Хетты и Евреи

[Гость arzawa]

В Танахе хетты упоминаются главным образом в числе нескольких народов, обитавших в Палестине к тому времени, когда сыны Израилевы возвратились в Землю обетованную из Египта. Аналогичные представления о хеттах, как об одном из коренных народов Палестины отражены в эпизоде, повествующем о том, как Авраам покупал у "сынов Хеттовых" пещеру Махпела близ Хеврона. В упоминаниях о хеттеянках - женах Эйсава и о Хетте, сыне Кнаана, а так же в образном описании Иерусалима как незаконнорожденного отпрыска аморрея и хеттеянки. Указывается, в какой именно области Палестины обитали хетты: "Амалейк живет на южной части земли, хеттеи, йевуссеи и аморреи живут на горе, кнаанейцы же живут при море и на берегу Иордана". В "Йешуа" по видимому, подразумевается, что хетты занимали всю территорию от Ливана до Евфрата, хотя смысл этого фрагмента не совсем ясен. Хетты и древние евреи в Танахе представлены практически как один народ, и во всем Танахе о них едва ли найдется худое слово. Хеттские имена были в ходу у древних евреев даже при возвращения из вавилонского пленения.

Хеттское царство погибло, и от Хеттской империи сохранились только Каркемиш и три города - Тувана (арец Тов в Танахе), Тунна и Хуписна, однако в юго-восточных областях бывшей империи хеттская культура оставила о себе воспоминания по меньшей мере на пять столетий.

История Киликии того периода оставалась "белым пятном" вплоть до открытия надписей в Кара-Тепе, да и по сей день интерпретация этих текстов вызывает затруднения. Автор надписей, некто Аситаванда, был не царем, а данником или наместником царя Аданы. В финикийском варианте текста последний именуется не царем Аданы (как в хеттском варианте), а царем Dnnym - народа, название которого было переведено как "данунеи". Так как финикий и хеттский варианты текста практически идентичны по содержанию, то следует сделать вывод, что название "данунеи" произведено от имени города Адана, но это не противоречит гипотезе о связи этого народа с "дененами", которые упоминаются в числе "народов моря" в египетских надписях 12 века до н.э. и с равным успехом могли быть выходцами из того же древнего города Адана (хеттская Атания). Возможно заслуживает внимания версия о связи Dnnym с коленом Дан.

Теперь пора обратить внимание на тот парадоксальный факт, что вопреки встречающимся в Ветхом Завете упоминаниям о хеттах как об одном из народов Палестины, в ходе изучения истории древнего народа Хатти мы отступали от палестинских земель все дальше и дальше, пока наконец не обнаружили страну хеттов в центральной части Анатолийского плато. Более того, мы выяснили, что вплоть до царствования Суппилулиумы I ни одного хеттского государства к югу от Тавра не существовало, что сирийские царства, правители которых подчинялись царю Хеттской империи, были сосредоточены на территории к северу от Кадеша, города на Оронте, и, наконец, что хеттские войска доходили до Дамаска, но никогда не вступали на территорию самой Палестины. Все неохеттские царства располагались севернее Хамата, а последний был отдален от Палестины арамейским царством со столицей в Дамаске.

Таким образом, указания на то, что хетты жили в Палестине до вторжения израильтян, пораждают интересную проблему. И все накопленные к настоящему времени сведения о народе Хатти не только не помогают разрешить эту проблему, но и отдаляют нас от ее разгадки. С одной стороны, эпизод с покупкой Махпелы и упоминания о хеттеянках - женах Исава относятся к "Жреческому кодексу", составленному уже после Вавилонского пленения, и, следовательно, ценность их как исторических свидетельств невелика; е намного раньше были составлены и различные перечни ханаанских народов. Но указание из Чисел объяснить таким образом не удается. Здесь с полной определенностью утверждается, что хетты обитали в горах Палестины, хананеи - на прибрежной равнине и в долине Иордана, а амалекитяне - в южной части страны. Этот фрагмент относится к более древнему пласту библейского текста - Элоhисту, и поскольку приведенные в нем сведения о месте обитания хеттов согласуются с рассказом о том, как Авраам купил у хетта пещеру Махпела, расположенную близ Хеврона, то можно сделать вывод, что этот рассказ основан на более ранних источниках.

Следует также принять во вни мание фрагмент из Иис. Нав., где Яхве говорит Иисусу Навину: "...встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым (...) от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши". Это повеление кажется бессмысленным: ведь шатры сынов Израилевых стояли на Моавитских равнинах, следовательно, по ту же сторону от Иордана, что и территория между Ливаном и Евфратом, которую кстати сказать, израильтяне так и не заняли. В действительности они переправились через Иордан и обосновались в горах Иудеи - в той самой местности, которая в Числах названа областью расселения хеттов. Но если мы опустим слова "...от пустыни и Левана сего до реки великой, реки Евфрата", то весь фрагмент сразу же прояснится. Слова эти, по всей вероятности, были вставлены позднейшим переписчиком, дляч которого этноним "хеттеи" ассоциировался только с неохеттскими царствами Сирии и во времена которого в горах Иудеи никаких хеттов уже не было.

Но кто же такие "хеттеи", обитавшие некогда в палестинских горах? Весьма оригинален ответ на этот вопрос предложил в свое время Э.Форрер. Когда в "стране Хатти" в первые годы правления Мурсили II (ок. 1330 г. до н.э.) началась эпидемия, царь велел пересмотреть архивы в поисках причины божественного гнева, и обнаружились две таблички, подсказавшие жрецам ответ. Из первой таблички явствовало лишь то, что в свое время жрецы пренебрегли неким религиозным праздником, и к нашей проблеме она отношения не имеет. Но во второй табличке, где, среди прочего, упоминается город Курустамма, утверждалось следующее: "Когда хаттийский Бог Грозы привел людей Курустаммы в землю египетскую, и когда хаттийский Бог Грозы связал их договором с народом Хатти, и они поклялись именем хаттийского Бога Грозы, то народ Хатти отступился (?) от присяги, связавшей его [таким образом] во имя хаттийского Бога Грозы с народом египетским, и тотчас же попрал клятву именем Бога, и отец мой послал пеших воинов и воинов на боевых колесницах, и они вторглись в землю у границ Египта, в Землю Амка (долина Бекаа между Ливаном и Антиливаном), и снова послал он их, и снова они вторглись..."

Вторжение было успешным, и хетты захватили множество пленных, но именно среди этих пленников и началась эпидемия, распространившаяся затем по всей стране Хатти. С точки зрения Мурсили, Бог Грозы таким образом отомстил хеттам за нарушение клятвы.

Город Курустамма находился в северной или северо-восточной части Хеттского царства, на границе территории, которую Муватали выделил своему брату Хаттусили. Как ни удивительно, из приведенного выше текста с очевидностью явствует, что в правление Суппилулиумы некоторые люди из этого малоизвестного северного города пришли в "землю египетскую" (каковым термином, по видимому, обозначалась вся подвластная египтянам территория). При каких обстоятельствах это произошло, остается неясным, но упоминание в данном контексте хаттийского Бога Грозы свидетельствует в пользу версии о том, что это было спланированное переселение, а не бегство мирных жителей от хеттского войска, как предполагал Форрер. Но в любом случае можно с уверенностью утверждать, что некая группа хеттов (т.е. подданных царя Хатти) переселилась на территорию, подвластную египтянам, и не исключено, что они обосновались именно в горах Палестины, где плотность населения в то время была невелика. Разумеется это лишь умозрительное предположение. Но в палестинских горах могли жить и другие переселенцы из подвластных хеттам земель, хотя людей, перешедших из ближайших к Палестине "хеттских" территорий, в Сирии, скорее всего не называли бы хеттами, так как сирийские земли покорились Суппилулиуме лишь незадолго до того времени. И едва ли случаи эмиграции анатолийских хеттов в Палестину были часты.

Существует и еще одно возможное решение этой загадки. Древнейших обитателей Анатолии мы называем хаттами, так как они говорили на языке, обозначавшемся в хеттских текстах как hattili (хаттили). Памятников письменности в этом регионе древнее 2000 года до н.э. не сохранилось, и о том, насколько широко был распространен этот язык в 3-м тысячелетии до н.э., мы судить не можем. Мы даже не знаем, каково было самоназвание говоившего на нем народа. Языковые группы обычно не имеют обобщающих самоназваний, и не исключено, что слово hattili было образовано пришлыми индоевропейцами-"хеттами" от древнего названия страны - Хатти и ее столицы Хаттусы.

Но в заключение мы не можем не привести еще одну сугубо умозрительную гипотезу, а именно: на "хаттском" языке некогда могли говорить обитатели огромной территории, включавшей в себя и Палестину, и ветхозаветные "хеттеи" могли представлять собой остаток этого великого народа, сохранившийся в изолции в горах Иудеи и после того, как Северную Палестину и Сирию в конце 3-го тысячелетия до н.э. заселили семитские и хурритские племена. В таком случае трудно рассчитывать на то, что мы когда-либо получим о библейских "хеттеях" дополнительные сведения. Но если ветхозаветные "сыны Хеттовы" все же были переселенцами из Хетской империи, с которыми хетский царь заключил договор. то остается надежда, что дальнейшее изучение богазкейского архива прольет новый свет на эту тайну.

По материалам книги О.Р.Герни Хетты (Разрушители Вавилона)

НАРОДНОЕ ДВИЖЕНИЕ ХАПИРУ

В самом начале XIV в. до х.э. в горах между Финикией и Сирией возникло новое, весьма любопытное государство. Основное его население составляли хапиру, а так как они не имели определенного единого племенного или территориального происхождения, то и название новое государство получило весьма неопределенное - Амурру; до конца XV в. это по-аккадски означало просто "запад, место обитания пастушеских племен" (которые поэтому назывались "амореями", т.е. "западными"; их самоназванием, видимо, было сутии). Хапиру уже и раньше, где могли, образовывали собственные самоуправляющиеся общины; часть из них шла на военную службу к местным царям (преимущественно подальше от фараоновского Египта), и все они были враждебны царской власти вообще и фараоновской в особенности.

Этими-то хапиру решил воспользоваться как орудием честолюбивый создатель царства Амурру - Абди-Аширта. Неудивительно, что фараоновское правительство издавна преследовало, ловило и отправляло хапиру на рабский каторжный труд, например в каменоломни.

Абди-Аширта и после него его сын Азиру в своих письмах фараону из осторожности прикидывались его верными слугами, но одновременно через своих агентов систематически призывали население убивать своих "градоначальников", что и происходило там и сям по всей Финикии и Палестине; кое-где дело доходило до выступлений отдельных вооруженных групп рабов.

Азиатская империя фараонов разваливалась под ударами Азиру и дамасского владетеля, тоже окружившего себя отрядами хапиру. В Финикии на сторону хапиру перешел царь Сидона. По следам хапиру хеттские войска начали наступление на юг. Около середины XIV в. они продвинулись до Северной Палестины. О хапиру мы с тех пор больше не почти слышим.

Попалась мне как-то книжица под названием "Загадки еврейской истории". Речь там шла о локализации географических названий из Танаха. Не локализуется почти ничего, оказывается. Не знают до сих пор, где находились горы, города, пустыни, государства упоминаемые в Танахе. Вся сегодняшняя локализация приблизительная, начиная от Чермного моря и до горы Синай. Ям Амелах (Соленое море) и Ям Аарава (Степное море) - это одно и тоже? А где же "арава" (степь) в районе Мертвого моря?

Почему у многих мест, упоминаемых в Танахе имеется еще и параллельное название, как то: Йевус - Йерушалаим, Йеарим - Кесалон, Кирьят-Оанна - Девир, Кирьят-Сэйфер - опять же Девир, Бэйт-Эйл - Луз, Хэцрон - Хацор, Кирьят-Баал - Кирьят-Йеарим...

Почему перечень племен, поселенных на землях иудейских вместо уведенных в плен евреев не соответствует перечню племен, которые обитали там же всего лишь через 70 лет, по возвращении евреев из плена?

Почему в архивах других государств того же периода не упоминаются Израиль и Иудея?

Почему так много государств существовало на этом пустынном отрезке между потоком Египетским и Мертвым морем? И куда они делись?

А где поток Египетский? Если это Нил, то почему "поток"?

Читая Танах, перед глазами предстает местность с величественной природой, пустынями, горами, вулканами, населенная многочисленными племенами, проживающими в больших государствах. Почему этого нет в наших Палестинах?

Почему археологические раскопки на территории сегодняшнего Израиля не дают нам картины Великого Израиля или хотя бы сильной Иудеи на территории Ханаана времен Первого Храма? Начет "картины" наверное сильно сказано - эти раскопки вообще ничего не дают . Только то, что это было захолустье западно-семитского мира. Одна стелла Меши и больше ничего. Ученые вздыхают и говорят: видно не такими уж и великими и сильными были еврейские государства.

Зато выясняется, что (к удивлению) на древнем иврите говорили от берегов Мертвого моря до берегов Оронта. Тот самый Оронт, недалеко от которого мы странным образом находим Кадеш-Борнеа и горы Аман и городок Ариха и таинственную страну Dnnym. Там же локализуется арец Тов - древний Туван. И древние ликийцы,предки современных турок, со своими еврейскими обычаями, и называвшиеся когда-то солимами жили не далеко.

Евреская история задает нам одни загадки, добавляемые к упомянутой "хеттской". Пытаясь решить их традиционным путем мы только все больше запутываемся и порождаем "новые загадки еврейского народа".

А может зададим всего лишь один вопрос: А туда ли вернулись древние евреи, откуда их угнали в плен? А была ли эта попытка первой? Второй? Третьей? Не искуственное ли это название - Йеуда? А Израиль? Как называлось еврейское государство в древности? Где оно располагалось?

Обратите свои взоры на территорию современной Турции. Вот она - древняя Анатолия. Колыбель Хеттского народа. Вот потухший вулкан Эрджияс (Аргияус) - гора Аргов, вот горная цепь Таврос - гора Тавор. Вот и Соленое море - Ям-аМелах, и до сих пор так и называется. И равнина при ней. И соляные столбы рядом. А вот и древний Йевус - столица Хаттусас с его разрушенным храмом, многочисленными воротами... Великая империя, погибшая от ударов неких "касков" и Йеуда погибшая от рук "касдим" - это одно и тоже. Древний эпос еврейского народа о завоевании Ханаана - это эпос индоевропейских неситов, завоевавших страну Хатти. Хетты и древние евреи - это один народ. Потому и сказано в Танахе о евреях как о потомках хеттов. Количество царей и общее количество лет существования Хеттской империи и Иудейского царства почти полностью совпадают.

Названные территории, которые сейчас принято называть Ханааном, всегда или входили в состав Египта или в состав какой-либо из месопотамских держав. Они не могли жить самостоятельно. За исключением может быть их прибрежных городов-государств. Странным представляется, как египетские фараоны ходят на войну с северными странами. Почитайте Танах. Ходят так, будто на пути у них не стоит Иудея - самостоятельное государство.

Лаванда в Малой Азии, Эфес, Тарсус, Арцава... У Страбона есть одно место, где он описывает редкое природное явление в районе озера Кинерет. Все это позволяет сделать мне вывод что Страна Хатти - это древняя Иудея, а постоянно враждовавшая с ней, но родственная страна Арцава - это Эрец Исраэль. Отсюда, в общем то и просходит ивритское слово "арец"

Моше передал власть не своим сыновьям от Ципоры, а племяннику (сыну своей сестры Мирьям) Йеhошуа бин-Нуну. Думаю, это и есть совпадение древних обычает хеттов и ибрим.

Анитта - Йеошуа

Первым известным нам хеттским царем был некий Питхана и его племянник (усыновленный) Анитта, царь Куссара. Именно Анитта объединил страну, которая до него была разделена по меньшей мере на десять мелких княжеств, главным из которых был город Бурусханда - именно его правителя именуют "великим царем". Анитта и Питхана боролись за власть с другими местными городами-государствами - Несой, Цалпой, Бурусхандой, Салативарой и Хаттусой. Города эти были покорены, а последний из них разрушен до основания и объявлен проклятым. Разбив соперников, царь Анитта перенес свою резиденцию в Несу. К концу своего царствования Анитта правил почти всей территорией Каппадокийского плато. Однако, как пишет О.Гарни, ни один из хеттских царей не объявлял Анитту своим предком; и, более того, некоторые исследователи полагают, что эпизод с разрушением Хаттусы и особая неприязнь, которую Анитта высказал к этому городу, свидетельствуют о его принадлежности к иной традиции, чуждой тем царям, которые впоследствии превратили Хаттусу в свою столицу.

Первым, известным нам, военным вождем евреев был Моше, начавший завоевание земель прилегающих к Ханаану. Затем ему наследовал племянник Йеошуа. Основные эпизоды покорения Ханаана следующие: переход Иордана, разрушение Иерихона, захват Айя, добровольная сдача Гивона, война с коалицией пяти ханаанских городов: "... И было, как услышали (это) все цари, которые за Йардейном, на горе и на низменности и по всему берегу Великого моря напротив Леванона, - хэйтийский, аморейский, перизейский, хиввейский и йевусейский, - То собрались они вместе, чтобы сразиться с Йеошуей и Исраэйлем, все, как один." Затем война с царем Хацора. "И возвратился в то время Йеошуа, и взял Хацор и царя его убил мечом. Хацор же был прежде главой всех царств этих." . По крайне мере об одном городе становится известно его исконное название - это город Бурушхатум (хеттское название - Бурусханда), - Хацор из Танаха. Второй - Хатти (Хаттуса) - это без сомнения Йевус (Йерушалаим). Третий - Куссар - Хеврон. Скорее всего, древними евреями был разрушен и проклят не Йерихон, а Йевус - поэтому столицей он становится намного позднее и в перечне разрушенных городов он не упоминается.

Кстати, в Танахе упоминается и завоевание не только Ханаана, но и земли Гошен.

Хатти и Арцава

В хеттской истории, после легендарного царя Анитты, следует пробел (документов не найдено).

Хеттские цари более позднего времени обычно возводили свою родословную к древнему царю по имени Лабарна. Именно с Лабарны (иногда читают как Табарна) начинается история Хеттского царства. О деяниях Лабарны рассказал один из его приемников (аутентичных надписей от времени правления этого монарха не сохранилось).

"Некогда Лабарна стал царем; и его сыновья, братья и родичи по браку и крови объединились. Земля же его была невелика; но всякий раз, когда выступал он на битву, он покорял силою земли своих врагов. Он опустошал эти земли и лишал их силы; и простер он свою власть от моря до моря. Когда же возвращался он с войны, сыновья его отправлялись во все области той земли - в Хуписну, Тувануву, Ненассу, Ланду, Цаллару, Парсуханду и Лусну (Луз?), и правили той землею, и вверены им были большие города той земли."

Перед нами возникает образ могучего, единого клана, целеустремленно расширяющего свои владения во всех направлениях. Сообщение о том, что Лабарна "сделал моря своими границами", подтверждается другим, значительно более поздним документом, согласно которому этот правитель покорил царство Арцава - страну, располагавшуюся где-то в западной части Малой Азии (точное ее местонахождение не известно).

Приемником Лубарны стал его племянник (сын сестры), которого потомки вспоминали как царя Куссара. За время своего правления этот монарх перенес столицу из Куссара в Хаттусу и в соответствии с этим, принял имя Хаттусили. Избрав столицей эту северную крепость, царь, по всей видимости, руководствовался стратегическими соображениями.

При Хаттусили I и его приемнике царство хеттов стало расширяться к югу и к востоку. Это означает, что хеттское войско рискнуло выйти из-под укрытия гор и перевалить грозный Таврский хребет. Прежде всего, Хаттусили напал на царство Ямхад со столицей в Алеппо (хеттская Хальпа), которому в то время подчинялась Северная Сирия. В этой войне Ямхад потерпел поражение, но через некоторое время, по-видимому, взбунтовался, так как известно, что следующий хеттский царь Мурсили I, его разрушил. В ходе одной из этих компаний имела место осада Уршу, литературное описание которой дошло до наших дней.

Далее, Мурсили двинул войска вниз по течению Евфрата и завоевал великое аморейское царство Вавилонию. Это событие, приведшее к падению первой династии вавилонских царей (самым знаменитым представителем которой был Хаммурапи), отмечено в вавилонской хронике следующей записью: "Против Самсудитаны выступили воины Хатти, против земли Аккада".

Первые признаки нестабильности дали с о себе знать уже в царствование Хаттусили. Желая закрепить за своими потомками права на престол, он лишил этих прав племянника (сына сестры), нарушив древний обычай, и передал их своему сыну. Царевичи из царского дома, во главе с сыном Хаттусили, которого тот уже провозгласил преемником, подняли мятеж, но царь оказался достаточно силен и подавил восстание. Наследника престола лишили имущества и изгнали из Хаттусы. Формальным поводом для отстранения наследника от престола послужило то, что он "не интересовался здоровьем царя во время его болезни". Наследником был объявлен внук царя, тогда еще ребенок, которого стали называть сыном, после обряда усыновления.

Взойдя на трон, Мурсили развернул военную кампанию и долгим отсутствием в столице спровоцировал очередной заговор. По возвращении из Вавилона он был убит неким Хантили - мужем своей сестры. На юге Хантили и его преемники потеряли почти все территории, завоеванные Лабарной. Хаттусили и Мурсили.

Йеуда и Эрец Исраэль

В Танахе, после Йеошуа, наступает период судей.

Первым царем у евреев считается Шауль. К нему вполне применимы слова о Лабарне, прототипом которого он и является: Земля же его была невелика; но всякий раз, когда выступал он на битву, он покорял силою земли своих врагов. Он опустошал эти земли и лишал их силы; и простер он свою власть от моря до моря. Если понять природу наследования у хеттов, тогда понятно появление Давида в окружении Шауля, его ревность к нему, так как видимо Шауль хотел передать власть по наследству своему сыну, однако был вынужден терпеть рядом с собой племянника-наследника.

На примере Хаттусили мы видим, что он был известен как царь Куссара, и лишь после переноса столицы в Хаттусу принял тронное имя Хаттусили. Царь Давид, будучи известен как царь Хеврона, впоследствии перенес свою столицу в Йевус. Ту же аналогию мы вправе ожидать и от Давида. Однако он не сменил имя на Йерушалми или Йевуси. Но если принять во внимание, что одно из имен Иерусалима - град Давида (видимо цитадель, где находились впоследствии усыпальницы царей) и что это название упоминается по началу безо всякой привязки к самому Давиду, логично утверждать что царя назвали Давидом по имени города-столицы а не наоборот. Полная аналогия с Хаттуса - Хаттусили.

Если присмотримся к именам сыновей Давида, мы увидим что Шломо является не сыном а внуком Давида. В остальном, время смуты в конце правления царя Давида даже в мелочах аналогично тому же времени правления Хаттусили.

Логично предположить так же, что начинавшаяся сразу за Таврским хребтом (Тавор) страна Ямхад не что иное как Аммон. Любопытно, что как раз в этом месте до сих пор находятся горы Амман.

И наконец Мурсили, разрушитель Вавилона - внук Хаттусили. Это конечно же Шломо (Соломон). Только о нем говорится, что границы государства его доходили до реки Евфрат.

[jvarg]

Арцава, Вы сайт перепутали, Вам надо к новохроноложцам - Фоменко и К будут очень рады...

Кстати, Вашу версию опровергают записи Египетских фараонов, которые одновременно упоминают и Израиль, и Хеттов.

[Гость arzawa]

Арцава, Вы сайт перепутали, Вам надо к новохроноложцам - Фоменко и К будут очень рады...

Спасибо, но к ним я не пойду. Отрицание отрицания отрицанием не по мне.

[Гость arzawa]

Кстати, мой топ не о том, чтобы пересмотреть хронологию. А о том, где истоки "священных книг".

[ДР Ахметыч]

А не хатты ли там упоминаются?

На эту тему много работ Бедржиха Грозного.

[Гость arzawa]

В том и дело, что как пишет Герни, это загадка, кто упоминается в Библии - хетты или хатты. Если верно мое предположение, то в книге Иисуса Навина упоминаются именно хатты, а сама книга является эпосом о покорении несситами (индоевропейцами) Анатолии, населенной хаттами.

[jvarg]

Господа! Хетты (Неситы) были небольшой дружиной, подчинившей себе Хаттов. Поэтому спор этот глупый. Если Вы имеете в виду простой народ, то это Хатты, если Вы говорите о государстве (т.е. чиновники, солдаты и т.д.) - то это Хетты.

[jvarg]

Там никто не призывал, там просто взяли и завоевали.

[Гость Керим-хан]

Дело, в том что хетт это ошибочное египетское наименование для неситов. Сами неситы называли себя только неситами по имени своей первой столицы - города Неса. Но страну которой они владели они действительно называли Великая Хатти, по названию коренных жителей - народа хатти.

[Гость arzawa]

Дело в том, что хетты не называли себя неситами. Вот что пишет О.Герни:

Современные ученые назвали этот клинописный язык - официальный язык Хатти - "хеттским", и термин этот получил всеобщее признание, однако в строгом смысле слова он не точен. (...) Обнаружив это, ученые принялись искать в текстах подлинное название официального языка. Но Грозный решил, что его следует называть "неситским" (т.е. языком города Неса), а Форрер отдал предпочтение термину "канишский" (т.е. язык города Каниш), и поскольку к общему мнению прийти не удалось, термин "хеттский" так и остался общепринятым.

P.S. Из тех документов, которые уже есть на сегодняшний день, тяжело сказать какова была численность индоевропейцев на момент вторжения в Анатолию. Однако описываются большие сражения. Так что наврядли это была всего лишь "дружина".

[Гость Василий]

Лучше было бы хеттов связать с предками армян.

[jvarg]

P.S. Из тех документов, которые уже есть на сегодняшний день, тяжело сказать какова была численность индоевропейцев на момент вторжения в Анатолию. Однако описываются большие сражения. Так что наврядли это была всего лишь "дружина

В любом случае, индоевропейцы составляли меньшинство.

[Гость Керим-хан]

Обнаружив это, ученые принялись искать в текстах подлинное название официального языка. Но Грозный решил, что его следует называть "неситским" (т.е. языком города Неса), а Форрер отдал предпочтение термину "канишский" (т.е. язык города Каниш), и поскольку к общему мнению прийти не удалось, термин "хеттский" так и остался общепринятым.

Ну вот видите, нам даже не известно точно как называли себя неситы. Уже это одно могло бы быть темой отдельного исследования. Любопытно, насколько я знаю страна Великая Хатти это ведь та область которая впоследствии у персов называлась Катпадука, а в греческом произношении Каппадокия? Вы могли бы сначала собрать материал и выяснить связаны ли эти названия между собой, то есть выяснить этимологию слова Катпадука. В любом случае хатти это был другой народ, и нам неизвестно употребляли ли в Ханаане для обозначения неситов тот же ошибочный термин хетт, которым их окрестили египтяне. И это тоже может быть темой отдельного масштабного исследования. То есть ваша задача.исследователя заключается в том чтобы собрать все случаи упоминания слова хетт в Библии. А пока это не сделано, о чём-либо другом преждевременно говорить.

[Гость arzawa]

Я понимаю, что материал тяжел для чтения и понимания. Вкратце еще раз повторюсь. Дело в том, что эпоха, куда относят древнееврейские государства отстоит довольно порядочно от времени к которому мы относим существование Хеттской Империи. В Библии упоминаются хетты но не Хеттское государство. Так же не известно и не понятно, исходя из нашего понимания истории, о ком идет речь: то ли о хаттах, то ли о хеттах-неситах. Любой выбор будет неудачным. Так как, к тому времени, к которому относят существование древнееврейских государств, уже исчезли как хатты, так и хетты повсеместно, за исключением, почему-то, Палестины (Ханаана). Сами древние евреи считали себя отпрысками хеттов и эморейцев. Но ведь к тому времени хеттов забыл уже весь мир. Но только в горах Ханаана они почему-то остались. О хеттах Библия упоминает вполне дружелюбно. Ведь они стали частью древнееврейского народа. До позднего времени сохранялись хеттские имена. Цари женились на хеттских женщинах. Хетты были в высшем сословии. Поэтому я и предложил по другому взглянуть на эту проблему. И появились ответы на эти странные вопросы.

[Гость Керим-хан]

Сами древние евреи считали себя отпрысками хеттов и эморейцев.

А вот это откуда взялось? Древние евреи (хебареи) это как считается тот народ который в египетских и ближневосточных документах второй половины II тысячелетия до нашей эры фигурирует как хабиру-хапиру-апиру. Все то доказывают то опровергают это. Тот материал который вы предложили к обсуждению интересен, вне зависимости от выводов к которым вы придёте в итоге. Просто пока вы не создадите базу из источников, обсуждать фактически нечего. Для обсуждения нужно собрать цитаты из Библии, создать подборку из хеттских и Телль эль-Амарнских документов. А пока что нам говорить не о чем. И если уж на то пошло, то неситы это вымерший индоевропейский народ, евреи семиты (и в общем-то на самом деле не отдельный народ а этнографическая группа ханаанцев, то есть финикийцев), а хатти вообще принадлежат к вымершей языковой группе предположительно родственной абхазо-адыгским языкам (но это сложно доказать потому что имеющиеся памятники языка хатти довольно ограничены).

[Гость arzawa]

А вот это откуда взялось?

И скажешь: так сказал Г-сподь Б-г Иерушалаиму: род твой и родина твоя в земле кенаанейца; отец твой – эморей, а мать твоя – хиттиянка. (Пророки. Йехезкейль.)

[jvarg]

А вот это откуда взялось? 

И скажешь: так сказал Г-сподь Б-г Иерушалаиму: род твой и родина твоя в земле кенаанейца; отец твой – эморей, а мать твоя – хиттиянка. (Пророки. Йехезкейль.)

Просто столицу свою (Иерусалим) они построили свою на месте, где обитатали Аммореи и Хетты. Палестина тогда была вроде нынешнего Дагестана - на небольшом клочке земли жили десятки народов.

PS А что это за странный перевод Библии? Иезекиль у Вас Йехезкейль, ханаан - канаан, амморей - эморей и т.д.

[Гость arzawa]

  Просто столицу свою (Иерусалим) они построили свою на месте, где обитатали Аммореи и Хетты. Палестина тогда была вроде нынешнего Дагестана -  на небольшом клочке земли жили десятки народов.

PS А что это за странный перевод Библии? Иезекиль у Вас Йехезкейль, ханаан - канаан, амморей - эморей и т.д.

Вообще-то свою столицу они не строили, а выбрали. Выбрали город Йевус, в местности населенной йевусеями.

Перевод взят с сайта Тора on-line, как максимально близкий к оригиналу. Позже я отвечу более подробнее.

[Гость Василий]

Хатти – скорее от тотемного хатай – орел. К примеру, картли – от орел. Хатты – считаются вроде по языку скорее близкими к авхазо-адыгам. Их потомки каскы – от слова Кавкас, нападали на хеттеян. Вот хеттов как раз следует считать предками армян, смешавшихся с мушками-фригийцами, они породили армен. Хурриты – горное племя, как и урартийцы по языку считаются весьма близкими к вайнахам. Хурриты, смешавшись с древними ариями, проникшими через Среднюю Азию, породили митаннийцев, предков курдов. Касситы и другие горные племена Месопатамии по языку были близкими к дагестанским народам. Поэтому Кавказ заповедник погибших этносов или мертвых языков. Шумеры – вообще вымерший язык, не имеющий потомков. Евреи, как и арабы, вышли из кочевых семитских племен. Т.е. родные братья, в глубокой древности, составляли единое племя с родоначальником Авраамом. Не понимаю, почему они меж собой деруться? С иберами предполагается родственность пеласгов и тирренов – выходцев с павшей Трои. В этом ряду нет места только тюркам, вплоть до времен прихода на Кавказ престрашных гуннов. Разве что горное племя турукка?

[Гость arzawa]

Хатти – скорее от тотемного хатай – орел... В этом ряду нет места только тюркам, вплоть до времен прихода на Кавказ престрашных гуннов. Разве что горное племя турукка?

Все-таки повторюсь еще раз: я не стараюсь изменить хронологию, хотя стоило бы. Я не говорю, что хетты - это древние евреи. Но... При возникновении иудаизма как религии в среде хапиру, для написания "священных" книг были использованы материалы из архива Хаттусы. Это завоевание индоевропейцами Анатолии представлено как завоевание Иисусом Навином Ханаана. Это Хеттская Империя на всех этапах своего развития представлена как Иудейское царство. Это царство Арцава представлено как Израильское царство. Ведь Библия - это идея. А такие названия как Израиль и Иудея - искусственные названия. Да и сама религия возникла все-таки в Малой Азии. Совпадения просто поразительные.

Хетты ни в коем случае не являются предками армян.

Можно подробнее о том, на каком языке хатай означает орел, и где обитало племя турукка?

[Гость Керим-хан]

Это завоевание индоевропейцами Анатолии представлено как завоевание Иисусом Навином Ханаана. Это Хеттская Империя на всех этапах своего развития представлена как Иудейское царство.

Ну вообще-то считается что Иешуа Навин это как раз тот Иешуа, который упоминается в нескольких письмах из Телль-эль-Амарны. С хеттами этот вполне исторический персонаж вроде никак не связан. А Иудейское царство в принципе образовалось только после смерти Соломона и распада Израиля. Первым его царём был Ровоам.

[Гость arzawa]

Ну вообще-то считается что Иешуа Навин это как раз тот Иешуа, который упоминается в нескольких письмах из Телль-эль-Амарны. С хеттами этот вполне исторический персонаж вроде никак не связан. А Иудейское царство в принципе образовалось только после смерти Соломона и распада Израиля. Первым его царём был Ровоам.

Это из серии "когда очень хочется, то можно". Сегодня наконец-то и израильские археологи признали, что раскопки культурных слоев времен Первого храма в современном Израиле не дали ни-че-го, что позволяет сказать что там было еврейское государство. Поэтому и делаются попытки притянуть за уши другие документы.

Не соглашусь с вами. Объединенное древнееврейское государство в Библии не имело названия. И распалось оно на два государства: Иудею и Израиль.

[Гость Василий]

Потом после хеттов территорию Малой Азии заняли другие индоевропейские народы. Так карийцы пришли на материк с островов, они были народом, подвластным Миносу. Ликийцы прямо пришли с Крита, т.е. были народом Миноса и Минотавра. Еще были некие кавнийцы пришлые также с Крита. Там где жили ликийцы, ранее проживали солимы и Ликия называлась Милиадой. Все это говорит о том, что индоевропейцы в древности занимали огромные территории и делились на множество языковых групп, часть которых просто не сохранилось до наших времен. Лидийцы – откуда могли придти? Или они являются потомками загадочных хеттов? Позже них пришли фригийцы – отделившиеся от фракийцев и от произошли армены.

[Гость Керим-хан]

Это из серии "когда очень хочется, то можно". Сегодня наконец-то и израильские археологи признали, что раскопки культурных слоев времен Первого храма в современном Израиле не дали ни-че-го, что позволяет сказать что там было еврейское государство. Поэтому и делаются попытки притянуть за уши другие документы.

Уточним. Вы имеете в виду то, что на территории храма были найдены недвусмысленные остатки культа языческих божеств? Всё правильно, в Библии тоже вполне ясно напсано что эти божества там почитались. Боюсь расстроить вас, но сам по себе так называемый иудаизм видимо не старше 7-8 века до нашей эры. Вот в этом Библия в которой ему приписывается гораздо более древнее происхождение видимо действительно нас обманывает.

Не соглашусь с вами. Объединенное древнееврейское государство в Библии не имело названия. И распалось оно на два государства: Иудею и Израиль.

Объединённое государство существовало и неважно как оно на самом деле называлось. В Библии (возможно у него и было другое название) оно называется именно так.

Ликийцы прямо пришли с Крита, т.е. были народом Миноса и Минотавра.

Ликийцы (Лукка) были народом из той же языковой семьи что и неситы, а их язык был генетическим преёмником древнелувийского.

Там где жили ликийцы, ранее проживали солимы и Ликия называлась Милиадой. Все это говорит о том, что индоевропейцы в древности занимали огромные территории и делились на множество языковых групп, часть которых просто не сохранилось до наших времен. Лидийцы – откуда могли придти? Или они являются потомками загадочных хеттов?

У меня нет сейчас Геродота под рукой но насколько я помню у него ликийцы и есть солимы населявшие Милиаду, а язык лидийцев (библейский Луд) и в самом деле является генетическим потомком неситского.

[Гость Василий]

Из одной этнографической статьи.

Ведь и позднее "хеттами" считали всех жителей Сирии и даже Палестины к западу от Евфрата, и не только одних индоевропейцев-хеттов, но и семитов Финикии именовали также. Здесь для начала достаточно заметить связь названия греческой области Аттика и страны Хатти (Хеттское царство). Кстати, название Kittim (Крит?) также явно восходит к названию Хеттского царства Hatti. Вспомним, что сами хетты именовали себя "неситы". Это слово явно имеет отношение к аккадскому nise "люди" (не отсюда ли и древнейшие истоки русского "нищие"?).