Чагатайский язык

[Гость sardor]

Сардору

Казахи и кыргызы не завидуют "цивилизованным" тюркам, тем более не считают барласа Амира Темира своим. Нам не нужна чужая слава, своих героев хватает. Впредь посоветую писать о соседях уважительнее, здесь не приняты нападки друг на друга. Такие вот фразы смогут спровоцировать здесь очередной конфликт.

Извиняюсь! Да я сгорячил и наговорил лишнего, но когда слышишь здесь что узбеки в

большинстве это переписанные казахи и кыргызы---то конечно теряешь разум!

и скажу я вам уважаемый что такие высказывания могут привести не только к конфликту, а к

межрозне между нашими народами!

[Хак-Назар б. Касым]

sardor

казахам и киргизам просто завидно что у них нету А. Темура , Бабура и др. великих что чагатайский -

это родной разговорный -кашкадарьинцев таких как я из рода БАРЛОС -КАТТАКОРГОНБИЙ и язык этот современный литерат. узбеков

читал я здесь в нете что казахский литературный основан на чагатайском-

Нам нисколько не завидно, что совеццкие историки записали этих великих личностей в узбеки. Казахский литературный основан на казахском разговорном и к чагатайскому отношения не имеет.

ЯССАВИ,ЮГНАКИ ,БАЛАСАГУНИ писавшие на чагатайском но проживавшие на террит. совр. казахстана и киргизстана -ЭТО БОЛЬШОЕ СМУЩЕНИЕ КАЗАХОВ вот они от смущения ищут общее между нами ( ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ТЮРКАМИ и собственно

ВЕЧНЫМИ КОЧЕВНИКАМИ КАЗАХАМИ)

Когда вы, цивилизованные тюрки, поднимите свою страну хотя бы до уровня вечных кочевников - может быть и будем искать общее, а пока нам это нафиг не надо.

приведу еще один факт соврем. казах. язык -слышал по телеку выступление Назарбаева в РУ на казахском языке- два слова- (КАМИЛ СЕНБЕУ мен айтамн)- точно перенятые от нас КОМИЛ ИШОНЧ-

совсем внедавнем прошлом этих слов в казахском языке не было и досих пор непонятны большинству казахов.

камил сену - означает быть полностью уверенным в чем-то. Камил сенбеу - соответсвенно сам знаешь.Мне лично было понятно.

А что значит камил ишонч?

2 факт не давно был в г.Чимкенте вывеска над парикмахерской ШАШТАРАЗ-мой попутчик казах из г. НАВОИ был в изумлении - как же похож наш казахский на узбекский , потом спросили у тамошнего местного казаха -значение этого слова который ответил ШАШ -волосы ТАРАЗ типо расчесывать и были

еще больше изумлены ведь узбекское САРТАРОШ имеет другое значение а именно САР-голова ТАРОШ

-расчесывать потом спрашивали у других казахов большинство затруднилось ответить объесняя тем что слово новое----вывод даже перенимая они мало беспокоятся на исконное значение слова.

С чего ты взял, что это слово заимствовано у узбеков. Слово шаш означает волосы, тарау - расчесывать. Про сар голова в первый раз слышу, это все узбеки так говорят или слово диалектное? Я думал, что голова на всех тюркских языках - бас/баш.

П.С. Прежде чем написать гневный ответ вечному кочевнику, подумай, что ты повелся на провокацию какого-то монгола и оплевал своих соседей казахов и киргизов, хочешь продолжить?

[tmadi]

Хак-Назар, баурым, ты буквально попунктно повторил все то, что я вчера сбросил в личку Сардору, причем твой вариант намного мягче. Думаю, с него хватит, тем более он вроде бы искренне извинился перед Рустамом, к тому же схлопотал предупреждение.

Qazaqta oekpe joq, tek bauyry bar - вот наш принцип.

[Гость sardor]

sardor

Нам нисколько не завидно, что совеццкие историки записали этих великих личностей в узбеки. Казахский литературный основан на казахском разговорном и к чагатайскому отношения не имеет.

Когда вы, цивилизованные тюрки, поднимите свою страну хотя бы до уровня вечных кочевников - может быть и будем искать общее, а пока нам это нафиг не надо.

камил сену - означает быть полностью уверенным в чем-то. Камил сенбеу - соответсвенно сам знаешь.Мне лично было понятно.

А что значит камил ишонч?

С чего ты взял, что это слово заимствовано у узбеков. Слово шаш означает волосы, тарау - расчесывать. Про сар голова в первый раз слышу, это все узбеки так говорят или слово диалектное? Я думал, что голова на всех тюркских языках - бас/баш.

П.С. Прежде чем написать гневный ответ вечному кочевнику, подумай, что ты повелся на провокацию какого-то монгола и оплевал своих соседей казахов и киргизов, хочешь продолжить?

Не путайте уважаемый ! Я чагатай ----мы всегда придерживались своей национальности и культуры и

языка тем более,скорее всего соввецкие историки переписали сартов к нам , а не к вам.

мы чагатаи влияли и ассимилировали сартов, а не они нас.

2.Экономически отсталый узбекистан- это переходной период-временно -скоро мы догоним

[tmadi]

Не путайте уважаемый ! Я чагатай ----мы всегда придерживались своей национальности и культуры и

языка тем более,скорее всего соввецкие историки переписали сартов к нам , а не к вам.

мы чагатаи влияли и ассимилировали сартов, а не они нас.

2.Экономически отсталый узбекистан- это переходной период-временно -скоро мы догоним

Ну вот ты и узбеков с таджиками умудрился [цензура]. Это талант, а за него прощается многое, даже привычку не отвечать на личные письма.

2. Вот догоните - тогда поговорим.

Предлагаю приостановить увлекательный наци-срач и продолжить обсуждать проблемы чагатайского языка.

[jvarg]

Про "сар" = "голова "в первый раз слышу, это все узбеки так говорят или слово диалектное? Я думал, что голова на всех тюркских языках - бас/баш.

"сар" - это "голова" на персидском, на осетинском и на прочих иранских языках. Кстати, именно от него произошло русское "царь", а вовсе не от "цезарь".

[tmadi]

"сар" - это "голова" на персидском, на осетинском и на прочих иранских языках.

Да, "сар" - это иранское слово, как и "калля". Оба встречаются и в чагатайском, и в узбекском языках как таджикские заимствования, но не могут преподноситься как эталон исконно тюркской цивилизованной речи.

[Гость sardor]

Ну вот ты и узбеков с таджиками умудрился обосрать. Это талант, а за него прощается многое, даже привычку не отвечать на личные письма.

2. Вот догоните - тогда поговорим.

Предлагаю приостановить увлекательный наци-срач и продолжить обсуждать проблемы чагатайского языка.

Старик это ведь ты [цензура] нац. здесь! но не беспокойся я на тебя жаловаться не буду, мы не обидчивые, совет мне тебе ИЗУЧИ культуру цивилизованного общения-не позорь свою великую нацию, выражай свои эмоции более приличными словами - ведь ты своими неприличными словами - позоришь(срачишь) свою собственную нацию, -ненуждаюсь в твоем прощении и только всевышний нас рассудит. Ты ЛЖЕЦ - я свой эмайл на форуме не оставлял и ты не мог мне писать.

-у чагатайского нет ПРОБЛЕМЫ как таковой-это одно и тоже что узбекский.

а тебе старик скажу-сколько бы не кричал и не мутил истинное -не обманешь

и не исправишь.

[tmadi]

а тебе старик скажу- сколько бы некричал и не мутил истинное -не обманешь и не исправишь.

Увы, мне нечего тебе ответить, мой недостойный враг. Больше вообще нечего. Tusinseng buirmassyng.

[Гость sardor]

Да, "сар" - это иранское слово, как и "калля". Оба встречаются и в чагатайском, и в узбекском языках как таджикские заимствования, но не могут преподноситься как эталон исконно тюркской цивилизованной речи.

В казахском языке тоже много ирани-это факт! приведу только один пример-слово

часто употребляемое --кудай-- от иранского худо -попробуй опровергнуть!!!

-так что брат исконный тюрок не получается и по твоему. : :kg1:

[Rust]

Tmadi - впредь советую избегать таких слов (я его убрал в Вашем посте).

sardor - еще один личный выпад - закрою доступ на форум на месяц. Тмади на форуме Вас не оскорблял. Про "личку" - он имел в ввиду личное сообщение, которыми можно обмениваться в рамках форума. Так что прежде чем оскорблять кого либо подумайте правы ли Вы.

По поводу ассимиляции сартов - чагатаями. В современном узбекском этносе, на мой взгляд превалируют черты все же оседлого (сартского) населения. Да и в количественном отношении они значительно превалировали.

Кроме потомков чагатаев в узбекском этносе очень много выходцев из северных степей - потомков узбекских племен времен Шейбани-хана (92-племенные узбеки), не говоря уже о карлукском бэкграунде и других вкраплениях, в том числе и казахских и кыргызских (объединение курама). Так что писать о том, что современные узбеки это ассимилированные чагатаями сарты - неверно. Иначе бы сейчас так и назывались чагатаями.

Если желаете возразить - просьба дать аргументированную информацию, желательно со ссылками на источкники.

[Гость sardor]

Tmadi - впредь советую избегать таких слов (я его убрал в Вашем посте).

sardor - еще один личный выпад - закрою доступ на форум на месяц. Тмади на форуме Вас не оскорблял. Про "личку" - он имел в ввиду личное сообщение, которыми можно обмениваться в рамках форума. Так что прежде чем оскорблять кого либо подумайте правы ли Вы.

По поводу ассимиляции сартов - чагатаями. В современном узбекском этносе, на мой взгляд превалируют черты все же оседлого (сартского) населения. Да и в количественном отношении они значительно превалировали.

Кроме потомков чагатаев в узбекском этносе очень много выходцев из северных степей - потомков узбекских племен времен Шейбани-хана (92-племенные узбеки), не говоря уже о карлукском бэкграунде и других вкраплениях, в том числе и казахских и кыргызских (объединение курама). Так что писать о том, что современные узбеки это ассимилированные чагатаями сарты - неверно. Иначе бы сейчас так и назывались чагатаями.

Если желаете возразить - просьба дать аргументированную информацию, желательно со ссылками на источкники.

дештикипчакские узбеки утратили свои племенные традиции и не помнят своих корней - даже если и остались где то то уже не отличаются от массы-в отличии от нас чагатаев-мы единственные среди узбеков делимся на племена хотя мы пришли до дештикипчакских.

да может нас и мало среди всей массы -но нынешняя масса -говорит на чагатайском -не на дештикипчакском и тем более не на сартском(таджикском)-кроме некоторого количества слов свойственные только нам чагатаям. так кто кого ассимилировал.

а насчет почему чагатаями не называетесь -это ошибка советских размежевателей.

2дештикипчакские узбеки -то же что и казахи -единый народ в прошлом они должны естественно говорить на казахском -но в совр. узбекистане нету похожего на казахский диалект.

дештикипчакские узбеки утратили свои племенные традиции и не помнят своих корней - даже если и остались где то то уже не отличаются от массы-в отличии от нас чагатаев-мы единственные среди узбеков делимся на племена хотя мы пришли до дештикипчакских.

да может нас и мало среди всей массы -но нынешняя масса -говорит на чагатайском -не на дештикипчакском и тем более не на сартском(таджикском)-кроме некоторого количества слов свойственные только нам чагатаям. так кто кого ассимилировал.

а насчет почему чагатаями не называетесь -это ошибка советских размежевателей.

2дештикипчакские узбеки -то же что и казахи -единый народ в прошлом они должны естественно говорить на казахском -но в совр. узбекистане нету похожего на казахский диалект.

МЫ НЕ БОИМСЯ КАЗАК УЛУС НА СЕВЕРЕ-И ТЕМ БОЛЕЕ САРТ (ТАЖИК) С ЮГА !-цитата из ШАЖОРАИ КАШКА- к сожалению по некоторым причинам( в данный момент нету сканера) не могу прислать ,но в скором будущем обещаю отправить на ваш эмайл или сюда на личку -там ясно изложено о чагатайских

и исконно узбекских племенах кашкадарьи.

ДОСВИДАНИЯ АКСАКАЛ!

[tmadi]

Tmadi - впредь советую избегать таких слов (я его убрал в Вашем посте).

ОК, принимаю к сведению и приношу извинения.

[tmadi]

Итак, теперь непосредственно о чагатайском языке. В пользу того, что он был не собственностью какой-либо одной этнической группы, а являлся общим литературным, так сказать, сверх-языком для всех тюрок, исповедающих ислам, говорит его (чагатайского языка) терпимость к диалектным и местным формам. В рамках допустимой литературной нормы можно встретить как кипчакские, так и огузские варианты словоформ, синтаксиса и т.д.

К примеру, в 52 хикмете «Дивани хикмет» (по Қожа Ахмет Йасауи, Хикмет жинақ: Даналық сыр, - Алматы: «Жалын», 1998 или Қожа Ахмет Иасауи, Диуани Хикмет: Даналық кітабы, - Тегеран: «Әл-Хұда», 2000) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لیغ عمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletliğ 'Umаr dur.

Но в популярном издании «Дивана» (к сожалению, исходных данных привести не могу, мне достался лишь фрагмент из нескольких страниц, но, скорее всего, выпущено в Казани в самом начале ХХ века) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لوعمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletlū 'Umаr dūr.

Как видим, оба суффикса –liğ и –lū, присущие разным группам тюркской языковой семьи, являются одинаково допустимыми. На этом маленьком примере, ясно видно, что «эксклюзивными правами» на чагатайское наследство обладают все тюрки, как, впрочем, и все испытывающие интерес к этому прекрасному языку.

[Гость sardor]

Итак, теперь непосредственно о чагатайском языке. В пользу того, что он был не собственностью какой-либо одной этнической группы, а являлся общим литературным, так сказать, сверх-языком для всех тюрок, исповедающих ислам, говорит его (чагатайского языка) терпимость к диалектным и местным формам. В рамках допустимой литературной нормы можно встретить как кипчакские, так и огузские варианты словоформ, синтаксиса и т.д.

К примеру, в 52 хикмете «Дивани хикмет» (по Қожа Ахмет Йасауи, Хикмет жинақ: Даналық сыр, - Алматы: «Жалын», 1998 или Қожа Ахмет Иасауи, Диуани Хикмет: Даналық кітабы, - Тегеран: «Әл-Хұда», 2000) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لیغ عمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletliğ 'Umаr dur.

Но в популярном издании «Дивана» (к сожалению, исходных данных привести не могу, мне достался лишь фрагмент из нескольких страниц, но, скорее всего, выпущено в Казани в самом начале ХХ века) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لوعمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletlū 'Umаr dūr.

Как видим, оба суффикса –liğ и –lū, присущие разным группам тюркской языковой семьи, являются одинаково допустимыми. На этом маленьком примере, ясно видно, что «эксклюзивными правами» на чагатайское наследство обладают все тюрки, как, впрочем, и все испытывающие интерес к этому прекрасному языку.

по другому можно сказать поделить узбеков -часть отдать казахам , часть туркам, короче разобрать по кускам

-не логично.

чагатайский развивался на территории маверранахра в нем присутствуют (элементы огузские.карлукские и немножко кипчакского , а также много иранского)- все эти древние народы

входят в состав совр. узбеков

2как я выше привел он развивлся на территории маверанахра-ведь только там имелись медресе, мактабы и все культурные достояния.

к стати оригинал - хикматов Яссави хранится у нас в Узбекистане точьнее в Намангане.

даже такие великие как Яссави, Югнаки ,Баласагуни, и даже Ал-Фараби -изучали науки именно в маверранахре (точнее в Фергане, Бухаре,Самарканде.Хиве)--в жемчужинах науки и искусства средневекового исламского мира.

современные носители чагатайского - это оседлые узбеки и уйгуры, но нельзя отрицать что на нем чагатайском(маверранахрском)-писали в 18-20вв.- великие сыны Татарского и Казахского народов.

[tmadi]

по другому можно сказать поделить узбеков -часть отдать казахам , часть туркам, короче разобрать по кускам

-не логично.

????????? О том ли я говорил? Очередной театр абсурда? الله أعلم

[Гость sardor]

????????? О том ли я говорил? Очередной театр абсурда? الله أعلم

-ведь там за тобой ВЕЛИКИЙ ,МОГУЧИЙ-говорит что ты это ОН и даже ты на половину его

могучего --это как понимать- ты на половину Могучий и собственно ты.

а ты сначала с могучим разбирись -сможешь ли --вижу силенок утебя нехват 60 против твоих 35!

уменя такой проблемы славо аллаху нет! tushdaroi barkamol !-tushmaeri harip

[Гость sardor]

Итак, теперь непосредственно о чагатайском языке. В пользу того, что он был не собственностью какой-либо одной этнической группы, а являлся общим литературным, так сказать, сверх-языком для всех тюрок, исповедающих ислам, говорит его (чагатайского языка) терпимость к диалектным и местным формам. В рамках допустимой литературной нормы можно встретить как кипчакские, так и огузские варианты словоформ, синтаксиса и т.д.

К примеру, в 52 хикмете «Дивани хикмет» (по Қожа Ахмет Йасауи, Хикмет жинақ: Даналық сыр, - Алматы: «Жалын», 1998 или Қожа Ахмет Иасауи, Диуани Хикмет: Даналық кітабы, - Тегеран: «Әл-Хұда», 2000) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لیغ عمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletliğ 'Umаr dur.

Но в популярном издании «Дивана» (к сожалению, исходных данных привести не могу, мне достался лишь фрагмент из нескольких страниц, но, скорее всего, выпущено в Казани в самом начале ХХ века) читаем:

ایکینچی سی یار بولغان عدالت لوعمر دور

Транскрипция: İkinchisi yār bolğan 'adāletlū 'Umаr dūr.

Как видим, оба суффикса –liğ и –lū, присущие разным группам тюркской языковой семьи, являются одинаково допустимыми. На этом маленьком примере, ясно видно, что «эксклюзивными правами» на чагатайское наследство обладают все тюрки, как, впрочем, и все испытывающие интерес к этому прекрасному языку.

опять твой бред! в твоем понимании чагатайскому 200 лет-

-хотя мы говорим на нем -на нем (а не на твоем 200летним) -более1000лет

[Гость sardor]

Почему понадобилась создать чагатайский язык после прихода монголов в средную Азию.

Кажется язык пришельцев отличался от коренных народностей средней Азии (кипчаков, огузов ...)

1. Попытка пришельцев внедрить со силой свой язык (т.е. тюркский язык алтайцев или уйгуров) на все средную Азию.

2. Создать какой то единый письменный язык так как монголы в то время имели свой единый письменный язык (единая грамматика)

3. Почему не распространился, почему умирал после распада монгольских династии. (язык предлагаемый был несколько чужд для них и не получил поддержку со стороны коренных жителей)

4. Чагатайский язык – староузбекский язык ??

Братья общетюрки давайте не будем оскорблять узбеков -маверанахрцев

внесшие большой вклад(60) в общетюркское снаилучшими пожеланиями от

имени всех узбеков!

[tmadi]

После недолгого периода недоумения принял решение не ввязываться в перманентный делириум по Ионеско и вступать в дискуссию строго по теме.

Итак, вопрос по сабжу. Затрудняюсь в прочтении первого слова «Рисале» Ходжа Ахмеда Иасауи, смотрите http://www.imageuploads.net/ims/pic.php?u=119994UgEa&i=91776. Со второго слова все понятно:

رسالهء حضرت سلطان خواجه احمد یسوی.

А первое, подчеркнутое красным, может быть одним из двух нижеследующих вариантов (мое личное мнение):

1. Самый простой и правдоподобный. Это слово ذکر. Но все равно боюсь ошибиться;

2. Арабское указательное местоимение ذاک. Но эта версия слабенькая, так как не нашел подобной словарной статьи ни в Čagataj-Osmanisches Wörterbuch, Budapest, 1902, ни в Древнетюркском словаре, Ленинград, Наука, 1969.

Просьба ко всем, свободно читающим почерк насталик, помочь советом. Заранее благодарю.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А разве в Хорезме не было " медресе, мактабы и все культурные достояния."

[Тетон]

Самый простой и правдоподобный. Это слово ذکر. Но все равно боюсь ошибиться;

Вроде так и есть. Зикр-и рисале - все на месте и понятно

[Гость sardor]

А разве в Хорезме не было " медресе, мактабы и все культурные достояния."

были

[tmadi]

Вроде так и есть. Зикр-и рисале - все на месте и понятно

Вы правы, спасибо за поддержку.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Почему же ты пишешь, что это былотолько в Мавера'н-нахр?!