "царей"). В случае, если штемпель был заимствован, то нужды портить его не было - раз уж это всё равно была временная мера. Но это в случае, если на одном штемпеле размещались одновременно и имя хана и монетный двор, в чём я не уверен.

Наконец, встретил такую интересную версию, за которую готов ухватиться обеими руками  : юбилейная монета - например в честь какой-то круглой даты со дня рождения / воцарения / смерти того или иного хана (например, того же Джанибека).

Если в Золотой Орде и были выпуски юбилейных монет, в чём я сомневаюсь, то вряд ли в годы "Великой замятни". Монеты Джанибека II чеканились в 767 и 768 гг. х. (=1365-1367). Два юбилея подряд - это перебор.

[Гость Бату]

Не могу понять, откуда взялся Бердибек ("2-й") в 1395/96. Очевидно, нашли денежку с именем и датой.

Но что это никакой не ставленник Тимура - точно. Тимур для этого привез в своем обозе Куйручака, которого и посадил царствовать на руинах Сарая.

Вот-вот! Там в эти годы фигурируют, помимо Токтамыша, Койричак, Тимур-Кутлуг (на пару с Идигу), Таш-Тимур, Бек-Булат, но даже намека в источниках нет на кого-то похожего на "Бердибека"...

Ну вообще такое мнение высказывал Шпулер в "Die Goldene Horde" (Лейпциг, 1943(!) год, стр. 131-132), но самой этой книги я естественно в глаза не видел, но есть ссылка на такую гипотезу в книге Б.Г.Грекова и А.Ю.Якубовского "Золотая Орда и её падение" (Москва-Ленинград, изд-во АН СССР, 1950 год) на странице 403.

Я эту ссылку знаю. Просто я имел в виду, что это все - мудрствования историков, не подкрепленные ссылками на источники. Так часто бывает: один сказал, другой повторил, а для третьего это уже непреложная истина

Но почему тогда эта ссылка на Джанибека встречается единственно на самых поздних монетах Пулад-Тимура (1366-1367 гг.), на которых и места чекана не указано? Когда хан был в силе, когда в 1362 году "Болгары взял, и все грады по Волзе и улусы поимал и отня весь Воложский путь", когда шёл изгоном на Нижний Новгород в 1365 году, он чеканил монеты только со своим именем.

Спорное суждение - на монетах, приписываемых Джанибеку II отсутствует место чекана, а на дошедших до нас монетах Джанибека I место указано (тем паче, что хан был полновластным правителем в отличие от последующих "царей"). В случае, если штемпель был заимствован, то нужды портить его не было - раз уж это всё равно была временная мера. Но это в случае, если на одном штемпеле размещались одновременно и имя хана и монетный двор, в чём я не уверен.

Ну вот и попробуйте разобраться, предложите свою версию! Я, к сожалению, в нумизматике не силен, поэтому просто излагаю мнение тех, с кеми общался. Но что никакого Джанибека II не было, вполне однозначно утверждается большинством современных исследователей.

Кстати, о легитимности Бердибека как правителя - если бы современники считали бы его законным царём, то скорее на монетах указывали бы на его волю, а упоминают Джанибека.

Мне представляется, что здесь мог быть конфликт разных ветвей рода Джучидов, боровшихся за власть. Так, на Бердибека ссылается в своем ярлыке Мухаммед-Булак, который также был потомком Бату, а на Джанибека - Шибаниды: они могли быть заинтересованы в том, чтобы обвинить Бердибека в узурпации и этим дискредитировать всех потомков Бату, а тем самым - укрепить свои собственные права на трон Улуса Джучи (нечто подобное в сер. XIII в. проделали Бату и Монке в Монголии с родом Угедэя). Соответственно, для них последний легитимный хан был именно Джанибек.

[Тетон]

для них последний легитимный хан был именно Джанибек.

Согласен с почтенным Бату. Джанибек периодически фигурирует в разных источниках как олицетворение эпохи могущества и единства Золотой Орды. Навскидку могу вспомнить:

1. Мамай в 1380 требовал от Дмитрия московского возобновить выход в тех размерах, что были при Джанибеке.

2. Едигей в 1408 требовал от Василия I возобновить подчинение Сараю, как было при Джанибеке.

3. В родословной князей Юсуповых образование Мангытского юрта преподносится так: "Взял Эдиге бек взятьем Джанибека царя юрт и учинился на его месте государем"(т.е. вся замятня пропущена).

И не случайно в русских летописях начало замятни отсчитывается со времени, когда умер "добрый царь Чанибек".

Думаю, эти настойчивые воспоминания были вызваны скорее не пресечением династии Бату, а воспоминаниями о "золотом веке" гос. стабильности (вассалы привозят выход и смирно получают ярлыки, беки сидят по улусам и во всем покорны хану, восточные Джучиды кочуют в своих степях и помалкивают в тряпку...).

[Тетон]

Хана Betsabul'а, как он упоминается на латинском языке в польских летописях, Шпулер в книге "Die Goldene Horde" отождествлял с другим сыном Тохтамыша, с Кепек-ханом Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века

Форму Betsabul я не встречал. Б.Н.Флоря ссылается на публикацию архивов Тевтонского ордена "Liv-Est und kurlandisches Urkunden", где хан Саид-Ахмед назван Sydachmatch Bexubowitz. Видимо, он сын Betsub Ulan'а, которого Ян Длугош упоминает под 1418 г. как одного из претендентов на ханский трон. Раз претендент, то скорее всего Тохтамышевич. Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато

[Гость Бату]

в русских летописях начало замятни отсчитывается со времени, когда умер "добрый царь Чанибек"

Наверное, немного отклонюсь от темы, но раз уж заговорили о «добром царе Джанибеке»… Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Форму Betsabul я не встречал. Б.Н.Флоря ссылается на публикацию архивов Тевтонского ордена "Liv-Est und kurlandisches Urkunden", где хан Саид-Ахмед назван Sydachmatch Bexubowitz. Видимо, он сын Betsub Ulan'а, которого Ян Длугош упоминает под 1418 г. как одного из претендентов на ханский трон. Раз претендент, то скорее всего Тохтамышевич. Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато

Хм-м-м… Флоря пишет, что эта запись «проливает свет на происхождение Сеид-Ахмеда», а по мне – так еще больше запутывает. Исследователи Орды склонны считать Саид-Ахмеда сыном Керим-Берды, хотя, судя по местам его кочевок, он мне видится сыном именно Кебека. Но, с другой стороны, не думаю, что Кебек и «Бетсуб» одно лицо – как минимум, по двум причинам:

1) Не следует так уж слепо доверять европейским источникам: они и в своих-то монархических генеалогиях разобраться не могли, а когда пишут о монгольских родословиях - вообще «туши свет»! 2) Кебек упоминается в источниках гораздо позже гибели вышеуказанного «Бетсабула» - по крайней мере, под 1419 г.

Уважаемый Тетон, а все-таки, как Вы считаете, нельзя ли под этого «Бетсабула» или «Бетсуба» подписать Бехтибека, сына Тохтамыша, с тем же основанием, что и Абу Саида?

[Гость Керим-хан]

Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе.

Точнее говоря тут имел видимо место случай употребления азиз в смысле "милый, дорогой"? А добрый это то есть вольный перевод этого слова на русский?

[Тетон]

Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским ... По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы  восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Остроумно, что и говорить Вот бы еще найти ордынский документ, где Джанибек б. Узбек сопровождается эпитетом "азиз". Тут сразу вопрос: почему только покойный Джанибек остался в русских текстах с этим определением, а Узбек, Тохта и прочие Менгу-Тимуры - нет Хорошо бы этим заняться вплотную и посмотреть, в каких летописях Джанибек - "добрый". Если только в московских, то понятно: постоянно переподтверждал в пользу москвичей верховный владимирский ярлык, поддержал их против Литвы... Тогда в новгородских, тверских и прочих немосковских хрониках отношение к "царю" должно быть более прохладное.

Но тут ведь есть еще проблема хана Азиз-Джанибека. Когда я занимался ногаями, то столкнулся с целым циклом преданий (у казахов, ногайцев, башкир) о древнем хане с этим именем, который возглавил массовую миграцию к Яику и Волге. Правда, в казахских памятниках этот образ смешался с одним из основателей Казахского ханства Джанибеком б. Бараком. Но главное: везде Азиз-Джанибек - пришелец откуда-то с востока.

Возвращаясь к эпитету "азиз". Если предполагать его калькирование русскими летописцами (хотя трудно поверить в знание монахами тюрки и тем более арабского; это скорее было присуще толмачам из казначейства), то нужно было бы ожидать более активное его использование в ордынских и "постордынских" владениях. Однако от Едигея до Абулгази мы видим, что этого хана называют просто Джанибеком.

Хм-м-м… Флоря пишет, что эта запись «проливает свет на происхождение Сеид-Ахмеда», а по мне – так еще больше запутывает. Исследователи Орды склонны считать Саид-Ахмеда сыном Керим-Берды, хотя, судя по местам его кочевок, он мне видится сыном именно Кебека.

Не смею возражать. Тут такой вопрос, что с налету не решить, а я этим специально не занимался. Возможно, Ваши сомнения полностью обоснованны. Но все же обратите внимание: в тевтонской публикации отчество хана воспроизведено в типично польской транлитерации, т.е. информации к рыцарям шла от литовцев. А они-то в то время как раз старались разобраться в клубке царевичей, которые метались по западной окраине разваливающейся Орды.

Уважаемый Тетон, а все-таки, как Вы считаете, нельзя ли под этого «Бетсабула» или «Бетсуба» подписать Бехтибека, сына Тохтамыша, с тем же основанием, что и Абу Саида?

Должен признаться, что за всю мою долгую и трудную жизнь мне не посчастливилось встретить упоминания об этом Тохтамышевиче, кроме как в качестве генеалогического звена у Муизза. К тому же у Муизза он Бахтибек-ходжа. Наверное, его можно попробовать отождествить с Бетсубом "с тем же основанием, что и Абу Саида" - т.е. лишь на основе некоторого сходства имен.

Ну а почему бы и нет? В конце концов мы не статью здесь пишем, а просто обмениваемся версиями

[Гость horde_man]

но даже намека в источниках нет на кого-то похожего на "Бердибека"...

В "Книге Побед" Низм-ад-дина Шами, "Книге Побед" Шереф-ад-дтна Йезди упоминается при описании первого похода Тамерлана в Дешт-и-Кипчак пленение некоего бахши (не знаю, правда, что этот титул значит) Айды-Берди (Бердибека), которого Тимур не казнил, а вместо этого всячески обласкал и оставил при своём дворе. У Гаффари в "Списках устроителя мира" Касим-хану, одному из поздних владетелей Дешта (начало XVI века) приписывается следующая генеалогия: Берди-хан -> Джанибек -> Сейидак-хан -> Касим-хан. Правда его же прадедом в других источниках упоминают Борака, указывают, что Джанибек было прозвищем сына последнего Абу-Саида. Версия: может быть, Бердибек есть второе имя какого-либо из хорошо известынх нам деятелей Дешт-и-Кипчака 90-х годов XIV века. А вообще Бердибек II стал появляться в разного рода хронологиях (отсутствие ссылок на источники в которых, по-видимому, является признаком хорошего тона) относительно недавно. Сам я о нём прочитал в какой-то из новых книг в одном магазине, но саму книгу тогда не купил, названия не записал, а после её уже сняли с продажи.

Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато

Другая форма имени Кебека, встречающаяся в источниках - Кубек. Можно произвести и такие эволюции: Кубек = Куббек = Бек-Куб. Похоже на Бексуб, но это тоже, конечно, танцы с бубном. По-моему, версию Шпулера не стоит сразу сбрасывать со счетов, тем паче, что его аргументация нам по большей части недоступна.

P. S. Спасибо за увлекательную дисуссию. Убываю в отпуск.

[Гость Бату]

Но тут ведь есть еще проблема хана Азиз-Джанибека. Когда я занимался ногаями, то столкнулся с целым циклом преданий (у казахов, ногайцев, башкир) о древнем хане с этим именем, который возглавил массовую миграцию к Яику и Волге. Правда, в казахских памятниках этот образ смешался с одним из основателей Казахского ханства Джанибеком б. Бараком. Но главное: везде Азиз-Джанибек - пришелец откуда-то с востока.

Да, в поколенных росписях Джучидов, действительно встречаются среди потомков Туга-Тимура и Джанибеки, и Тинибеки. Однако ханствование одного из них в 1360-е гг. - это пока лишь версия?

в тевтонской публикации отчество хана воспроизведено в типично польской транлитерации, т.е. информации к рыцарям шла от литовцев. А они-то в то время как раз старались разобраться в клубке царевичей, которые метались по западной окраине разваливающейся Орды.

Ой, чегой-то я этой жмуди не доверяю : они и своих-то князей путают: то у них Гедимин - потомственный князь, то конюх и убийца князя Витенеса и т.п. Неужели же в татарских генеалогиях они будут более скрупулезны, чем в своих "родных"?

[Беспалов Роман]

Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы  восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Сомеваюсь, что в данном случае слово "добрый" обозначает черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

А "добрый молодец" не характеризует его доброту, он может быть сильный, большой (крупный). Надо смотреть И.И.Срезневского "Материалы для словаря древнерусского языка" или "Словарь русского языка XI-XVII вв.".

Тем более русские летописцы не стали бы переводить с татарского "азиз", а прямо бы так и написали, сочтя эту приставку за часть имени.

[Гость Керим-хан]

عزيز ج عزاز،أعزاء،أعزة

Х.К.Баранов: 1)сильный, могущественный; 2)редкий, ценный; 3)милый, дорогой; 4)тяжёлый, тяжкий, трудный.

Вл.В.Полосин: 1)славный, знаменитый, могущественный, сильный, великий, гордый; 2)трудный, тяжёлый, тягостный.

[Тетон]

Ой, чегой-то я этой жмуди не доверяю  : они и своих-то князей путают: то у них Гедимин - потомственный князь, то конюх и убийца князя Витенеса и т.п. Неужели же в татарских генеалогиях они будут более скрупулезны, чем в своих "родных"?

За жмудь на заступлюсь. Но все-таки в случае с Гедиминасом была не путаница, а конфликт нигилистов с панегиристами. Одни старались доказать его низкое происхождение, другие высокое (все равно не получилось: династия так и осталась Гедиминовичами, а не Витеничами).

Насчет "Сидахматха Бексубовича". Ошибка, конечно, возможна. Но едва ли предопределена из-за того, что европейцы путались в своих королях. Не думаю, что Сеид-Ахмеду просто прилепили чужое отчество из-за генеалогической путаницы. Все-таки в Вильне до татарских генеалогий действительно было мало дела. Что слышали, то и писали, без проверки по Муиззам. И здесь наверняка услышали от татар что-нибудь типа "Бексуб(?) улы Сидахмад".

Беспалов Роман:

Сомеваюсь, что в данном случае слово "добрый" обозначает черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

Конечно "добрый царь" - не черта характера. Джанибек был добрым в смысле не "мягким и пушистым", а "благосклонным" (насколько русские данники этого заслуживали ). См. у Татищева (и соотв. в Никоновской летописи): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1350

Но про себя-то они все равно, наверное, думали: "Поганый змей, чтоб тебя черт задавил!"

[Беспалов Роман]

Конечно "добрый царь" - не черта характера. Джанибек был добрым в смысле не "мягким и пушистым", а "благосклонным" (насколько русские данники этого заслуживали  ). См. у Татищева (и соотв. в Никоновской летописи): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1350

Но про себя-то они все равно, наверное, думали: "Поганый змей, чтоб тебя черт задавил!"

Ну вот все стало на свои места: "добрыи царь Жданибек " - это, видимо, сокращение "добр зело к християнству", такое часто встречается в летописях, поэтому потерялся первоначальный смысл и Джанибек превратился в добряка .

Вторая фраза появилась позднее и видимо была домыслена летописцами. В раних текстах я ее не вижу, но наткнулся у В.Н.Татищева ("История Российская", М.,Л., 1966, т.5, с.109

Татищев имел древние летописи, которые сгорели в пожаре 1812 г. и до нас не дошли. За отсутствие ссылок на источники Татищева часто ругают, но очевидцы подтверждали наличие у него этих списков летописей. Иногда кажется, что он цитирует Никоновскую летопись, но в тексте появляются некие вставки. Так что Татищевская летопись, видимо, старше и она здесь все объясняет.

[agacir]

черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

есть мнение что длинные многословные русские эпитеты это более поздний перевод с татарского, причем не всегда точный, возможно, это спешный перевод, но рядом частенько остается оригинальный ключ.

"красное солнышко" на самом деле от татарского "ал тимер" (алое раскаленное как солнце железо), ключем к чему является имя ВЛАДИМИР,

Слово: а/лый

Ближайшая этимология: "ярко-красный", др.-русск. алъ в грамотах с XIV в.; см. Корш 8, 647; Срезн. I, 20; укр. а/лий -- то же. Из тур., крым.-тат. al "светло-розовый", тат., кыпч., казах., чагат., уйг. al "алый" (Mi. TEl. 1, 244; EW 3; Радлов 1, 349 и сл.).

видимо при переводе "владимира в красное солнышко" слово алый еще не было до конца освенным заимствованием, поэтому использовалось объяснение типа ал{ый}=цвет "красный как солнышко"

это же относится и к западным эпитетам

Ричард = львинное сердце

Чингачгук = большой змей

[Беспалов Роман]

есть мнение что длинные многословные русские эпитеты это более поздний перевод с татарского, причем не всегда точный, возможно, это спешный  перевод, но рядом частенько остается оригинальный ключ.

.....

Ричард = львинное сердце

Чингачгук = большой змей

Ливиное сердце - тоже перевод с татарского?

И с чего интересно летописцы переводили, с древних татарских манускриптов? Как же тогда быть с домонгольским периодом? Т.е. Владимир красное солнышко сначала вошел в татарскую мифологию, сие изложено на пергаменте, а великие умы древне-русского просвещения додумались перевести это все на свой родной язык ?

[Гость Бату]

Хотя обсуждение, вроде бы, уже закрыли, для очистки совести сообщаю ссылки на исследователей, которые обещал:

О том, что Тулун-бек – возможно, жена Мамая, высказал предположение Ю. Е. Варваровский в своей кандидатской диссертации «Распад Улуса Джучи в 60-70-е годы XIV века (по данным письменных источников и нумизматики). Казань, 1994 (правда, по-моему, в своих дальнейших изысканиях на этой версии не настаивал) , а вслед за ним – И. М. Миргалеев в своей работе «Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана». Казань, 2003.

О возможном подчинении Сигез-бея и Тагая Мамаю говорит на основании косвенных данных русских летописей А. М. Орлов в работе «Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы». Н. Новгород, 2001.

Уф-ф! Теперь и для меня дискуссия закрыта!

[Роман Храпачевский]

В "Книге Побед" Низм-ад-дина Шами, "Книге Побед" Шереф-ад-дтна Йезди упоминается при описании первого похода Тамерлана в Дешт-и-Кипчак пленение некоего бахши (не знаю, правда, что этот титул значит) Айды-Берди (Бердибека), которого Тимур не казнил, а вместо этого всячески обласкал и оставил при своём дворе.

Бахши - это идолопоклонник, у В.Г. Тизенгаузена переводится как "лама", "факир".

[Гость Керим-хан]

О том, что Тулун-бек – возможно, жена Мамая, высказал предположение Ю. Е. Варваровский в своей кандидатской диссертации «Распад Улуса Джучи в 60-70-е годы XIV века (по данным письменных источников и нумизматики). Казань, 1994 (правда, по-моему, в своих дальнейших изысканиях на этой версии не настаивал) , а вслед за ним – И. М. Миргалеев в своей работе «Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана». Казань, 2003.

В принципе эта версия наверно бездоказательна за отсутствием надёжного материала, но не лишена до известной степени логики. Вспомним что Мамай принадлежал к линии беков племени кыят, основанной Исатай-беком, известным также как Иса-гурген, то есть Иса-ханский зять, так как он был женат на Иткуджуд-жук, дочери Узбек-хана и одновременно был тестем Узбека — его дочь Ордуга была женой хана. Несмотря на то что Исатай, Тенгиз-буга и Мамай были беками и фактическими властителями Золотой Орды, они оставались простолюдинами так как аристократией - ак сояк в Улусе Джучи были только чингизиды. Поэтому Исатай и воспользовался шансом породниться с Джучидами чтобы возвысить свой социальный статус. Ведь если то что чингизид брал себе жену из простолюдинов было нормой (мать Тохтамыша к примеру была из племени кунград), то с женщинами из рода чингизидов дело обстояло сложнее. В Крыму вроде-бы было не редкостью что девушек из ханского рода Герай выдавали за карачи-беков, а вот в Казахстане насколько мне известно девушек-торе до недавнего времени было принято выдавать замуж только за ак суек (торе или хотя бы кожа). Вот у меня например есть знакомый конграт, женатый на торе, а раньше это было не принято. Так что учитывая положение которое занимал Мамай вполне логично что для того чтобы поднять свой статус он заключил бы как и его родич Исатай брак с чингизидкой. Уже другой вопрос смог бы он посадить свою жену на белую кошму или нет? Но то что женщину возвели на трон уже было исключением из практики.

[Гость Бату]

Но то что женщину возвели на трон уже было исключением из практики.

Недавно нарыл забавную книженцию в букинистическом магазине: Бахрие Учок. Женщины-правительницы мусульманских государств. М., 1982. Так там 20 биографий регентш и женщин, официально носивших титул султана - в том числе и в государствах Чингизидов. Правда, Тулунбек не упомянута...

[Гость Керим-хан]

Так там 20 биографий регентш и женщин, официально носивших титул султана - в том числе и в государствах Чингизидов. Правда, Тулунбек не упомянута...

Ну регентша это не исключение из правил, регентши насколько мне известно вроде и всей монгольской империей в промежутках между правлениями Вликих Ханов (которые даже и мусульманами не были) управляли. А вот информация о правлении женщин-султанов весьма интересна. Поделитесь?

[Гость Бату]

Ну регентша это не исключение из правил, регентши насколько мне известно вроде и всей монгольской империей в промежутках между правлениями Вликих Ханов (которые даже и мусульманами не были) управляли. А вот информация о правлении женщин-султанов весьма интересна. Поделитесь?

Легко! Привожу список женщин-султанов прямо по книге:

1) Разийя-хатун, Делийский султанат, династия гулямов, 1236-1240 (дочь Илтутмуша)

2) Шаджарат ад-Дурр, Египет, мамлюки, 1250 (жена Салиха Айюба, затем - мамлюкского султана Айбека)

3) Туркан-хатун, Керман, Кутлугханы, ок. 1270-ок. 1282 (жена Кутб ад-Дина, возможно - дочь Барак-хаджиба, основателя династии)

4) Падишах-хатун, там же, 1292-1295 (дочь предыдущей, жена ильханов Аргуна и Гайхату)

5) Абиш-хатун, Фарс, Салгуриды, 1263-1285 (дочь Саада II, жена Менгу-Тимура - сына ильхана Хулагу)

6) Даулат-хатун, Малый Луристан, Хуршидиды, 1316-1317 (сестра Хусам ад-Дина Умара, жена Изз ад-Дина Мухаммеда)

7) Сати-бек, Иран, Хулагуиды, 1338-1339 (дочь Худабанде, затем - жена Сулеймана)

8) Дёнди-хатун, Иран, Джелаириды, 1411-1415/1418 (дочь Хусейна II, жена Шах-Веледа)

9) Хадиджа, Мальдивы, 1347-1379 (дочь Джалал ад-Дина Умара)

10) Марйам, там же, 1379-1383 (сестра предыдущей)

11) Фатима-Дайин, там же, 1383-1388 (дочь предыдущей)

12) Фатима-беки, Касимовское ханство, 1679-1681 (жена Арслана-Али, мать Сейид Бурхана - Василия Арслановича)

13) Сафийат ад-Дин, Суматра, султанат Аче, 1641-1675 (дочь Искандера Муда, жена Искандера Сани II)

14) Накийат ад-Дин, там же, 1675-1678 (из той же династии, избрана)

15) Закийат ад-Дин, там же, 1678-1688 (из той же династии, избрана)

16) Зийнат ад-Дин, там же, 1688-1699 (из той же династии, избрана)

17) Кудсийя бегам, Индия, султанат Бхопал, 1819-1837, возможно - регентша при дочери (дочь Кавс Мухаммед-хана, жена Назир-МУхаммед-хана)

18) Сикандар бегам, там же, 1844-1868 (дочь предыдущей)

19) Шах Джахан бегам, там же, 1868-1901 (дочь предыдущей)

20) Султан Джахан бегам, там же, 1901-1927 (дочь предыдущей)

Прошу не критиковать на предмет дат, написания имен и названий и происхождения: все претензии к автору книги!