Боевые искусства тюрков.

[Ар_]

Так значит имя Каплан, означает тигр. Понятно.

У кого ТИГР, а кого и ЛЕОПАРД:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry28316

[Ronin1]

Просто имя такое встречал, Каплан. А оно вот что обозначает!

[Гость Qasqyr]

Уж не фамилия эсерки по имени Фанни?

[Ronin1]

Может она тоже из тюрков?

[tatarbi]

У многих евреев тюркская фамилия: наследие Хазарии

[Ronin1]

Опять немного отвлеклись от темы. Кто нибудь расскажет, встречается ли в народном фолклёре, либо из других источников, упоминания о применении кочевниками боевых искусств, с описаниями ударной техники.

[Гость Qasqyr]

Биография знаменитого казахского борца Балуан Шолака

http://dm.season.kz/?p=archive&article=45

Балуан Шолак легко удерживал на плечах бревно с двадцатью джигитами, в 35 лет на ярмарках поднимал тяжести в весом в 51 пуд (816 кг) и, конечно же, отлично боролся, оправдывая свое прозвище Балуан – борец. Уже в 14 лет будущий силач одолевал 20-летних юношей. На соревнованиях в Омске по случаю приезда наследника царя Балуан Шолак кладет на лопатки известного борца Севра. В 49 лет наш герой на Кояндинской ярмарке принимает вызов известного силача Карона и во время поединка ломает ему ребро... Говорят, что сам Хаджи Мукан хотел помериться силой с Балуаном Шолаком, но, познакомившись с ним поближе, отказался от этой затеи.

А вот и Кажи Мукан

http://www.np.kz/2004/38/rliv.html

Богач решил испробовать его в качестве палуана. Мальчик не пропускал состязания палуанов, где легко выигрывал бои не только у ровесников. Иные юноши старше его на пять-шесть лет опасались вступать с ним в поединок.

Получается, что состязания палуанов были неким образом формализованы. А раз есть формализованные правила, то и некоторые подобия школ имелись.

В дверях его задерживает дежурный. “Я прошел тысячи километров, чтобы посмотреть борьбу”, - объясняет Мукан дежурному. Тому доводы молодого казаха не интересны, тогда Мукан берет его за шкирку и выкидывает как... перекати-поле.

[Уральский казак]

В наличии те же самые (ну естественно с местной спецификой) предпосылки, что и в Японии, где развивалось именно захватно-бросковая техника в качестве полезного дополнения к технике владения различными видами холодного оружия.

За инфу спасибо, но в среде практикующих дальневосточные БИ эти сведения - секрет Полишинеля.

2 Qasqyr:

1. Почему не у всех народов, имевших те же самые "предпосылки", (ну, например, арабы, берберы, англичане, ирландцы и м.б. кто-то еще) что и в Японии, возникли БИ?

2. О Шаолине я запостил для тех, кто до сих пор смотрит на многие аттрибуты китайских БИ через розовые очки.

3. Если "среда практикующих" о том, что я написал, все знает, тогда пусть не читает мои замечания.

Если Вы посетили Шаолинь - напишите сами о том, что Вы там увидели, и насколько тиражируемый глянцевый облик соответствует реальности.

Думаю минимум 70% посетителей форума судят о БИ по фильмам, и им полезно ознакомиться с впечатлениями профессионала.

4. По поводу оценок сообщений. Интернет - зона свободы , ограниченной лищь этикой общения сторон. На нашем форуме, по-моему, не допускаются оскорбления, не провоцируется взаимная национальная ненависть и не насаждается философия собственной национальной исключительности.

5. Мне, например, тоже значительное количество Ваших постов кажется не информативным, но зачем мне про "ваши секреты Полишинеля писать"? А многие, вероятно, читают их с удовольствием.

6. Но вот какой смысл имеет приведенная недавно в это ветке форума сцена убийства некоего "Нахараряна"? При чем здесь психология "кочевника"?

Это - скорее плохой детективный опус, чем реальный материал для обсуждения БИ. Вы считаете подобное - нормой? Тогда кто-нибудь еще разместит литературную сцену убийства армянами азербайджанцев. И пойдет-поедет. И куда мы тогда скатимся на этом форуме?

7. А, может быть, причина Вашего комментария , наверное, проста - решили поддержать коллег в их попытках "критиковать меня" по любому поводу :tw1:

[Гость Qasqyr]

1. Почему не у всех  народов, имевших те же самые "предпосылки", (ну, например, арабы, берберы, англичане, ирландцы и м.б. кто-то еще) что и в Японии, возникли БИ?

Ну почему же не возникли? В Германии и Голландии были школы борьбы. Даже трактаты писали. Но в тактических условиях XVIII-XIX веков применение приемов рукопашного боя стало маловероятным, поэтому традиции выродились в классическую (греко-римскую) (континентальная традиция) и вольную (островная по большей части традиция) борьбу.

Острова еше дали нам бокс. Французские матросы колониального периода дополнили его подсмотренными в Индокитае ударами ногами и дали нам сават.

Почему они остались в Японии? Да потому что был клас профессиональных воинов, отводивших достаточно времени для совершенствования приемов борьбы с оружием и без него. А времени для вырождения школ этих искусств оказалось мало. Максимум, что получилось - спортивное дзюдо, каратэ и айкидо Уэсибы. Реформы Мэйдзи прошли так быстро, что самурайский дух не успел выветрится. А в эпоху мировых войн эти искусства оказались очень кстати, с изменением тактических условий в войнах с применением огнестрельного оружия. Появилась необходимость в создании устойчивых двиерсионно-разведывательных подразделений, солдаты которых уже нуждались в БИ помимо владения собственно огнестрельным оружием. И будзюцу перешли в новое качество, что в итоге дало возможность миру познакомиться с традициями БИ Японии, а затем и Окинавы. А всему остальному миру, утратившему свои БИ пришлось перенимать их на Дальнем Востоке и Индокитае.

В Китае же БИ развивались и хранились главным образом на уровне многочисленных тайных обществ типа Триад или Белого Лотоса. Т.е. четко очерченного класса профессиональных воинов не было, но была существенная прослойка гражданских лиц, которым для свой деятельности были нужны БИ. Кстати, именно из-за того, что БИ практиковали шпаки, не имевшие обыкновения ездить верхом и одевать доспехи, в Китае развивались больше именно ударные БИ, хотя и борьба практиковалась. Называется шуай-цзяо. Некоторые источники предполагают, что она практиковалась больше маньчжурами. Опять выход на Степи получается.

У кочевников же каждый мужчина был как минимум полупрофессиональным воином, осваивавшим искусства джигитовки, владения холодным оружием и борьбы с раннего детства. Искусство владения холодным оружием потеряло свою актуальность еще во второй половине XIX века, а остальное дошло до наших дней главным образом в рудиментарном виде, но уже в качестве квази-школ.

2. О Шаолине я запостил для тех, кто до сих пор смотрит на многие аттрибуты китайских БИ через розовые очки.

Этим страдают сами ушуисты по большей части и просто не имеющие к БИ отношения обыватели.

Существенную роль в распространении этого мифа играют и японцы, которые любят возводить корни своих БИ к Шаолиню, как в частности мельком обсужденный в трэде Досин Со.

3. Если  "среда практикующих" о том, что я написал, все знает, тогда пусть не читает мои замечания.

Вы спорили с Ронином. А он как раз практикует.

Если Вы посетили Шаолинь - напишите сами о том, что Вы там увидели, и насколько тиражируемый глянцевый облик соответствует реальности.

Я там не был. Но среди множества китайцев и японцев, с которыми я общаюсь по работе, ни одного практикующего не встретил. Хотя в гонконгских боевиках БИ владеют все, от младенцев до престарелых инвалидов.

Думаю минимум 70% посетителей форума судят о БИ по фильмам, и им полезно ознакомиться с впечатлениями профессионала.

Я вас, кстати, поблагодарил за инфу.

5. А, может быть, причина, наверное, проста - решили поддержать коллег в их попытках "критиковать меня" по любому поводу

Балансируете на грани паранойи Я тут тоже с вашими же оппонентами спорю. И принимаю сторону, если выступаю третьим лицом в зависимости от соответствия точек зрения сторон моей собственной.

[Уральский казак]

"Я вас, кстати, поблагодарил за инфу. "

Это правда, уменьшаю градус моего пафоса ))))

"Балансируете на грани паранойи "

))) Мы все балансируем на грани, жизни и смерти, победы и поражения. Кто-то как-то сказал

"Если у вас нет паранойи, это вовсе не значит, что никто не хочет вас убить"

"Я тут тоже с вашими же оппонентами спорю. И принимаю сторону, если выступаю третьим лицом в зависимости от соответствия точек зрения сторон моей собственной."

Это, действительно так. За что - респект.

Дело не в моей правоте, я, разумеется как все нормальные люди, могу ошибаться и даже упорствовать в своих заблуждениях.

Но когда оппоненты, не отвечая по существу на доводы "пытаются взять горлом" - не приемлю. Тезис "Я знаю, и точка" - не доказательство.

Будучи профессиональным историком, (правда, не тюркологом, но это не суть важно) и немного разбираясь в военном деле (более - в теории, чуть меньше - на практике), устал бороться с "неофитами-фанатиками"

Под влиянием роста национального самосознания (иногда, к сожалению, перехлестывающего уровень здравого смысла) и СМИ, теперь почти каждый хочет найти у своего народа что-то "эдакое".

Точно так же мне приходится спорить с теми, кто доказывает, что у славян существует "магическое" БИ, заимствованное чуть ли не от ариев. На Украине -сомнения в наличии "боевого гопака" приравнивается к национальной измене. ))) В нашей казачьей среде - тоже конструируют (вернее, "открывают") - новые системы БИ.

И все это - вместо того, чтобы обратиться к изучению настоящих загадок истории (а их, ох, как много), к реконструкции подлинных военных традиций и приемов боя, попыток экспериментальной реконструкции.

Хорошо - предположим у калмыков было БИ. Соберите все возможные имеющиеся источники, опишите их, подвергните критическому анализу, систематизируйте, проверьте на практике. Приведите исторические паралелли. Напишите законченную работу. Вот только тогда это будет - доказано.

Реконструкция БИ - это как реконструкция языка. Работа тонкая и долгая. Без критика, оппонента - никакая наука и поиск нового знания невозможны.

А привести 3-4 примера, подкрепив их убийственным тезисом "Я верю!" или "было у тех, значит - не могло не существовать у нас" - это вне научного подхода. Верить можно во что угодно, вера недоказуема и ненавязываема в принципе.

Вы пишете: "Но в тактических условиях XVIII-XIX веков применение приемов рукопашного боя стало маловероятным, поэтому традиции выродились..."

И я об этом раньше написал.

Нужен комплексный анализ военно-тактических приемов боя в разных периодах и ситуациях. В некоторых - БИ просто неэффективны, поэтому и не получили своего развития. Мне пока представляется, что в условиях степного конного стрелкового боя БИ недостаточно эффективны. А вот стрельба, джигитовка, фехтование и отменное владение конем - критически важны.

БИ действены немного в других тактических схемах, которых статистически больше было в Японии, например. Можно сделать первичный военно-тактический анализ по книге С.Тернбулла, в целом, довольно неплохой.

А мне в ответ - "БИ не практикуете, языков не знаете ..." Сами, вероятно, блестяще знают китайский и японский, в подлиннииках читают средневековые наставления по БИ. Попробовали бы они мне в свое время с такими подходами сдать госэкзамен по историии стран Азии и Африки )))

Извините за пространный оффтоп

[Гость Qasqyr]

В нашей казачьей среде - тоже конструируют (вернее, "открывают") - новые системы БИ.

Наличие казачьих БИ в том смысле, в каком мы их обсуждаем здесь, возможно, особенно приняв на веру теорию о тюркской основе казачества (самоназвание казахов самое позднее XV века - "къазакъ"). Казаки были фронтирными полупрофессиональными воинами-кавалеристами. Техники джигитовки, сабельного фехтования, владения пикой и нагайкой были однозначно схожими с тюркомонгольскими, если вообще не позаимствованы.

Хорошо - предположим у калмыков было БИ.

А зачем предполагать. Они есть. Калмыцкая борьба например. И монастырское ушу у них тоже есть или по крайней мере было до 1917 года.

Реконструкция БИ - это как реконструкция языка. Работа тонкая и долгая. Без критика, оппонента - никакая наука и поиск нового знания невозможны.

Мы не про рекнструкции говорим, а о дошедших до нас приемах. Приемы борьбы кочевников в принципе до наших дней дошли. Фехтование можно реконструировать на основе казачьих источников.

Вы пишете: "Но в тактических условиях XVIII-XIX веков применение приемов рукопашного боя стало маловероятным, поэтому традиции выродились..."

И я об этом раньше написал

Но не в Японии, где к передовым европейским тактическим разработкам приобщились только в конце XIX века. И не в Степи, хотя Кенесары пытался создать что-то вроде европейской армии, да только без пехоты ничего не получилось и побили его именно пехотой, а не казачьими частями.

Мне пока представляется, что в условиях степного конного стрелкового боя БИ недостаточно эффективны.

В 99% случаев перестрелка конников заканчивалась ближним боем, в.т.ч. и в спешенном виде. Вот где борьба и приходилась кстати.

Можно сделать первичный военно-тактический анализ по книге С.Тернбулла, в целом, довольно неплохой.

Я не увидел серьезного отличия от тактики Европы Эпохи Возрождения или Степи в доколониальный период. Тактические разработки японцев эпохи Сингоку Дзидаи не являются чем-то продвинутым. Исключение: разгром Такеда с широким применением огнестрельного оружия. Вот у джунгар они были продвинуты и при других обстоятельствах джунгары могли бы воевать с европейскими армиями на равных.

[Уральский казак]

"И не в Степи, хотя Кенесары пытался создать что-то вроде европейской армии, да только без пехоты ничего не получилось и побили его именно пехотой, а не казачьими частями.... В 99% случаев перестрелка конников заканчивалась ближним боем, в.т.ч. и в спешенном виде. Вот где борьба и приходилась кстати.

Отвечаю - не согласен.

Кенесары в основном воевал с Кокандским ханством, изредка совершая конные рейды на российское пограничье и отдельные казахские роды. (Бекмаханов Е. Казахстан в 20-40 годы XIX века. – А-А., 1992).

"В 1847 году Кенесары был захвачен в плен на территории Киргизии в горах Кеклы, недалеко от Бишкека, киргизскими манапами Ормоном и Жантаем. Ими же и казнен (непосредственно Алибековым). Киргизскими манапами были казнены и сподвижники Кенсеры Наурызбай-батыр (его именем названа одна из центральных улиц Алматы) и другие. За убийство Кенесары генерал-губернатор Западной Сибири Горчаков наградил палача хана Кенесары киргизца Кали улы Алибекова серебряной медалью, которую следовало носить на шее"

Вот Вам еще один пример конного боя с отрядами Исатая Тайманова и Махамбета Утемисова:

9 ноября Геке выступил из Ханской Ставки с 40 уральскими казаками и отрядом ханских нукеров из 400 человек под командованием энергичного султана Чингалия Урманова. 13 ноября все отряды - Геке, Меркульева и из Горской крепости - соединились. Теперь отряд подполковника Геке имел в своем составе 690 уральских казаков, 100 ногайцев, 400 ханских нукеров, 2 орудия. В авангарде шли 2 сотни под командованием есаула Еганова. Глубокие сыпучие пески без признаков жилья. Ночевки под открытым небом. Сильные морозы при северном ветре. Отстал верблюжий обоз, в отряде не было хлеба. Бескормица. Нет сена и топлива.

15 ноября 1837 г. в урочище Тас-Тюбе состоялся бой с главными силами Исатая. Отряд Геке занял возвышенность, где были установлены орудия, а двум сотням есаула Яганова было приказано атаковать. Однако всадники Исатая сами пошли в атаку. Уральские казаки "..не могли быть удержаны офицерами и все бросились в беспорядке в атаку." Один из флангов отряда Геке был смят, но нападавшие оказались остановлены огнем картечи. Во время преследования самого Исатая сотник Чечин ударил пикой одного из его приближенных джигитов. Пика переломилась. Джигит бросился на офицера. Скакавший рядом казак два раза спустил курок винтовки, но она оба раза дала осечку. Только подоспевшие ханские нукеры спасли Чечина. Преследование велось на протяжении 7 верст, отряд Исатая потерял свыше 60 человек убитыми, было ранено 3 уральских казака. Это поражение оказалось решающим для восстания Исатая Тайманова.

Стремясь поймать самого Исатая, Геке направил по его следам подполковника Меркульева с 300 казаками, есаула Трофимова с 75 казаками и есаула Истомина с 79 казаками. На урочище Мен-Тубя есаул Истомин со своим отрядом настиг Исатая. Преследуя его, уральцы растянулись на значительное расстояние. Есаул Истомин, имевший хорошую лошадь, нагнал Мухамеда Утемисова и еще одного джигита. Утемисов стал отстреливаться стрелами. Когда преследователи были уже совсем близко, Утемисов выхватил с седла пуховую подушку, разрезал ее и выпустил пух в глаза преследователям. Воспользовавшись заминкой среди казаков, которым пух запорошил глаза, он благополучно ускакал.

Позже разьезду хорунжего Еремеева из отряда есаула Трофимова удалось взять в плен одного из наиболее активных сподвижников Исатая - Капламбая. Есаул Тамбовцев 27 ноября взял в плен еще 23 человека. 13 декабря весь отряд Геке вернулся в Кулагинскую крепость. Всех участников восстания, за исключением 11 человек, амнистировали."

Тактический рисунок ясен.

Фаза 1. Встречная конная атака джигитов Исатая и казаков Яганова. Казаки замешкались, расстроили ряды и их атака стала беспорядочной.

Фаза 2. Пользуясь неудачной атакой казаков Исатай ворвался на один из флангов позиции Геке, но был отбит картечью.

Фаза 3 Артилерийский огонь внес замешательство в ряды джигитов Исатая, а казаки опять перешли в конную атаку. Исатай стал отступать. Конники сильно растянулись по степи, между уходящими и догоняющими вспыхивали спорадические рукопашные бои, при этом пику, вместо огнестрельного оружия, использует даже офицер - сотник Чечин.

Где здесь БИ - это "пух из подушки"?

Где здесь - "в 99% случаев перестрелка конников заканчивалась ближним боем, в.т.ч. и в спешенном виде."

Это - нормальный маневренный конный бой, состоящий из серий атак и отходов.

Так же сражались и ордынцы в XIII - XV вв., когда не было огнестрельного оружия. По славянски такие наскоки, если память мне не изменяет, назывались "снемами" ("съездами").

Спешивались кочевники, как и казаки, очень редко и делать это не любили. У меня масса фактов по данной теме.

[Гость Qasqyr]

Отвечаю - не согласен.

Кенесары в основном воевал с Кокандским ханством...

Не читайте ничего из того, что писали про Кенесары в период с 1930 по 1991 год. И особенно Бекмахановых. Старшего как раз за Кенесары посадили на 20 лет. Есенберлина за роман о нем чуть не выгнали из СП.

"Гонец царя" Жюля Верна по сравнению с этими источниками гораздо более достоверен.

С Кокандом Кенесары пересекся примерно с 1843 года, сразу после коронования. А свою войну он вел с 1820-ых по эстафете от старшего брата. За это время он успел взять и разгромить не одно и не два укрепления. Например Акмолинскую крепость.

Киргизскими манапами были казнены и сподвижники Кенсеры Наурызбай-батыр (его именем названа одна из центральных улиц Алматы)

Досадная ашипка. Наурызбай, который по-казахский Дзержинский - герой войны 1740 года. А именем брата Кенесары улиц еще не называли.

Вот Вам еще один пример конного боя с отрядами Исатая Тайманова и Махамбета Утемисова:

Некорректный пример, хотя по времени совпадает с Кенесары. Тактические условия были несколько отличными.

Это - нормальный маневренный конный бой, состоящий из серий атак и отходов.

Так же сражались и ордынцы в XIII - XV вв., когда не было огнестрельного оружия.  По славянски такие наскоки, если память мне не изменяет, назывались "снемами" ("съездами").

Это относилось к условиям, когда не было тяжелой кавалерии в тылу или в засаде. Когда она была, тогда была и сеча и спешивание.

Спешивались кочевники, как и казаки, очень редко и делать это не любили. У меня масса фактов по данной теме.

У кочевников человек без коня и оружия человеком не считался. Но кто ж на это смотрел в "области смерти"?

[Уральский казак]

"Не читайте ничего из того, что писали про Кенесары в период с 1930 по 1991 год. И особенно Бекмахановых. "

А кого читать - современных исторических фантастов? )

""Гонец царя" Жюля Верна по сравнению с этими источниками гораздо более достоверен."

Это - развесистая клюква, сдобренная искрометным галльским гением.

Ровно таким же образом роман "Из пушки на Луну" может служить практическим и достоверным пособием по ракетной технике.

"Досадная ашипка. Наурызбай, который по-казахский Дзержинский - герой войны 1740 года. А именем брата Кенесары улиц еще не называли."

Не ко мне - значит казахские историки "ашипаются".

"Некорректный пример, хотя по времени совпадает с Кенесары. Тактические условия были несколько отличными."

Докажите. По моему - самые типичные для кочевников тактические условия - открытая степь, небольшие высоты и лощины. Обе стороны обладают преимущественно конницей.

"Это относилось к условиям, когда не было тяжелой кавалерии в тылу или в засаде. Когда она была, тогда была и сеча и спешивание."

Докажите. Соглашусь, если приведете реальные исторические примеры целенаправленного спешивания тяжелой кавалерии кочевников перед боем для сечи в пешем строю в полевом бою (осада крепостей - не в счет).

[Гость Qasqyr]

А кого читать - современных исторических фантастов? )

В России предостаточно архивных документов и реквизитов (мумия головы Кенесары например ), чтобы составить более или менее реалистичную картину событий первой половины XIX века.

На их основе серьезные историки и пишут. Рекомендую Абылкожина. Есть еще популярное изложение абылкожинских исследований у Кана.

К фоменкам не обращайтесь.

""Гонец царя" Жюля Верна по сравнению с этими источниками гораздо более достоверен."

Это - развесистая клюква, сдобренная искрометным галльским гением.

О чем я и говорю. Даже эта клюква более достоверна по сравнению с работами периода 1930-1990.

Не ко мне - значит казахские историки "ашипаются".

Не историки, а журналюги скорее всего.

Докажите. По моему - самые типичные для кочевников тактические условия - открытая степь, небольшие высоты и лощины. Обе стороны обладают преимущественно конницей.

А что доказывать? У Махамбета с Исатаем, как бы их не прославляли, была шайка разбойников, а не квазиармия, как у Кенесары. И уровень их, как военоначальников сравнивать с Кенесары и Наурызбаем нельзя. Да и целей конкретных у них, в отличие от Кенесары, имевшего цельную программу, не было. Уровень организации той же. Между прочим, у Кенесары были даже русские перебежчики, младшие офицеры, унтер-офицеры и солдаты. Была даже какая-то артиллерия.

Соглашусь, если приведете реальные исторические примеры целенаправленного спешивания тяжелой кавалерии кочевников перед боем для сечи в пешем строю в полевом бою (осада крепостей - не в счет).

Спешивания перед боем не только у казахов, но и вообще у кочевых тюрко-монголов в широкой практике не было. Но вот в бою, особенно ближнем и явно недобровольно - сколько хочешь.

[Уральский казак]

Вы пишете "Рекомендую Абылкожина. Есть еще популярное изложение абылкожинских исследований у Кана."

Если есть сетевые ссылки на тексты - буду Вам очень признателен.

Вы пишете "Не читайте ничего из того, что писали про Кенесары в период с 1930 по 1991 год. И особенно Бекмахановых. "

А в другом своем очень патриотическом посте заявляете:

"Как в свое время верно заметил профессор Е.Бекмаханов"

Так можно уральским казакам читать Бекмаханова, или он только "для внутреннего употребления" )))

"К фоменкам не обращайтесь."

Свят, свят, свят! Первый раз я поучаствовал на семинаре-обсуждении его бреда году эдак в 1980 (кажетсва в ИВАН).

"У Махамбета с Исатаем, как бы их не прославляли, была шайка разбойников, а не квазиармия"

Наверное Вы правы, но отчасти.

Только основная масса личного состава отрядов Исатая и Кенесары - с примерно одинаковой выучкой и набором тактических приемов. А иногда "шайки разбойников" (буры, например, или те же ранние казаки, моджахеды) оказываются гораздо лучше готовыми к ведению искусного маневренного боя, чем "квазирегулярные воины". Вы же сами справедливо ранее сказали, что кочевник - полупрофессиональный воин. И на тактическом уровне он сражается примерно одинаково, что в шайке, что в квазиармии.

Восстановим логику. Вы писали:

а) "В 99% случаев перестрелка конников заканчивалась ближним боем, в.т.ч. и в спешенном виде."

б) "Это относилось к условиям, когда не было тяжелой кавалерии в тылу или в засаде. Когда она была, тогда была и сеча и спешивание."

в) "Спешивания перед боем не только у казахов, но и вообще у кочевых тюрко-монголов в широкой практике не было. Но вот в бою, особенно ближнем и явно недобровольно - сколько хочешь."

Согласителсь, в ваших постах есть определенные противоречия.

Ну, недобровольно можно даже попытаться в воду нырнуть ))))

Конечно, в рубке бывали спешивания и боорьба стоя и на земле. Но было ли это сознательным тактическим приемом?

Из всего вышеприведенного выткает следующее:

1. Доказательств с точностью 99% о том, что кочевники от перестрелки обязательно переходили к ближнему конному бою нет. Тактически наиболее выгодно кочевникам уклоняться от кавалерии противника (особенно менее подвижной) засыпая их стрелами и ослабляя.

Пример - основной бой на Калке.

В общих чертах - кипчаки и руссские атаковали, монгольский авангард отошел, не принимая серьезного боя и завлекая к своем главным силам. В ходе погони было определенное количество мелких стычек с теми, кого смогли догнать. Затем кипчаки и русские, растянувшиеся и смешавшиеся, натолкнулись на тяжелую монгольскую конницу, были обстреляны и начали паническое отступление, вовлекая в него отряды князей, которые еще не успели подойти из глубины боевого построения.

Вот это - классический пример маневренного боя кочевников, "ударил - отступил - перестроился - ударил". Упор на подвижность, меткую стрельбу, быстрые перестроения. Тяжелая, например рыцарская конница, могущая в простом ближнем бою из-за высочайшего качества своей защиты таранными ударами пробить строй кочевников, в этих условиях бессильна и, будучи измотанной, терпит поражения. Это хорошо продемонстрировал Салах-ад-Дин.

2. Всегда ли конная рубка заканчивалась массовым спешиванием кочевников? Скорее всего, крайне редко.

3. Доказательств, что практиковалось как устойчивый тактический прием специальное спешивание тяжелой кавалерии кочевников перед боем "в широкой практике" тоже нет. Так?

[Гость Qasqyr]

"Рекомендую Абылкожина. Есть еще популярное изложение абылкожинских исследований у Кана."

Если есть сетевые ссылки на тексты - буду Вам очень признателен.

Не встречал.

И на тактическом уровне он сражается примерно одинаково, что в шайке, что в квазиармии.

А о командовании этими кочевниками вы не подумали? И уровнем ответственности и добросовестности исполнения приказов?

а) "В 99% случаев перестрелка конников заканчивалась ближним боем, в.т.ч. и в спешенном виде."

б) "Это относилось к условиям, когда не было тяжелой кавалерии в тылу или в засаде. Когда она была, тогда была и сеча и спешивание."

Объедините оба условия и получите стройную и логичную картину.

Конечно, в рубке бывали спешивания и боорьба стоя и на земле. Но было ли это сознательным тактическим приемом?

Конечно нет. Но к этому надо было всегда быть готовым. Диверсанты тоже не стремятся показать свои навыки рукопашного боя, но тем не менее в спортзалах потеют.

Затем кипчаки и русские, растянувшиеся и смешавшиеся, натолкнулись на тяжелую монгольскую конницу, были обстреляны и начали  паническое отступление,

Так ближний бой все же был. Хоть и короткий

2. Всегда ли конная рубка заканчивалась массовым спешиванием кочевников? Скорее всего, крайне редко.

До эпохи массового применения огнестрельного оружия не так уж и редко.

3. Доказательств, что практиковалось как устойчивый тактический прием специальное спешивание тяжелой кавалерии кочевников перед боем "в широкой практике" тоже нет. Так?

Я с вами еще в прошлый раз согласился.

[Уральский казак]

Вы пишете "Не читайте ничего из того, что писали про Кенесары в период с 1930 по 1991 год. И особенно Бекмахановых. "

А в другом своем очень патриотическом посте заявляете:

"Как в свое время верно заметил профессор Е.Бекмаханов"

Так можно уральским казакам читать Бекмаханова, или он только "для внутреннего употребления"

"А о командовании этими кочевниками вы не подумали? И уровнем ответственности и добросовестности исполнения приказов?"

Поверьте, на тактическом уровне (несколько тысяч человек) возможность военачальнику командовать боем в реальном режиме времени - утопия. Пыль, дистанция, шум, крики. Это же не на компьютере происходит. Пока гонец передаст приказание, пока доставит донесение. Как правило, тактические командиры реализуют заранее согласованный вид действий, а затем - по обстоятельствам. Обнажился фланг - бей. Тут очень важны опыт и чутье.

"Объедините оба условия и получите стройную и логичную картину."

То есть когда не было тяжелой кавалерии в тылу или засаде, то в 99% перестрелка заканчивалась ближним боем.

А что, есть статистика, или хотя бы разбор наиболее показательных случаев?

Ну, ладно, иду на компромисс - в 30-50% (но не в 99%) )))

А почему нельзя обстреливать противника с целью нанесения ему громандного урона и принудить к отходу, добивая бегущих?

Иногда стратегия истощения дает гораздо более эффективные результаты. Исторический пример - попытка Алесандра Мекедонского принудить саков к ближнему бою.

"Так ближний бой все же был. Хоть и короткий"

Такой совсем "короткий" - передовых опрокинули, а задние сами назад побежали. Это разве регулярный ближний конный бой в определенном боевом порядке? Так, кратковременная стычка.

[Гость Qasqyr]

Вы пишете "Не читайте ничего из того, что писали про Кенесары в период с 1930 по 1991 год. И особенно Бекмахановых. "

А в другом своем очень патриотическом посте заявляете:

"Как в свое время верно заметил профессор Е.Бекмаханов"

Вы меня поймать пытаетесь или как?

В той теме я пока что ничего своего не написал, только скопипэйстил интересные статьи. Кстати, о Бекмаханове написано достаточно, чтобы понять, в каких условиях он писал о Кенесары. Он фактически из-за него и отсидел 20 лет в сталинских лагерях.

Так можно уральским казакам читать Бекмаханова, или он только "для внутреннего употребления"

Уральские казаки вольны читать и иметь свое мнение по тому или иному вопросу Тем более по таким принципиальным, где они находятся явно по другую сторону фронта (в этом их основная функция и заключалась, как и у любых других казаков Горькой линии или Семиречья)

Поверьте, на тактическом уровне (несколько тысяч человек) возможность военачальнику командовать боем в реальном режиме времени - утопия. Пыль, дистанция, шум, крики. Это же не на компьютере происходит. Пока гонец передаст приказание, пока доставит донесение. Как правило, тактические командиры реализуют заранее согласованный вид действий, а затем - по обстоятельствам. Обнажился фланг - бей. Тут очень важны опыт и чутье.

Вот как раз опыта у Исатая, сопоставимого с опытом того же Наурызбая, не было и не могло быть. Да и уровень подчиненности у его джигитов был совсем не тем, что у сарбазов Кенесары.

То есть когда не было тяжелой кавалерии в тылу или засаде, то в 99% перестрелка заканчивалась ближним боем.

Как раз когда была, тогда и ближний бой был.

А почему нельзя  обстреливать противника с целью нанесения ему громандного урона и принудить к отходу, добивая бегущих?

Это идеальный вариант. А в случае столкновения кочевников с такими же кочевниками все шло иначе.

[Уральский казак]

"Вы меня поймать пытаетесь или как?"

Нет, уж, ловите себя сами, а я буду стараться понять .

"Уральские казаки вольны читать и иметь свое мнение по тому или иному вопросу"

И даже высказывать его...

"Тем более по таким принципиальным, где они находятся явно по другую сторону фронта (в этом их основная функция и заключалась, как и у любых других казаков Горькой линии или Семиречья)"

Оффтоп. Яицкие казаки, Сибирские и Семиреченцы - возникли совершенно по разному, в разные исторические эпохи и т.д.

"Как раз когда была, тогда и ближний бой был."

НУ . НАКОНЕЦ-ТО. Ессесено, когда была тяжелая кавалерия, тогда ее и пускали в ход.

Но Вы-то, возможно просто опечатавшись, уваряли меня ровно в обратном:

"... когда не было тяжелой кавалерии... в 99% перестрелка заканчивалась ближним боем".

Итак, при наличии тяжелой кавалерии - ее пускали в дело, при отсутствии или слабости - стремились выиграть бой стрелковым противоборством и маневрами с целью расстроить строй рпотивника.

Оффтоп.

Я - не на фронте. Моя основная "функция" - по мере скромных сил стремиться к объективности.

Мне жалко историков, которые считают, что "они на фронте", и что для блага своего народа надо фальсифицировать свою историю.

Нижеследующее к Вам не относится.

Но получается, почему-то, что в новых постсоветских государствах официозные историки, ранее взахлеб восхвалялвшие КПСС и СССР, сегодная по тем же лекалам вместо "имперской истории" создают новую, подчас откровенно "трайбалистскую", заменяя одни исторические мифы другими.

Черчилль как-то, кажется, сказал "Каменный век может прилететь на сияющих крыльях прогрессса"

[Уральский казак]

Всего наилучшего

[Ronin1]

Понимаю, что на меня, как на "малолетнего фальсификатора истории" Уральский казак как бы в обиде. Но тем не менее:

Под влиянием роста национального самосознания (иногда, к сожалению, перехлестывающего уровень здравого смысла) и СМИ, теперь почти каждый хочет найти у своего народа что-то "эдакое".

Точно так же мне приходится спорить с теми, кто доказывает, что у славян существует "магическое" БИ, заимствованное чуть ли не от ариев. На Украине -сомнения в наличии "боевого гопака" приравнивается к национальной измене. ))) В нашей казачьей среде - тоже конструируют (вернее, "открывают") - новые системы БИ.

Я не ищу что-то "эдакое". Я не ищу "магические боевые искусства". Я не говорю, что калмыки пулю на лету ловили и в прыжке пятнадцать ударов ногами производили. У калмыков была и есть национальная борьба. Всегда боролись, борятся и будут бороться. Было ударное боевое искусство, видимо при буддийских монастырях, но я прямо говорю и говорил, что это китайское ушу, вернее его клон. Поэтому, оно исчезло, вместе с монахами и монастырями, после 1917 года.

А мне в ответ - "БИ не практикуете, языков не знаете ..." Сами, вероятно, блестяще знают китайский и японский, в подлиннииках читают средневековые наставления по БИ. Попробовали бы они мне в свое время с такими подходами сдать госэкзамен по историии стран Азии и Африки )))

Оба-на! Меня уже много!!! Еще немного и я зазнаюсь!!!

Причем здесь госэкзамены? В подлинниках, я не читаю, я ОБЩАЮСЬ с японскими мастерами. На аглицком!!! Они все аглицким владеют! Поэтому проблем с пониманием нет, абсолютно! Потом есть такой язык, как язык каратэ. многое понятно и без слов. Мастер делает - я повторяю - меня поправляют.

И все это - вместо того, чтобы обратиться к изучению настоящих загадок истории (а их, ох, как много), к реконструкции подлинных военных традиций и приемов боя, попыток экспериментальной реконструкции.

Если бы я кавалерией интересовался или изобразительным искусством, я бы изучал методы выездки (или как там, к своему стыду ОДИН раз сидел на лошади!!! Позор!!! Дочка подрастет, вместе будем брать уроки верховой езды) или орнаменты калмыцкие или роспись буддийских икон.

Однако, я интересуюсь боевыми искусствами. Причем упор у меня на ударную технику, а борцовскую я изучал как дополнительную, причем опять, не классическую или вольную или калмыцкую борьбу, а приемы дзю-до и самбо. Так я же не выискиваю среди эпосов приемы каратэ!!!

Хорошо - предположим у калмыков было БИ. Соберите все возможные имеющиеся источники, опишите их, подвергните критическому анализу, систематизируйте, проверьте на практике. Приведите исторические паралелли. Напишите законченную работу. Вот только тогда это будет - доказано.

Реконструкция БИ - это как реконструкция языка. Работа тонкая и долгая. Без критика, оппонента - никакая наука и поиск нового знания невозможны.

Ой, как тяжело! Да не бЫло!!! У калмыков была, есть и будет национальная борьба! И монастырское, скажем, ушу было. Причем были и мастера боя на палках (шестах). Это даже в архивных материалах было, не поленюсь, найду и отсканирую и вывешу. Какая реконструкция? Вот оно, живое, рядышком, дышит!

Оффтоп.

Я - не на фронте. Моя основная "функция" - по мере скромных сил стремиться к объективности.

Мне жалко историков, которые считают, что "они на фронте", и что для блага своего народа надо фальсифицировать свою историю.

Нижеследующее к Вам не относится.

Но получается, почему-то, что в новых постсоветских государствах официозные историки, ранее взахлеб восхвалялвшие КПСС и СССР, сегодная по тем же лекалам вместо "имперской истории" создают новую, подчас откровенно "трайбалистскую", заменяя одни исторические мифы другими.

Это, видимо, относится ко мне. Я не фальсифицирую. Я предполагаю, как именно мог исполняться тот или иной прием, исходя из собственных знаний и опыта. Я не вставляю новых приемов или придаю им другой характер. Я пытаюсь представить прием глазами очевидца.

Не надо упрекать меня в национализме. Я - не националист. Это может подтвердить любой из моих русских друзей и родственников, коих у меня много. И казахами, я тоже в родстве .

Я не возвеличиваю калмыков, как и любой другой народ. Я могу недолюбливать отдельных людей, разных национальностей. Но не народ, в целом. Если бы я хотел фальсифицировать историю своего народа, я бы на ЭТОТ форум не заходил. Тусовался бы на калмыцком сайте и вовсю пропагандировал бы исключительность ВЕЛИКОГО КАЛМЫЦКОГО НАРОДА. А здесь очень интересна история калмыков, как составной части истории всех среднеазиатских народов. Именно здесь, за короткий период времени, я узнал столько, что у меня на многие вещи просто глаза открылись!

[Гость Б у л а т]

Вот шаолиньский стиль Леопарда

Посмотрел в словаре, 'леопард' по башкирски будет Qaplan

Кара-Каплан получается Чёрный Леопард. Кстати стиль Вин Чун (Прекрасная Весна), также основан на движениях стиля Леопарда, и у вьетнамцев известен под названием Чёрный Вин Чун (вьет во дао).

Так что всё совпадает ...

[Ronin1]

А описания Кара-Каплана есть? Очень интересно!

[Урянхаец]

Готы – степное германское племя имело особую военные навыки, когда найду приведу сведения об их уникальном искусстве боя с копьем! Но пришли из глубин Азии дикие орды уннов, именуемых Сиратори кытаями, он изучал их язык и знал в совершенстве, насколько это возможно, по отрывкам их слов и моя плакал! Глубокое уныние и страх воцарился навсегда в сердцах готов и лангобардов! :tw1:

В свою очередь Константин, выведя поздно вечером гуннов на Нероново поле и увидав, что враги подавляют их своей численностью, сделал следующее. С прежних времен здесь находился большой стадион, на котором в древности сражались гладиаторы Рима; старинные жители города построили вокруг этого стадиона много разных зданий и поэтому, что и естественно, повсюду в этом месте образовались узкие проходы. И вот тогда-то Константин, не имея возможности ни одолеть такой большой толпы готов, ни отступить, не подвергаясь большой опасности, приказав всем гуннам сойти с коней, сам пеший вместе с ними стал в одном из здешних узких проходов. И отсюда, поражая безопасно для себя стрелами врагов, они убили многих, поражаемые ими готы некоторое время выдерживали: они надеялись, что как только в колчанах гуннов не окажется больше стрел, они без всякого труда окружат их и, связав, отведут их в свой лагерь. Когда же массагеты, бывшие отличными стрелками, посылая свои стрелы в большую толпу врагов, попадали ими почти каждый раз то в одного, то в другого неприятеля, то готы, заметив, что у них погибло больше половины, на закате солнца, не зная, что им делать, устремились в бегство. Массагеты, преследуя их, так как они прекрасно умели стрелять из лука даже на полном скаку, все так же искусно поражали их во [116] время бегства в спину. Таким образом, в Рим Константин вернулся с гуннами уже ночью.

Массагетами, скифами, киммерийцами в то время называли уннов, предков уважаемого Тахира!

Немного времени спустя после битвы на Нероновом поле, когда небольшими конными отрядами римляне преследовали врагов в различных направлениях, Хорсамант, один из славнейших телохранителей Велизария, массагет родом, с другими семьюдесятью воинами также преследовал их. Когда они продвинулись далеко по равнине, остальные римляне повернули назад, но Хорсамант один продолжал преследование. Увидав это, готы, повернув коней, бросились на него. Он же, ворвавшись в середину их и убив копьем одного из лучших воинов, кинулся на других; тогда они, повернув тыл, вновь бросились бежать. Стыдясь тех, которые были в лагере (а они могли думать, что оттуда смотрят на них), они вновь решились обратиться против него. Но испытав то же, что и раньше, потеряв одного из лучших своих воинов, они все также обратились в бегство и остановились не раньше, чем Хорсамант, загнав их в укрепление, не повернул, оставшись один, назад. Немного времени спустя в другом сражении он был ранен в икру левой ноги и почувствовал, что стрела затронула у него поверхность кости. Став неспособным к бою в течение нескольких дней, как это естественно при такой ране, будучи варваром, он не мог снести этого спокойно, но грозил, что отомстит при первой возможности готам за такое оскорбление и вред, нанесенный его голени. Немного спустя, поправившись и выпив за обедом по обычаю вина, он замыслил один идти против врагов и отомстить им за обиду, нанесенную его ноге, у Пинцианских (маленьких) ворот он сказал, что послан Велизарием к неприятельскому лагерю. Стоявшие там сторожа-они не имели основания не верить лучшему из телохранителей Велизария- открыли ему ворота и дали возможность отправиться, куда он хотел. Увидав его, враги сначала подумали, что к ним идет какой-либо перебежчик; когда же он был близко от них и пустил в ход свой лук, не зная, кто он такой, они вышли [118] против него в количестве двадцати человек. Легко отразивши их, он медленно поехал дальше, и, когда против него выступило еще большее число готов, он не обратился в бегство. Окруженный со всех сторон огромной толпой, он счел для себя долгом чести с ними сражаться; римляне, смотревшие на него с башен, стали подозревать, что этот человек сошел с ума, но они совсем не думали, что это Хорсамант. Совершив много подвигов, заслуживающих великих похвал, но попав в кольцо неприятельского войска, он понес наказание за свою неразумную смелость. Когда об этом узнали Велизарий и римское войско, их охватила большая печаль; они были огорчены, так как в лице этого человека у всех погибла их надежда на храбрость и помощь со стороны этого героя.

Боха – маскут, судя по имени найман или бурят, тоже был наемником на римской службе,

как служили в то время в армиях Византии, Персии, Индии, Хань тысячи их сородичей! Да здраствуют тюркские солдаты удачи, прославившие себя в полях многих сражений!

А из маленьких Пинцианских ворот он послал против укрепленного лагеря варваров [119] шестьсот всадников. Во главе их он поставил трех своих телохранителей-Артасира, родом перса, Боху, родом массагета, и Кутилу, фракийца. Им навстречу выехал большой отряд неприятелей. Долгое время сражение не переходило в рукопашный бой, но каждая сторона при наступлении других отступала, каждая делала быстрые и неожиданные наступления, и, казалось, они желали такими действиями протянуть время на весь этот день. Но уже при наступлениях они охватывались взаимным гневом.

На Нероновом поле дела варваров шли лучше. Сражаясь с большим числом врагов, отряды Валериана и Мартина твердо выдерживали их нападение, но несли очень большой урон, так что дело приняло для них крайне опасный оборот. Тогда Велизарий велел Боху, взяв с собой вернувшихся из боя воинов, оставшихся не ранеными, на свежих конях идти на Нероново поле. Дело было уже к вечеру. Благодаря оказанной помощи [120] римлянам со стороны Боха и его войск, враги тотчас же обратились в бегство. Преследуя очень далеко бегущих, Боха попал в окружение двенадцати врагов, вооруженных копьями.

Но они слышали и со стороны готов громкий плач и сильные стенания в их укрепленных лагерях. Римляне этому удивлялись, так как казалось, что накануне у врагов не произошло никакой столь тяжелой потери о которой стоило бы говорить, кроме того, что в этих столкновениях у них погибло много народу. Но и раньше у них это случалось в не меньшей степени, даже иногда и больше, но ввиду их многочисленности эти случаи их не беспокоили. Но на другой день стало известно, что готы оплакивали своих знатнейших воинов из лагеря на Нероновом поле, которых Боха убил при первом столкновении.

Германские племена испытывали животный страх при одном виде страшных уннов, так же было с аланами, сарматами, юэчжи, ханьцами, усунями и прочими светло-темноволосыми народами от Хуанхэ до Тивра. Это впечатление от нашествия орд страшных уннов отражилось в германских сагах! :tw2:

В это же самое время Гибамунд со своими двумя тысячами прибыл на равнину Галон которая отстоит от Децима на сорок стадий влево от дороги, ведущей [224] в Карфаген; место совершенно пустынное, безлюдное, без деревьев и безо всякой другой растительности, поскольку соленая вода не позволяет здесь родиться чему-либо другому кроме соли. Тут они наткнулись на гуннов и были все истреблены. (13) Среди массагетов был человек, отличавшийся исключительной храбростью и силой, но командовавший небольшим отрядом. От отцов и предков он получил почетное право первому нападать на врагов во всех походах гуннов. (14) Любому другому массагету было запрещено первому нападать в сражении или убивать врага прежде, чем кто-либо из этого дома начнет бой с неприятелями. (15) Когда войска противников оказались недалеко друг от друга, этот человек, погнав коня, один остановился вблизи войска вандалов. (16) Вандалы, то ли пораженные его отвагой, то ли подозревая коварную уловку со стороны врагов, не решались двинуться с места и поразить этого человека. (17) Думаю, что они, никогда не испытав массагетов в бою, но зная понаслышке, что это племя очень воинственно, попросту устрашились опасности. (18) Вернувшись к своим соплеменникам, этот гунн сказал, что Бог послал им этих иноплеменников как готовое праздничное угощение. (19) И действительно, вандалы не выдержали их натиска, расстроили свои ряды и, совершенно не думая о защите, все позорно погибли.

:tw1: