Боевые искусства тюрков.

[Гость anchorite]

Вот если бы был опыт занятий БИ, было бы легче понять. "Руки скрутил" - это и ежу понятно, что он не стоял, скручивая одну руку, вторую. В айкидо, есть прием, по моему "кото гаеси" (айкидоки, табуретками не кидайте - термины могу спутать), где противник выводится из равновесия, выкручивая ему кисть руки, захват осуществляется: большим пальцем упираешься с тыльной стороны ладони, в основание мизинца, а остальными пальцами, захват с внутренней стороны ладони, за основание большого пальца. Так вот, при проведении этого приема, хочешь, не хочешь, а подпрыгнуть самому придется, так как больно.

не за что табуретками бросаться )

seagal5_1_.mpeg

[Ronin1]

Именно этот прием я и имел в виду. Не говорю, что это был именно этот, но как вариант.

[Уральский казак]

Сколько раз можно говорить одно и тоже - Вы действия тюркского богатыря интерпретируете, произвольно, домысливая и фантазируя, как Вам угодно.

Будьте добры - определитесь. Либо вы интерпретируете "реальный текст", то, полагая его истинность, не подтасовывайте формулировки, позволяющие доказать недоказуемое.

Если же Вы хотите деть "вольную" реконструкцию" - это Ваше право.

Но тогда это не наука, а литература. Не придавайте ей тогда "научного" смысла.. А то получается какая-то странная ситуация.

Я не против наличия БИ у тюрок. Но хочу иметь доказательства, причем более надежные, чем сказки, предания и былины.

Вы говорите - тюркские сказки доказывают наличие БИ у тюрок, а славянские - отсутствие БИ у славян (а лишь владение "грубой физической силой").

Допускаю, что славяне вам не нравятся. Но это не предмет нашего с Вами спора.

Принципы истолкования устного народного творчества должны быть едиными для всех этносов, если мы хотим находиться на научной основе.

Почему все действия тюрка истолковываются, когда Вам это выгодно буквально, в пользу наличия БИ, а славянина - (даже простые "отталкивания", кстати составляющие основу айкидо, когда сила противника оборачивается против него) высмеиваются как случайные какие-то выбросы "физической силы"?

Контролируйте подтекст, пожалуйста!

Я Вам попытался показать, что прием, описанный в эпосе, с подбрасыванием противника в воздух и последующим немедленным разрубанием - фантазия. Такого никогда не было ни в одной системе боевого фехтования. Многотысячелетняя практика конного боя, с многократным заимствованием у передовых народов их удачных боевых приемов, ничего подобного не знает. Основа конного боя этого периода - тактическое чутье, великолепная стрелковая подготовка, неутомимость и выносливость, хитрость, умение маневрировать, перестраиваться, уклоняться от ударов противника, безукоризненное владение арканом, наконец, несколько отработанных до блеска боевых ударов и блоков саблей и копьем и т.д.

Все боевые приемы прошли проверку жизнью, и наименее эффективные - были оплачены кровью и отброшены.

Подбрасывание врагов с седел в небо "к облакам" (кстати, Вы не определились, этому тоже верить?) - это что-то другое.

Почему там, где Вам надо, вы следуете буквальной интерпретации источника, а там, где Вам не выгодно - придумываете свои толкования, искажающие его смысл?

Да и какую-то уникальную ситуацию, при которой богатырю удалось интуитивно применить импровизированный прием, нельзя считать элементом БИ. Вот если бы этот прием стал типичным для тюрок (пусть хотя бы элиты), тогда другое дело.

Я попытался вам показать, что ВСЕ описания единоборств былинных героев (и тюрок и славян) - крайне сомнительны для дела реальной реконструкции БИ.

Если Вам не нужен нормальный критический анализ, который является фундаментом любого научного подхода, то - это Ваше право. Тогда дискуссия не имеет смысла. Вера - вещь иррациональная.

С уважением,

[Уральский казак]

Вот если бы был опыт занятий БИ, было бы легче понять. "Руки скрутил" - это и ежу понятно, что он не стоял, скручивая одну руку, вторую. В айкидо, есть прием, по моему "кото гаеси" (айкидоки, табуретками не кидайте - термины могу спутать), где противник выводится из равновесия, выкручивая ему кисть руки,  Так вот, при проведении этого приема, хочешь, не хочешь, а подпрыгнуть самому придется, так как больно.

Разрубил - ну не разрубил, а зарубил. Опять повторюсь, если бы был опыт занятий БИ, было бы намного понятней.

Второй рукой, перехватывается атакующая рука противника, производится бросок и в полете добивание саблей. Вот что можно увидеть из этого отрывка.

Это не мне удачи. Я не утверждал, что передо мной БИ. Вот Вы и попробуйте повторить.

Просто не было какой-либо техники! Были физически сильные люди, которые использовали только СИЛУ, но не технику.

Ну, ладно, довод "раз не занимался БИ, то - кретин" я уже усвоил.

При исследовании исторических источников довод "и ежу понятно" относится как раз к сфере бездоказательного. Не знаю, как Вы, я себя к ежам не относил никогда...

Насчет применения приемов айкидо по отношение к противнику, сидящему в седле (и держащемуся ногами в стременах) и выведения его из равновесия - это вообще ОТКРЫТИЕ.

Конечно будет забавно видеть, как противник, к которому применили прием айкидо, "подпрыгивает в седле".

Надо обрадовать корейцев - они о наличии КОННОГО АЙКИДО, бедняги, не подозревают. (((((

Представьте - Вы выкручиваете противнику кисть руки (неясно какой - в той, где у него сабля?), старательно "выводите его из равновесия", а он, подлец, выхватывает второй рукой из-за пояса кинжал и бьет Вас в живот под кольчугу. Вот и весь болевой прием.

У меня нет опыта Ваших "комнатных" БИ. Осмелюсь только сказать (без ненужных деталей) что реальное оружие я в руках в бою подержал. И в рукопашном бою участвовал (где - не скажу). Не хотите - не верьте. В герои не лезу - не супермен. Но "цену" всем этим ультрасложным приемам знаю.

В армии в СпН, если не для показухи генеральской, отрабатывается несколько боевых стоек и 4-5 ударов из типовых положений но - до автоматизма. Чепуху, придуманную кем-то, в бою повторять не буду. Бремя доказательства лежит на том, кто его выдвинул. Знаете про логическию Бритву Оккама?

Непонятно, почему у тюрок есть право "на технику" а у славян - нет?

Заменить "разрубил" на "зарубил" - искажение источника. Вы все хотите искажать, или только выборочно? Тогда можно и остальное поменять - не убил, а "ушиб немножечко".

Могу предложить спарринг - я с автоматом со штык ножом, а против меня - мастер айкидо. Кстати, были у нас "спортсмены" - и конфузились, Много в спорте условностей.... Кстати, из спортсменов плохие бойцы получаются почему-то. Рэкетиры - хорошие, а воины - не очень. Сам удивляюсь...

Повторяю, современные БИ потеряли военно-прикладной характер.

Я, поверьте, профессионально занимаюсь историей кавалерии мировой и гражданской войны. Ничего подобного таким "фокусам" никогда не встречалось.

"Вот Вы и попробуйте повторить." Я Вам уже замучался повторять...

[Ronin1]

Сколько раз можно говорить одно и тоже - Вы действия тюркского богатыря интерпретируете, произвольно, домысливая и фантазируя, как Вам угодно.

Еще раз повторяю, калмыки - монголоязычный народ! Ключевым словом является "монголоязычным", относящийся к группе монгольских племен. НЕ ТЮРКСКОЙ. Я же не говорю, что Илья Муромец был НЕМЦЕМ! Аналогии, примерно те же.

Я домысливаю и фантазирую в более узких рамках, чем если бы анализировал русские эпосы.

"Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит."

Вот где простор для фантазии!!! Можно предположить применение АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ ТЕХНИКИ!!! Хоть ударной, хоть борцовской, хоть какой!

А те отрывки, которые я анализировал - находятся в определенных рамках. Если есть описание ударной техники, я комментирую и интерпритирую, как ударную технику. Если есть борцовская - как борцовскую. Я не заметил в эпосе "Джангар", применение техники ударов ногами. Я же не утверждаю, что в прыжке, Джангар наносил удар ногой, с разворотом на 360 градусов!

Это напоминает мне разговор глухого со слепым. Я уже даже не знаю! Все (ВСЕ!) доводы отметаются категорически, без особых оснований. Не бывает и все!

Допускаю, что славяне вам не нравятся. Но это не предмет нашего с Вами спора.

Почему, когда кончаются другие аргументы, в ход идут обвинения в национализме?

Успокойтесь, мать моей матери, (бабушка), русская. Так что в моих жилах течет и русская кровь. К русским отношусь отлично! У меня куча родственников - русских. А отец моей матери - казак, калмык из станицы Батлаевской! Так что, отметаю любые обвинения в национализме напрочь!

Заменить "разрубил" на "зарубил" - искажение источника.

Это не я заменил а переводчик, к Вашему сведению!

[Ronin1]

Ну, ладно, довод "раз не занимался БИ, то - кретин" я уже усвоил.

При исследовании исторических источников довод "и ежу понятно" относится как раз к сфере бездоказательного. Не знаю, как Вы, я себя к ежам не относил никогда...

Насчет применения приемов айкидо по отношение к противнику, сидящему в седле (и держащемуся ногами в стременах) и выведения его из равновесия - это вообще ОТКРЫТИЕ.

Конечно будет забавно видеть, как противник, к которому применили прием айкидо, "подпрыгивает в седле".

Надо обрадовать корейцев - они о наличии КОННОГО АЙКИДО, бедняги, не подозревают. (((((

Представьте - Вы выкручиваете противнику кисть руки (неясно какой - в той, где у него сабля?), старательно "выводите его из равновесия", а он, подлец, выхватывает второй рукой из-за пояса кинжал и бьет Вас в живот под кольчугу. Вот и весь болевой прием.

У меня нет опыта Ваших "комнатных" БИ. Осмелюсь только сказать (без ненужных деталей) что реальное оружие я в руках в бою подержал. И в рукопашном бою участвовал (где - не скажу). Не хотите - не верьте. В герои не лезу - не супермен. Но "цену" всем этим ультрасложным приемам знаю.

В армии в СпН, если не для показухи генеральской, отрабатывается несколько боевых стоек и 4-5 ударов из типовых положений но - до автоматизма. Чепуху, придуманную кем-то, в бою повторять не буду. Бремя доказательства лежит на том, кто его выдвинул. Знаете про логическию Бритву Оккама?

Непонятно, почему у тюрок есть право "на технику" а у славян - нет?

Заменить "разрубил" на "зарубил" - искажение источника. Вы все хотите искажать, или только выборочно? Тогда можно и остальное поменять - не убил, а "ушиб немножечко".

Могу предложить спарринг - я с автоматом со штык ножом, а против меня - мастер айкидо. Кстати, были у нас "спортсмены" - и конфузились, Много в спорте условностей....  Кстати, из спортсменов плохие бойцы получаются почему-то. Рэкетиры - хорошие, а воины - не очень. Сам удивляюсь...

Повторяю, современные БИ потеряли военно-прикладной характер.

Я, поверьте, профессионально занимаюсь историей кавалерии мировой и гражданской войны. Ничего подобного таким "фокусам" никогда не встречалось.

"Вот Вы и попробуйте повторить." Я Вам уже замучался повторять...

Домысливайте что хотите! Я конкретно, никого не оскорблял!

И читайте с хотя бы пятиминутной паузой. Чтобы эмоции остыли хоть чуть-чуть. Я на стольких страницах толкую о РУКОПАШНОМ БОЕ НА ЗЕМЛЕ, НЕ ВЕРХОМ! Айкидо - японский продукт, а не корейский! Осмелюсь доложить, что реальное оружие в руках тоже приходилось держать и применять его тоже! Представление об армейском РБ также имею не понаслышке. Я себя к хорошим спорсменам причислять не буду, но из меня как раз не рэкетир получился.

И еще раз повторюсь, разговор идет не о кавалерии а о том, КАКИЕ приемы БИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ кочевники, в силу различных обстоятельств.

Но "цену" всем этим ультрасложным приемам знаю.

Если Вы эти приемы исплнить не можете, это не значит, что они ультрасложные! У ЛЮБОГО борца спросите, покажите те, отрывки, которые я приводил выше (кроме так зацепившего Вас, "с саблями"), любой сможет повторить!

[Ronin1]

Повторяю, современные БИ потеряли военно-прикладной характер.

И это утверждает человек, который никогда (кроме как в армии, по всей видимости) не сталкивался с боевыми искусствами. Уважаемый, в реальной жизни, я не раз, не два и не десять, применял свои знания на деле. В той же драке, например. А на улице, очень странно будет выглядеть человек, который с собой носит АК с примкнутым штык-ножом. А мое оружие, всегда со мной. Конечно, толпой меня замесить можно, но против двух-трех, легко. Имею в виду, обычных людей, не чемпионов мира, конечно. Это к вопросу актуальности БИ. Я не буду принимать красивых экзотических стоек, яростно выкрикивая боевые кличи и создавать зверскую физиономию, поверьте. А то у Вас именно такие представления о людях, практикующих БИ. А насчет значения современных БИ в военно-прикладном характере - устал повторять, что здесь мы обсуждаем, какими приемами БИ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ КОЧЕВНИКИ! Не в общевойсковом бою, с применением артиллерии и авиации, а в те времена, когда кочевники были кочевниками. Еще раз повторю, что НОТАРИУСОВ и ВИДЕО-ФОТО-СЪЕМКИ у кочевников не было. Верите, не верите - ради бога! Ваши, конкретно Ваши проблемы! А теперь если Вы позволите, мы дальше пообсуждаем то, что нам интересно.

[Гость Б у л а т]

Sorry выше постингом я ошибся. Ошибку исправил.

'Арыслан, арслан' это 'лев' по-башкирски, а тигра у башкир называют 'юлбарыс, юлбарс'.

Если Кара-Каплан переводится как 'Чёрный леопард', то в Шаолине 'кулак леопарда' совершенно отдельный от 'кулака тигра' стиль.

Посмотрел я в интере, что называют Кара-Капланом, действительно Кара-Каплан больше напоминает шаолинский стиль леопарда, чем шаолинский стиль тигра...

[Гость Керим-хан]

Sorry выше постингом я ошибься. Ошибку исправил.

'Арыслан, арслан' это 'лев' по-башкирски, а тигра у башкир называют 'юлбарыс, юлбарс'.

Если Кара-Каплан переводится как 'Чёрный леопард', то в Шаолине 'кулак леопарда' совершенно отдельный от 'кулака тигра' стиль.

Посмотрел я в интере, что называют Кара-Капланом, действительно Кара-Каплан больше напоминает шаолинский стиль леопарда, чем шаолинский стиль тигра...

А я думал, что лев по башкирски будет Арыхлан. У меня на компе есть песня Башкортостан (это кстати моя любимая песня), так там вроде произносят Арыхлан?

[Гость Б у л а т]

Если дословно лев у башкир Ari's'lan. Язык зажимаешь между двумя зубами и произносишь букву с

Т.е. произносится звук s', как в английском языке звук th допустим в слове thank you

[Гость Керим-хан]

Если дословно лев у башкир Ari's'lan. Язык зажимаешь между двумя зубами и произносишь букву с

Т.е. произносится звук s', как в английском языке звук th допустим в слове thank you

А! Понятно, пишется в башкирском алфавите как С с хвостиком. А я думал что везде, где в татарском с, в башкирском х. Теперь понял свою ошибку.

[Уральский казак]

И читайте с хотя бы пятиминутной паузой. Чтобы эмоции остыли хоть чуть-чуть.

И еще раз повторюсь, разговор идет не о кавалерии а о том, КАКИЕ приемы БИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ кочевники, в силу различных обстоятельств.

Увы, и после прочтения с "пятиминутной паузой" бОльшей доказательности Ваш текст почему-то не демонстрирует.

В КАВАЛЕРИИ бойцы тоже в основном ведут бой, сидя в седле, как КОЧЕВНИКИ ))).

Вы пишете: "А насчет значения современных БИ в военно-прикладном характере - устал повторять, что здесь мы обсуждаем, какими приемами БИ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ КОЧЕВНИКИ! Не в общевойсковом бою, с применением артиллерии и авиации, а в те времена, когда кочевники были кочевниками"

"Военно-прикладной" - это любой прием (или система), массово применяемый в боестолкновениях вооруженных противников (а не в бытовых конфликтах на улице). Артиллерия и авиация здесь просто не при чем. Например, тренинг римских легионеров включал в себя разучивание достаточно сложныех боевых стоек, ударов , блоков и уходов. Это и есть "военно-прикладные школы". Могут быть письменными или устными, открытыми или тайными, но всегда - довольно устойчивыми, повторяемыми и преподаваемыми воинам.

Что Вы мне "устали повторять"? От повторения одного и того же доказательности не прибавляется.

"Какими приемами БИ пользовались кочевники?" Когда, в какой период, где, с каким противником?

Отвечу - разными. Они зависели от многих факторов, от тактического рисунка и цели боя (единоборство или бой). Но ведь речь о приемах в бою, а не просто в бытовых драках. Значит, применение термина "военно-прикладной" и "без всякого общевойскового боя" вполне обоснованно.

Ни на один из моих логических доводов Вы по-существу, не отвечаете.

Пришете "разрубил", а оказывается в подлиннике "зарубил". А зачем для того, чтобы зарубить, надо подбрасывать вверх?

Повторяю, кроме смутных гиперболизированных упоминаний в эпосе - других доводов у Вас нет.

Хочется Вам верить, что у кочевников были БИ - на здоровье.

Я, естественно, знаю разницу между калмыками и тюрками, так что за неточность - прошу меня извинить.

Насчет "национализма" - тоже.

Но когда эпос одного этноса анализируют гиперкритически (все, мол сказки да "грубая физическая сила"), а другого - пытаются истолковывать БУКВАЛЬНО, строя на этом далекоидущие выводы - это не объективно.

Засим желаю Вам успехов в деле реконструкции БИ.

Оффтоп: Предлагаю ознакомиться с любопытными воспоминаниями Виктора Ульяненко - очень известной фигуры в мире БИ, о пребывании в одной из Шаолиньских школ (из книги - Китайская цивилизация как она есть. М. 2005)

"Краткая биография вождя.

Ши Дэцянь, в миру -— Ван Чанцин, 1943 года рождения. Уроженец уезда Дэнфэн (деревня Ваншан), провинция Хэнань, Северный Китай. Крестьянский сын. С детства был приобщен к шаолинь.ской традиции. Много лет провел в самом Шаолиньском монастыре. Личный ученик знаменитого наставника Суси, у которого главным образом постигал технику цигун и основы шаолиньской школы медицины.

Во времена «культурной революции» Дэцянь, как и многие другие деятели даосской и буддийской церквей, подвергся репрессиям. Он был сослан в отдаленный уголок провинции Синьцзян и провел в ссылке без малого семнадцать лет. Занимался там тем, что лечил уйгуров, казахов и прочих представителей малых народностей Китая. До сих пор, кстати, тифу прекрасно говорит по-казахски и по-уйгурски и мечтает, между прочим, побывать в Республике Казахстан...

Отбыв срок и перевоспитавшись, Дэцянь вернулся в Дэнфэн, где попытался сколотить свой собственный бизнес. Начал он с того, что приобрел половину архивных документов Шаолиньского монастыря. Отсюда, кстати, и его плодовитость как автора шаолиньских дидактических бестселлеров — всего более 70 наименований:

В 1980-е годы он давал частные уроки кунфу, писал книги по шаолиньцюань, лечил обращавшихся к нему больных.

В 1993 г., накопив некоторую сумму денег, Дэцянь купил небольшую казарму в Дэнфэне и основал там школу ушу с громким названием «Международный институт шаолиньских боевых искусств при Шаолиньском монастыре». Школа изначально была частной, и за обучение там берут немалые деньги.

Издательская деятельность принесла шифу международную славу и способствовала появлению многочисленных зарубежных контактов, В основном эта. связи держат ся на хуацяо — китайских эмигрантах, проживающих за рубежом. В Европе же популярности шифу во многом

способствовали профессор Алексей Маслов и ваш покорный слуга.

…

Помимо того, что Дэцянь — ректор вышеупомянутой учебного заведения, он также президент основанной им же Международной федерации шаолиньских боевых искусств, вице-президент Федерации ушу провинций Хэнань, президент Международной федерации шаолиньской медицины... Перечисление же всех титулов Дэцяня займет, наверное, несколько страниц!

…

На сегодняшний день школа Дэцяня — одна из наиболее известных шаолиньских академий. Она, конечно, не самая крупная (всего чуть более пятисот учеников) и уступает, например, таким монстрам, как академия «Тагоу», где одновременно обучаются более девяти тысяч человек, одна ко Дэцянь вкладывает немалые средства в международный «пиар», и слава его учебного заведения растет с каждым годом.

Мало кто знает, что представляет собой его институт на самом деле. Мне же удалось не только посетить его, но и прожить там всю зиму и весну 2001 г.

Международный институт шаолиньских боевых искусств при Шаолиньском монастыре находится в северной части Дэнфэна рядом с гинекологической клиникой с романтическим названием «Баймаеы» (^Монастырь белой лошади»). Здесь новые помещения, раньше школа располагалась в аналогичной казарме напротив гостиницы правительства города.

…..

Вот в такую академию я и попал зимой 2001-го. Мне предстояло прожить здесь долгих четыре месяца. Не просто прожить, а преподавать иностранные языки, тренироваться и тренировать. Но главное — мне предстояло здесь ВЫЖИТЬ, выжить любой ценой, чтобы рассказать вам ШАОЛИНЬСКУЮ ПРАВДУ. Итак, слушайте.

….

Шифу отказался подписать со мной контракт, как это предполагалось ранее, сославшись на неформальный характер наших взаимоотношений (основной тезис наставника: шифу не может обмануть ученика).

Кстати говоря, я стал дицзы (учеником) Дэцяня за шесть лет до этого. Тогда, в 1995 г., я впервые посетил Шаолинь. Это все же была в большей степени туристическая поездка. На сей раз все было по-другому: эйфория быстро прошла, и наступили шаолиньские будни...

Мне выделили комнатку на втором этаже казармы. Бетонный пол, окрашенные известью стены. Койка в углу. Стол у окна, пара стульев, тазик на ножках для умывания. Телевизор и телефон, по которому никуда нельзя позвонить. Вот и весь интерьер моего нехитрого жилища.

На том же этаже проживала дочь шифу от второго брака вместе с мужем и дитем — внучком Дэцяня, все время пищавшим и вопившим. Дочь Дэцяня готовила пищу на печке без трубы, которая топилась угольными брикетами. Угарный газ неминуемо просачивался ко мне в комнату, поэтому днем находиться в помещении было просто невозможно.

В обязанности дочери Дэцяня входил и контроль за мной. Так что шифу имел у меня на этаже свои глаза и уши. Все это, конечно, сильно утомляло.

Со свободой в школе вообще было туго: одного меня никуда не выпускали. И никогда после половины девятого вечера. Сначала я не понимал — почему?! Шифу отвечал однозначно: как бы чего не вышло. Бережем, мол, тебя, ученичок. Чуть позже, разобравшись в хитросплетениях шаолиньских и околошаолиньских интриг, я понял, в какой мясорубке оказался. Понял, почему шифу так старательно меня пасет!

В 1999 г. к власти в Шаолине пришел новый настоятель — преподобный наставник Ши Юнсинь. Молодой человек (тогда ему было 38 лет), уроженец провинции Аньхой. Он действительно с шести лет жил в Шаолине, но никогда не был усэном (монахом-воином), то есть не принадлежал к боевой шаолиньской традиции. Ходят слухи, что он купил место настоятеля, заплатив немалые деньги в Пекине.

«Новая метла по-новому метет» — гласит русская пословица. Китайская — «Новый веник выметает старую пыль» — с ней соглашается. Юнсинь начал мести очень круто, так сказать, с места в карьер. Он решил навести порядок не только в шаолиньской обители, но и во всех школах, эксплуатировавших имя Шаолиня.

Идея Юнсиня заключалась в том, что необходимо монополизировать всё околошаолиньское преподавание и таким образом стричь большие деньги. Однако осуществить задуманный план оказалось не так просто, как это виделось новоиспеченному наставнику поначалу.

Юнсинь благополучно прошел церемонию инаугурации и официально стал тридцатым по счету настоятелем монастыря Суншань Шаолиньсы, известного как Северный Шаолиньский монастырь. Он заручился поддержкой не только официального Пекина, но и знаменитой академии ушу и саньда «Тагоу» — крупнейшей школы шао-линьского ушу. Однако остальные школы в Дэнфэне, Ло-яне, Кайфэне и Чжэнчжоу не очень-то мечтали делиться деньгами с новым настоятелем Шаолиньсы. В ответ на непокорность шаолиньских академий Юнсинь попытался закрыть все школы.

Когда это произошло, грянуло настоящее шаолиньское восстание!

Особенно это проявилось в Дэнфэне — городе, ближайшем к монастырю (пятнадцать минут на машине), где и располагаются основные шаолиньские школы. Экономика Дэнфэна строится на туризме и на деятельности «шаолиньских» школ. Закрывая их, Юнсинь оставлял весь Дэнфэн без работы. Он играл с огнем!

Дэнфэн не хотел умирать и отдавать вот так, без боя, нажитое тяжелым тренерским трудом!!! Еще недавно враждовавшие школы объединились в борьбе за существование.

В Дэнфэне прошли массовые демонстрации. Монастырь неоднократно пикетировали. Юнсиню прислали «черную метку». И с тех пор уже полтора года он фактически не жил в монастыре, постоянно находясь под усиленной охраной.

Группировка антиюнсиновских сил объединила разные кланы шаолиньской традиции. Наиболее ярким представителем оппозиции является тридцатилетний наставник Щи Дэян, руководитель команды шаолиньских усэнов. На сегодняшний день это наиболее известный и эрудированный монах Шаолиньсы. Он живет в Шаолине с четырехлетнего возраста и тренируется под руководством знаменитого наставника Суси. Дэян, как и Суси, — безусловный шаолиньский авторитет. Однако Суси не стал настоятелем из-за преклонного возраста. Ему уже далеко за восемьдесят, он почти не встает с инвалидного кресла-каталки, но при этом продолжает руководить тренировками усэков! Дэян же не годился в настоятели по своей молодости. Кроме того, у него не было такого мощного финансового тыла, как у Юнсиня.

Но на то, чтобы возглавить оппозицию, у Дэяна сил хватило! В результате он провел несколько месяцев под домашним арестом в Дэнфэне.

Противостояние продолжается, то усиливаясь, то утихая. В интригу вовлечены многие люди и группировки. Суть же конфликта — раздел сфер влияния в Шаолине, борьба за клиентуру, прежде всего за иностранцев, которые валом валят в Шаолинь и везут с собой немалые деньги.

Говоря откровенно, больше половины «шаолиньских» школ (не станем здесь позорить их имена, будете в Шаолине — сами узнаете!) следовало бы закрыть навсегда. Там жуткая антисанитария, чудовищные бытовые условия, низкий уровень преподавания ушу и общеобразовательных дисциплин. Ученики болеют кожными болезнями, гастритами, часты случаи массовых пищевых отравлений. Зимой в отсутствие отопления в школах свирепствуют ангина и ОРЗ.

узник храма Шаслинь

Вот в какую чехарду я угодил! Поэтому естественным желанием не только Дэцяня, но и официальных властей Дэнфэна было ограничить мою свободу и возможность сбора информации по интересующей меня теме.

Кстати, я забыл сказать, что официальным поводом моей шаолиньской экспедиции была научная стажировка, необходимая для подготовки докторской диссертации «Боевые искусства как средство воздействия на массовое сознание». Материал, который мне удалось-таки собрать, — настоящая бомба! Думаю, вы это уже и сами понимаете...

Самбо против кунфу

Я приступил к тренировкам под руководством тренера Лу Чуньцзе — начались безразмерные шаолиньские комплексы типа цисинцюанъ. Конечно, имея боевой вес в 108 кг, я не мог прыгнуть выше головы, и шаолиньское ушу в моем авторском исполнении смотрелось довольно потешно!

Но у меня был конек — техника циньна и шуайцзяо, которая легла на здоровый фундамент изучавшихся с детских лет самбо и дзюдо.

В общем, на одном из занятий по саньда я взял реванш: четыре старших ученика Дэцяня не смогли сдвинуть меня с места, более того, они были разгромлены, как псы-рыцари на Чудском озере.

Шифу был потрясен этим событием. Мои дети зауважали меня ещё больше. В результате меня попросили вести занятия по самбо четыре раза в неделю и ужесточили режим моего пребывания в Дэнфэне, на этот раз опасаясь, что я буду обучать секретам русского партера кого-нибудь из конкурентов.

….

Помимо компьютера и бани, было у меня еще одно развлечение—поболтать с соседкой по казарме, отварной Шведской дамой Ся Фэннин.

Странное имя для шведки, скажете вы и будете правы, но не совсем. Ся Фэннин — китаянка, точнее, хуацяо, выходец из Китая. Она родилась и выросла в Южном Китае, в Провинции Цзянсу, недалеко от города Наньцзина. Родители ее — профессора университета в Яньчжоу — подверглись страшным гонениям во времена «культурной революции». Сама Фэннин тоже провела пять лет и глухой деревне, находясь там на перевоспитании.

Девятнадцать лет назад она уехала с сыном в Швецию: сначала на работу по контракту, а потом осталась там навсегда, удачно выйдя замуж за очень богатого шведа.

Сейчас Фэннин уже под пятьдесят, но недавно ей вдруг захотелось стать мастером кунфу. Поэтому она несколько лет кряду приезжает в Китай на два-три месяца в год и тренируется в крупнейших школах ушу.

У нее почти ничего не получается, но она не отчаивается и упорно изучает все новые и новые комплексы.

То, что Фэннин увидела в школе Ши Дэцяня, было для нее полной неожиданностью. Потом она призналась, что ее первой мыслью было убежать оттуда через два дня. H(f | когда она увидела меня — «большую белую обезьяну»,- которая не жаловалась на жизнь, а терпела все тяготы и лишения шаолинь-ской службы, ей стало стыдно, и она осталась на целых три недели, за которые я узнал очень многое о преимуществах шведского социализма и зверствах эпохи «культурной революции».

Так что теперь в Швеции у нас тоже есть свои люди. Как-нибудь приедем открывать филиал Шаолиня где-нибудь под Стокгольмом!

Интересно было наблюдать, как Ся Фэннин, заплатившая шифу большие деньги за три недели обучения, строит и равняет тренеров Дэцяня, которые поначалу постоянно опаздывали и вообще с ленцой относились к своим обязанностям.

Но Фэннин, вкусившая плодов развитого капитализма, привыкла за свои деньги получать все сполна.

И она своего добилась!

Пару раз устроив грандиозные скандалы шифу, она приучила всех относиться к ней с уважением.

В результате Дэцянь обучал ее лично и выдал ей соответствующий международный сертификат об окончании своей школы с отличием. Браво, фру Фэннин! Да здравствует шведско-китайская дружба!!!

…..

Не забывайте, что, найдя, например, сайт академии «Тагоу», вы узнаете: месяц обучения там стоит 700 долларов США, плюс питание, перелет, виза и т. д.

Все то же можно поучить и за гораздо меньшие деньги— если захотите, конечно...

Большая показуха

Все-таки Китай и Россия очень похожи (наверное, это рудименты социализма). Вот, например, и там, и тут любят показуху.

Решил Дэцянь снять фильм «Учебный комплекс цигун "бадуанъцзин" ("восемь кусков парчи")». Пригласил режиссеров из Пекина, съемочная группа приехала, всё путем...

Две недели школа готовилась к съемкам. Снимать решили прямо в Шаолине. Дэцянь божился, что у него там все схвачено. Схвачено-то схвачено, но Шаолинь заломил такую сумму за свои естественные декорации, что у шифу остатки волос на голове встали дыбом. Однако надо было что-то делать, ведь режиссеры-то уже приехали. И тут Дэцянь проявил чудеса изворотливости, в полной мере показав, что значат в Китае связи. Он быстренько вынул свой мобильник и позвонил в женский монастырь Юннинсы (у него там работает родственница). Изложил суть щекотливой ситуации...

Через пару часов Юннинсы был «загримирован» под Шаолинь, и съемки фильма начались. Все дети были предварительно отмыты, почищены и ухожены. Им выдали новенькую форму и обувь. Перед съемками покормили сытным обедом. Казармы, в которых проходила часть съемок, тоже старательно вымели и вычистили. Это вам ничего не напоминает?..

Кино отсняли, я тоже снялся в массовке: стою где-то на заднем плане и старательно выполняю комплекс бадуанъцзин...

Казаки, казаки...

Едут, едут по Дэнфэну наши казаки...

P. S. В середине октября 2001 г. в Питере прошло грандиозное представление «Мистическая мощь храма Шао-линь». На сцене Ледового дворца шаолиньских монахов изображали студенты одного из хэнаньских «шаолиньских ПТУ» — так называемого «Ушугуаня». Они бодро резвились на фоне замечательных декораций Бориса Краснова. Декорации являли собой цччти точную копию»! Шаолиньского монастыря, причем копия выглядела куда лучше оригинала. Зал Ледового дворца был заполнен меньше чем наполовину. Днем раньше билеты вообще раскупались из рук вон плохо, и представление пришлось отменить.

В Москве же, где накануне питерского вояжа «шаолиньская» братия должна была ошеломить заевшегося московского обывателя, шоу вообще запретили, причем, как говорят, по настоятельной рекомендации Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, уже инициировавшего отмену мероприятий вроде бескровной португальской корриды...

Тем временем коллеги-китаисты, побывавшие в Хэна-ни, сообщили мне, что в противостоянии нового настоятеля Шаолиня, преподобного Юнсиня, и «союза» шаолиньских школ победил преподобный.

А было это очень просто: в одно прохладное июньское утро все непокорные школы всего за несколько часов были уничтожены бригадой правительственных бульдозеров. Так в один день монастырь закрепил свою монополию на торговую марку «Сделано в Шаолине»...

[Уральский казак]

было. Верите, не верите - ради бога! Ваши, конкретно Ваши проблемы! А теперь если Вы позволите, мы дальше пообсуждаем то, что нам интересно.

У меня, как раз, нет никаких проблем. Проблемы с доказательствами - у Вас!

Последняя фраза - просто невежливо, сударь! "Позвольте пообсуждать, то что нам интересно" - а я что, разве чем-то мешаю или блокирую Вам и-нет?

Если мои доводы Вам неудобны, я не виноват.

На самом деле, конечно, этой фразой Вы просто говорите - "не мешайте нам фантазировать дальше!".

Конечно же, не буду мешать!

[Ronin1]

Не знаю как Вам еще втолковать. Попробую систематизировать.

1. Кочевники могли при помощи сабли, лука, пики и других видов оружия, сидя верхом на неподвижно стоящей, медленно идущей, скачущей с разной скоростью лошади (вариант коне, верблюде, ишаке) убивать себе подобных, представителей HOMO SAPIENS, а также наносить им разной степени телесные повреждения. Надеюсь нотариус не нужен?

2. Кочевники, могли, используя приемы борьбы и ДРУГИХ боевых искусств, в том числе, с использованием оружия, перечисленного в п. 1, наносить разной степени телесные повреждения, в том числе с летальным исходом, другим людям, находясь НА ЗЕМЛЕ. Выражение на земле, означает, что кочевник, находился непосредственно на земле, то есть опираясь собственными ногами, без посредничества лошади. Нотариуса, и живых очевидцев, к сожалению, также нет. Извините, за бездоказательность.

3. Приемов борьбы и ДРУГИХ боевых исскуств, применявшихся кочевниками, было столько много, что ДО СИХ ПОР, среди этих народов существует НЕСКОЛЬКО (как минимум несколько, это значит не один и не два, а больше). Приемы этих боевых искусств, представляли собой, как борцовскую, так и ударную технику. Доказательства проживают, на территории: Казахстана, Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана, Киргизстана, Монголии, Бурятии, Калмыкии и др.

4. Народные эпосы упомянутых в п. 3 стран, описывают поединки кочевников, с необязательно кочевниками, а также вымышленными персонажами, религиозного и суеверного толка (шулмусами, мангасами, джинами, дэвами и пр.). Приемы, описываемые в народных эпосах, включают в себя описание минимума техник, из которых можно сделать вывод о принадлежность приема к борцовской (бросковая, основанная на воздействии на суставы конечностей человека) или ударной (нанесение ударов голыми руками по голове, животу и др.) техникам.

5. Предлагаю, Уральскому казаку, выучить:

- калмыцкий (монгольский, бурятский);

- казахский;

- киргизский;

- узбекский языки, для точного понимания того или иного слова (разрубил, зарубил и т.д.), в национальных эпосах.

6. Анализ русских былин производить больше не буду, из принципа, во избежание обвинений в национализме.

[Уральский казак]

И это Вы назывете "систематизацией"!

п. 1. - НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ. Могли. Про "нотариуса" - ирония безадресная.

п.2. - Могли. Но не все приемы составялют СИСТЕМУ БИ. Тут вопрос в правильном определении понятия, по которому ведется спор.

Поясню на отвлеченном приеме. Если Вы в детстве хорошо дрались и на практике усвоили 3-4 эффективных удара или приема, то это вовсе не означает, что Вы создали СИСТЕМУ БИ. Система - это сложная и универсальная вещь. ОН предполагает стандартизацию, унификацию.

Поясню на другом примере. Предположим, Вы играете в шахматы (знаете правила). Владеете ли Вы СИСТЕМОЙ. Пока нет. Только - когда перейдете на сложный уровень, освоите все типовые дебюты и эндшпили.

Если же Вы хотите любой комплекс называть СИСТЕМОЙ БИ - тогда таких систем будет столько, сколько есть в мире индивидуумов, более или менее умеющих драться всерьез.

Любая СИСТЕМА БИ отличается от просто борьбы иил рукопашного боя тем, что ставит своей конечной задачей нанесение непоправимого ущерба или летального исхода противнику.

п.3. Не приписывайте мне отрицания существования национальных видов борьбы или кулачного боя. Но все они, как правило, применялись как единоборства без задачи нанесения противнику ЛЕТАЛЬНОГО исхода, на праздниках, тоях, соревнованиях батыров.

Так мы и русские городки можем назвать БИ (отработка бросков).

п.4. Приемы, описанные в эпосах, восходят к тем, о которых я сказал выше.

п.5. НЕ ПОНЯЛ. А что, человек, не владеющий этими языками, ущербен?

Вы все предметы в своей жизни изучаете на языке оригинала?

Вы в своем посте привели в качестве доказательства как раз русский перевод.

Я из него и исходил. А теперь Вы заявляете, что приведенный Вами отрывок не адекватен первоисточнику? Значит, когда Вы его постили, он был адекватен, а когда я его стал детально разбирать - то оказался нет. Тогда дайте новый свой перевод для обсуждения!

п.6. Да что Вы! Разбирайте пожалуйста. Только выучите, для начала, древнеславянский язык ))))))

[Ronin1]

Любая СИСТЕМА БИ отличается от просто борьбы иил рукопашного боя тем, что ставит своей конечной задачей нанесение непоправимого ущерба или летального исхода противнику.

Приведите пример ЛЮБОй СИСТЕМЫ БИ. После этого продолжим обсуждение этой, конкретной формулировки. И вопрос, СИСТЕМА БИ отличается от БИ? Если отличается, то чем?

п.3. Не приписывайте мне отрицания существования национальных видов борьбы или кулачного боя. Но все они, как правило, применялись как единоборства без задачи нанесения противнику ЛЕТАЛЬНОГО исхода, на праздниках, тоях, соревнованиях батыров.

Так мы и русские городки можем назвать БИ (отработка бросков).

А что, борец не сможет Вас задушить, сломать шею, позвоночник?

Я не против наличия БИ у тюрок. Но хочу иметь доказательства, причем более надежные, чем сказки, предания и былины.

Спасибо, что Вы не против! Тюрки, надеюсь это оценят!

Так что по моему - борьба - это не БИ.

Борцам это расскажите, пожалуйста! Надеюсь в Вашем населенном пункте, есть секции борьбы? Не поленитесь, сходите и скажите!

п.4. Приемы, описанные в эпосах, восходят к тем, о которых я сказал выше.

То есть Вы хотите сказать, что приводимые отрывки, минус преувеличения не описывают принципа действия приема? И их произвести не возможно?

Так мальчугана воодушевлял мудрец.

Бился еще две недели юный смельчак,

И, придавив Догшона Гюргю наконец,

Он ухватился рукой за вражий кушак,

Ногу подставил врагу и сумел пригнуть

Быстро к бедру неокрепшему ханскую грудь.

И закачались, тяжелые, как стволы,

Ноги владыки над белым камнем скалы.

Мальчик бросал его через себя, пока

Не превратились в решёта шулмуса бока,

Не взволновалась вода десяти морей,

Не покраснели корни сухих ковылеи,

Не обеспамятовал владыка теней,

Не растянулся Гюргю до ста саженей

И на песок не упал, могуч и высок,

Вниз животом... И Шовшур к нему подбежал,

Ханскую голову крепким локтем прижал,

На семь локтей голова зарылась в песок...

Поправка на вымысел. Минусуем:

- две недели;

- превращение боков в решета;

- волнение вод десяти морей;

- покраснение корней сухих ковылей;

- владыка теней (как можно владычествовать над тенями?);

- до ста саженей;

- семь локтей.

Остается:

Так мальчугана воодушевлял мудрец.

Бился юный смельчак,

И, придавив Догшона Гюргю наконец,

Он ухватился рукой за вражий кушак,

Ногу подставил врагу и сумел пригнуть

Быстро к бедру неокрепшему ханскую грудь.

И закачались, тяжелые, как стволы,

Ноги владыки над белым камнем скалы.

Мальчик бросал его через себя, пока

Не обеспамятовал (противник),

Не растянулся Гюргю

И на песок не упал, могуч и высок,

Вниз животом... И Шовшур к нему подбежал,

Ханскую голову крепким локтем прижал,

голова зарылась в песок...

Можно было бы сказать, что это у мальчика случайно произошло, но... Почти как в китайском фильме про кунг фу:

Крикнул Цеджи: "Твой отец, владыка владык,-

Как бы противник ни был высок и велик,-

Шею сгибал, и, вражий кушак натянув,

Быстро к бедру своему супостата пригнув,

Ногу ему подставлял могучий нойон.

Как бы противник ни был тяжел и силен,

Так поднимал его Джангар в прежние дни,

Что над землею болтались ноги одни!"

Это прием, который выполнял отец, выполняет и сын. Кстати, не подскажете, что произойдет с человеком, если его голову погрузить в песок?

Можно пожалеть, что те сказители, что придумали этот эпос не дожили до наших времен. Это надо же, из головы, на пустом месте придумать прием. Который, эффективно можно применить и сейчас. Любым спорсменом-борцом.

Если использовать принцип бритвы Оккама, как Вы предлагаете, вот так не получится? Насчет выборочности, то же могу сказать и Вам. Пример из поста ранее.

И понатужился храбрый Беке Цаган,

Поднял высоко, силы собрав, великан

Алого Хонгра - поднять его нелегко! -

И перекинул через себя далеко,

Вызвав землетрясенье, взметнув ураган.

Хонгор хотел было встать, но Беке Цаган

Локоть железный вдавил в его позвонок.

Хонгор и тут оказался истинным львом:

Нет, не согнул он раскинутых рук и ног,

Нет, не коснулся песка шершавого лбом!

Так продержался три дня, три ночи боец,

Минусуем:

-храбрый;

-великан;

-поднять нелегко;

-далеко;

-вызов землетрясения и урагана;

-железный (а может у него был протез?)

-оказался истинным львом (люди и львы - разные семейства);

-три дня, три ночи.

Получается:

И понатужился Беке Цаган,

Поднял высоко, силы собрав,

Алого Хонгра

И перекинул через себя,

Хонгор хотел было встать, но Беке Цаган

Локоть вдавил в его позвонок.

Хонгор:

Нет, не согнул он раскинутых рук и ног,

Нет, не коснулся песка шершавого лбом!

Так продержался боец,

Бросился на Цагана. Зубами скрипя,

С силой такой перекинул через себя,

Что повалился многовековый сандал.

На четвереньки мангасский воин упал,

И не успел он опомниться,- вырос над ним

Хонгор огромный, как тысячелетний ствол.

Хонгор к земле пригвоздил его локтем стальным,

Локтем стальным позвоночный хребет расколол.

Жалкий Цаган под кудрявым сандалом лежал,

Руки и ноги раскинув, дрожмя дрожал,

Крикнуть пытался, но, видно, от крика отвык,

Не выговаривал слова простого язык...

Минусуем:

-скрип зубов;

-с силой такой (какой такой?);

-повал многовекового сандала;

-огромный как тысячелетний ствол;

-стальной;

Получаем:

Бросился на Цагана.

перекинул через себя,

На четвереньки мангасский воин упал,

И не успел он опомниться,- вырос над ним

Хонгор.

Хонгор к земле пригвоздил его локтем,

Локтем позвоночный хребет расколол.

Жалкий Цаган под кудрявым сандалом лежал,

Руки и ноги раскинув, дрожмя дрожал,

Крикнуть пытался, но, видно, от крика отвык,

Не выговаривал слова простого язык...

.....................................................................

То есть получается, примерно следующее: нападали они одновременно, двух удалось зарубить сразу, третий убит, но с другой стороны идет удар. Второй рукой, перехватывается атакующая рука противника, производится бросок и в полете добивание саблей. Вот что можно увидеть из этого отрывка. Естественно, что очевидец видел, как была проведены технические действия, в которых, он увидел следующее:

1. Скрутку руки;

2. Проведение приема, при котором человек был оторван от земли;

3. Удар саблей;

4. Фатальный исход.

То есть быть этого не могло? К вопросу о выборочности. Вы отмахиваетесь от эпоса напрочь, но приводите примеры из русских былин, как это понять? В эпосе, преувеличение, согласен, но в ОСНОВЕ лежат реально существующие приемы. Если преувеличения убрать, разве получается не так?

Вас задевает, то что на Руси не было БИ? Они были. Боролись? Боролись, значит борьба была, примитивная, но была. По морде били друг друга? Били - БОКС! Я вообще не желаю обсуждать наличие или отсутствие БИ у славянских племен, мне это не интересно. Но, у калмыков, казахов, киргизов, монголов, узбеков и т.д. национальные виды борьбы есть, а у русских, почему-то нет. Самбо не в счет. Выкладки по нему были на первых страницах. Почему?

[Уральский казак]

"Приведите пример ЛЮБОй СИСТЕМЫ БИ. После этого продолжим обсуждение этой, конкретной формулировки. И вопрос, СИСТЕМА БИ отличается от БИ? Если отличается, то чем?"

Я дал свое определение, теперь Ваша очередь дать свое определение.

"А что, борец не сможет Вас задушить, сломать шею, позвоночник?"

А для того, чтобы задущить - обязательно владение БИ?

"Спасибо, что Вы не против! Тюрки, надеюсь это оценят!!

Мелочная провокация. Эмоции - признак слабости позиции. Опускаю ответ.

"Борцам это расскажите, пожалуйста! Надеюсь в Вашем населенном пункте, есть секции борьбы? Не поленитесь, сходите и скажите!"

Что сказать - что борьба имеет боевое значение? Отчасти да. Но как боевой прикладной вид не культивируется ни одной армией мира. Полностью доминируют ударные системы.

"То есть Вы хотите сказать, что приводимые отрывки, минус преувеличения не описывают принципа действия приема?"

Описывают. Только очень смутно. Да и наличие нескольких приемов - еще не БИ. Вы знаете, сколько в каратэ ката, таикиоку ката, хидан ката и т.д.? Есть приемы ведения боя практически в любом тактическом пололжении.

"Если использовать принцип бритвы Оккама, как Вы предлагаете, вот так не получится?"

О чем это Вы?

Бритва Оккама - логический закон, требующий "не умножать сущности без необходимости". В науке это означает, что наиболее простое объяснение, при равнодоказательности, преимущественно. Кроме этого следствие - вводящий новый термин несет бремя его доказательства.

"Вас задевает, то что на Руси не было БИ? Они были. Боролись? Боролись, значит борьба была, примитивная, но была. По морде били друг друга? Били - БОКС!"

Не самообольщайтесь. Меня вообще ничего не задевает. «Кто понял жизнь, тот не спешит.»

"Я вообще не желаю обсуждать наличие или отсутствие БИ у славянских племен, мне это не интересно."

Вообще-то все в мире взаимосвязано. Ну, я и не предлагал обсуждать славян.

А мне уже более-менее понятно, что Вы еще нафантазируете на основании эпических рассказов. Доказывайте это другим, более легковерным, чем я.

Вообще замечательная манера вести дискуссию, кажется, еще Жванецким описана – вместо ответа на вопрос нужно схватить собеседника за пуговицу и спросить, напирая на него всем телом: «А ты хто такой?» (вариант: «Что может усатый понимать в архитектуре?)

Успехов...

[Ronin1]

Все с Вами ясно! Лишь бы поспорить! Как говорится, слышал звон, да не знаю где он. Пролистнул несколько сайтов - все, знаток! Я ДРУГИМ ничего и не доказывал. Мы обсуждали, технику боевых искусств, которую применяли кочевники. Мы не обсуждали, была она, не было её. Мы знаем, что она была! А какая именно - обсуждали. Живите, в своем мире парусной кавалерии со спортивным ориентированием, ходите с АК, с примкнутым штыком.

Специально и ТОЛЬКО для Вас:

1. У кочевников не было собственных боевых искусств;

2. Кочевники никогда не использовали приемы боевых искусств, кроме безобидных, примитивных, нескольких приемов борьбы, которые они использовали только по большим праздникам;

3. Все, что описано в народных эпосах - враки, не было никогда такого, потому что это противоречит законам физики.

4. Казаки - ЛУЧШИЕ! В совершенстве владели нагайками, ножами и пиками. Мы все преклоняемся перед русскими богатырями и казаками, как лучшими представителями боевых искусств в мире!

Лично с Вами, обсуждение ПРЕКРАЩАЮ. Надоело.

[Уральский казак]

"Как говорится, слышал звон, да не знаю где он. Пролистнул несколько сайтов - все, знаток!"

Обыкновенное хамство. И тыкать мне не обязательно.

Кроме "нескольких сайтов" я "пролистнул" 2 высших образования с отличием (одно - МГУ) и преподавал в вузе столько, сколько вы наверное прожили на этом свете. Да под пулями немного постоял.

А чего вы в жизни "пролистнули". Судя по умению вести дискуссию - практически ничего.

Впрочем, вам это понять непосильно.

Вы первый встреченный мной калмык, который так себя ведет с незнакомым человеком.

Все остальные ваши соплеменники, а я знаком с изрядным их числом, совершенно другие люди, среди них есть друзья и ими я горжусь.

Ответных выпадов не дождетесь - много чести, не буду снисходить.

"Мы знаем, что она была!"

Вот вы и открыли свой главный довод.

"Казаки - ЛУЧШИЕ! В совершенстве владели нагайками, ножами и пиками. Мы все преклоняемся перед русскими богатырями и казаками, как лучшими представителями боевых искусств в мире!"

А вот это уже абсолютно издевательское оскорбление. Я ваш народ никаким словом не задел. Оскорбляя походя других - вы теряете лицо сами. Впрочем, злоба есть всегда признак слабости.

"Лично с Вами, обсуждение ПРЕКРАЩАЮ. Надоело."

Я переживу.

Кстати, чего же не остановили переписку после моего последнего поста?

И не смешите, смените ник Ronin - соответствующих качеств - ума, воспитанности, выдержки и благородства к оппоненту - у вас не наблюдается

[Ronin1]

Ну, я тоже не одно высшее "пролистнул". И опытом преподования меня пугать не надо. Кстати, преподавал я как раз БИ. А Вы вундеркинд! Преподавать с 14 лет в ВУЗЕ - КРУТО! И я не разу не "тыкнул". Пришлось и мне тоже в жизни всего хлебнуть, так что стояние под пулями - не Ваша монополия. Я где-то уже писал, что в прошлом, я офицер, оперативный сотрудник одного интересного оперативного подразделения. Там, кстати, я тоже преподавал одну из разновидностей БИ. Конечно, понять мне это непосильно, я же с отличием МГУ не заканчивал. А ведь всем известно, что это отличительный признак умного человека.

Ронин - это не самурай! Интернет полистайте. Я тему "Ронин" отдельно завел, на этом же форуме, в другом разделе.

Ну конечно, я недостоин своих соплеменников. Им мозги можно парить беспрепятственно. Мое счастье, что я с ними, наверное не знаком. Хотя, как знать. Мне, наверное, надо было в ногах валяться, восторгаясь стройными размышлениями крупного специалиста. Особенно в боевых искусствах. Ну, ничего, как-нибудь переживу и это! Очень стало интересно, с какими моими соплеменниками Вам довелось пообщаться. Нет, конечно, я им не ровня. Я так, тупой чабан, ничего объяснить и доказать не могу! Где мне!

А вот это уже абсолютно издевательское оскорбление. Я ваш народ никаким словом не задел.

Казаки - ЛУЧШИЕ! В совершенстве владели нагайками, ножами и пиками. Мы все преклоняемся перед русскими богатырями и казаками, как лучшими представителями боевых искусств в мире!

Найдите, хоть одно слово оскорблений! Нет, найдите хоть одно слово унижающее русский народ и казачество!

Конечно, если не считать, что мы по праздникам боремся и все. Нам это нафиг не надо. Вам лучше знать, конечно, что нам надо, а что нет. А злиться, на кого? На "теоретика БИ", НИКОГДА не ими не занимавшегося? Не смешите меня! Это Вы не злитесь! Как говорится "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав!"

Почему переписку не прекращаю? Я ОБСУЖДЕНИЕ, конкретно с Вами, БИ среди кочевников ПРЕКРАТИЛ. Как тупиковое направление. Я не могу объяснить ТАК, чтобы Вы поняли. Тогда зачем это пустое сотрясание воздуха? А Вы что подумали? Что перед Вами истеричный мальчик?

А хотите, поспорим о парусном спорте или спортивном ориентировании? Мы поменяемся ролями. Вы мне будете рассказывать, доказывать, а я говорить - да не было этого! Кто? Финикийцы? А у Вас есть доказательства, что они действительно по морю ходили? А может у них корабли на суше стояли, для красоты, они их на праздники украшали? Что, мифы? Рисунки на вазах? Брехня! Не было такого! Сказки и вымысел! Где нотариально заверенные справки? Где фото-видеосъемка? Где? Нету? Значит и не было такого! Сразу на пароходах стали ходить! Фотографии пароходов есть! Но, нотариально не заверенные! А может их в Фотошопе домыслили?! Ну и в таком же духе! Легко! Давайте, а?

[Гость Qasqyr]

...Могут быть письменными или устными, открытыми или тайными, но всегда - довольно устойчивыми, повторяемыми и преподаваемыми воинам.

...Засим желаю Вам успехов в деле реконструкции БИ.

А зачем реконструировать? Они ведь никуда не девались, эти БИ, точнее школы борьбы. Говорил и буду говорить, ударных БИ у кочевников не было и быть не могло, потому что времени на развитие ударной техники, которая могла бы быть эффективной для применения воином в доспехах против другого воина в доспехах не было. А вот борьба - пожалуйста. И на тренировку времени было достаточно и на соревнования (любая ярмарка или праздник типа сабантуя).

В наличии те же самые (ну естественно с местной спецификой) предпосылки, что и в Японии, где развивалось именно захватно-бросковая техника в качестве полезного дополнения к технике владения различными видами холодного оружия.

Оффтоп: Предлагаю ознакомиться с любопытными воспоминаниями Виктора Ульяненко

За инфу спасибо, но в среде практикующих дальневосточные БИ эти сведения - секрет Полишинеля.

[Ronin1]

А вот борьба - пожалуйста. И на тренировку времени было достаточно и на соревнования (любая ярмарка или праздник типа сабантуя).

Но, по мнению Уральского казака, борьба - не боевое искусство, так как оно не приводит к выводу из строя противника, желательно с летальным исходом. Борьба - это так, развлечение на ярмарках:

п.3. Не приписывайте мне отрицания существования национальных видов борьбы или кулачного боя. Но все они, как правило, применялись как единоборства без задачи нанесения противнику ЛЕТАЛЬНОГО исхода, на праздниках, тоях, соревнованиях батыров.

Так мы и русские городки можем назвать БИ (отработка бросков).

[Ар_]

И ещё Каплан с какого тюркского языка переводится как 'тигр'?

Еще про слово КАПЛАН. У адыгов также присутствует это слово как заимствование из тюркских.

Статья из "Зтимологического словаря адыгских (черкесских) языков" Шагирова:

къIэплъэн/къэплъан - "тигр".

~ Из тюркск. каплан - "тигр". Ср. абаз. къIапльан то же. (714)

[Ronin1]

Так значит имя Каплан, означает тигр. Понятно.

[Гость anchorite]

Не мог удержаться, чтобы не привести этот отрывок из "Али и Нино". Это не средневековый дастан, но неплохо передает психологию "кочевника".

________________________________________________________________________

Отбросив ставший ненужным пистолет, я подскакал к автомобилю, распахнул дверцу и в упор посмотрел на сидящих в нем беглецов.

Потрясенная происходящим Нино сидела с неподвижно застывшим, безжизненным, как маска, лицом. Ее била крупная дрожь.

Лицо Нахараряна было искажено от страха, дрожащие пальцы тянулись к пистолету. Ага, значит, он не так уж уверенно чувствует себя в своем европейском автомобиле. На его толстом пальце сверкал тяжелый перстень с бриллиантом.

Ну, давай, Али хан! Теперь ты можешь дать волю своей ярости. Не дай выстрелить этой дрожащей от страха туше! Кинжал обнажен! Как упоительно просвистел он в воздухе!

Где я научился так бросать его? В Иране? В Шуше? Нигде! Я унаследовал это от своих предков Ширванширов, совершавших походы в Индию, покорявших Дели.

Нахарарян издал неожиданный для мужчины тонкий визг. Пальцы его выронили пистолет, из локтя брызнул фонтанчик крови.

Какое великое счастье - пролить на мардакянской дороге кровь своего врага! Издали донесся стук копыт.

Видно, его услышал и Нахарарян. Проворно выскочив из машины, он одним прыжком исчез в кустах. Я подобрал кинжал и бросился за ним. Колючие ветки хлестали по лицу, царапали руки, под ногами хрустели сухие листья. Где-то совсем недалеко слышалось тяжелое дыхание Нахараряна. Как загнанный зверь, он несся, не разбирая дороги.

Стокгольмского отеля захотел?! Жди, будет тебе отель! Никогда больше твои мерзкие толстые губы не коснутся Нино!

Ага! Вот он! Убегает, продирается через кусты. Он уже на бахче, бежит в сторону моря. Где мой пистолет? Ах да, я бросил его около машины!

Колючки в кровь раздирают мне руки. Наконец-то бахча!

Бледная, как лицо покойника, луна. Круглые дыни лежат, подставив ее холодным лучам свои глупые толстые морды. Я наступаю на одну из них, и она с хрустом лопается.

Нет, Нахарарян, ты не вывезешь своего золота в Швецию!

Вот он!

Я хватаю его за плечо и разворачиваю к себе! Лицо его пылает ненавистью. Как у вора, застигнутого на месте преступления.

Первый удар пришелся мне в челюсть. Еще один- в грудь!

Бей, Нахарарян, в Европе ты научился боксировать!

У меня потемнело в глазах. На миг прервалось дыхание!

Я - всего лишь азиат, Нахарарян, меня не учили бить ниже пояса.

Я - степной волк, и ярость лишь придает мне силы.

Я бросился на него, обхватил его тяжелую тушу поперек, как бревно, и швырнул на землю. Мои колени уперлись в круглый живот, пальцы сдавили горло. Он попытался достать меня кулаками. Рыча, мы покатились по земле. Нахараряну удалось подмять меня, его руки сдавили мне горло. Искаженное ненавистью лицо побагровело от напряжения. Рот перекосился. Я. ударил его ногами в живот и почувствовал, как каблуки сапог погрузились в это жирное тело. Он попробовал вырваться из моих рук. В разорванной на груди рубашке белело его открытое горло. С глухим рыком я вонзил в него зубы.

Да, Нахарарян, да! Так деремся мы, азиаты! Мы не бьем ниже пояса, а по-волчьи вонзаем зубы в горло врагу!

Я ощущал, как дрожат под зубами его напрягшиеся жилы. Вдруг его рука заскользила вдоль моего пояса. Кинжал! Мой кинжал! Нахарарян тянется к нему. Как же я мог в пылу борьбы, позабыть о нем? В тот же миг лезвие блеснуло перед моим лицом, и я ощутил острый удар в бок. Но, к счастью, клинок скользнул по ребрам.

Какая у меня, оказывается, теплая кровь!

Я вырвал у него клинок. Теперь Нахарарян был подо мной. Голова его запрокинута. Еще одна глупая толстая дыня, уставившаяся на бледную, как лицо покойника, луну.

Я занес над ним кинжал и услышал тонкий, пронзительный, полный животного страха крик. Казалось, его лицо превратилось в один сплошной рот.

Стокгольмского отеля захотел? Получай, свинья! Получай, глупая дыня!

Чего я жду? Почему не убиваю его?

- Бей, Али хан, бей! - услышал я голос позади. Это кричал Мухаммед Гейдар.

- Бей прямо в сердце! Сверху вниз!

Крик Нахараряна оборвался. Не знаю, долог ли он, тот миг между жизнью и смертью, но сейчас мне хотелось еще немного продлить его и еще раз насладиться полным предсмертного ужаса воплем врага.

Я опять взмахнул кинжалом и изо всех сил вонзил его Нахараряну в сердце. Его тело конвульсивно дернулось и застыло.

Я медленно поднялся, ощущая огромную усталость. Одежда моя была залита кровью. Моей? Его? Теперь уже это не имело никакого значения.

- Молодец, Али хан! - воскликнул сияющий Мухаммед Гейдар. – Ты - настоящий мужчина!