Боевые искусства тюрков.

[Ronin1]

Транскрипции, кстати, неправильные.

Я не являюсь знатоком японского языка, знаю несколько фраз на бытовом уровне. Но, повторюсь, я регулярно общаюсь с японцами. Очень позновательной, для меня, была беседа с моим сверстником, Ацуши, который, учась в Питере, приезжал на каникулы в Элисту. Вкратце, есть два варианта произношения японских слов, северный и южный. На севере шипят, на юге свистят. Пример: "биси" (звезда) - "биши", "гиси" (инженер) - "гиши". Аналогично, Шотокан - Сетокан. Просто, на флаге и на всех эмблемах JKS написано "Japan karate Shotokai", я этого и придерживаюсь.

http://www.jks.jp

[Гость Qasqyr]

Это какая-то ошибка. Китай по-японски Тюгоку. Вы, как легко можно судить, черпаете знания из английских книжек, это очевидно из транскрипций. Транскрипции, кстати, неправильные.

"Кара" читался иероглиф означавший не просто Китай, а "Китай династии Тан", т.е. в общедальневосточном понимании Китай в период высшего культурного и социального расцвета.

Сведения о версии перевода каратэ в виде "рука Китая эпохи династии Тан" неоднократно преподносятся во всевозможных переводах книг, статей и интервью мастеров каратэ 20-30-ых годов прошлого века, как раз и решивших поменять иероглиф,означавший "Китай династии Тан", на сходный по хвучанию, но означающий "пустой" или "пустота".

Наиболее общеизвестный вариант изложения истории иероглифики каратэ вы можете найти в книге Фунакоси Гитина "Каратэ-до - моя жизнь".

[enhd]

Карамба, интересно.

Уважаемые знатоки я читал и всегда считал что "каратэ" - это свободная или голая рука.

Значит там все немного другое.

Как Вы говорите первоначально было "китайская рука" - здесь у меня вопрос о том что при переходе смысла "китайская рука" к "голая рука" эти иероглифы сильно изменились ли, т.е. заменились совсем другим, или слегка только добавлением одной другой черточкой над под, или в Японии чтение изменилось по указу какого-то императора?

Было бы интересно если бы Вы дали исчерпывающее объяснение на "китайская рука" и "голая рука".

С уважением.

[Гость Qasqyr]

Японский язык очень трудно познать в совершенстве, он не всегда так понятен и однозначен, как хотелось бы: различные по написанию иероглифы могут иметь одинаковое произношение, а один и тот же иероглиф может произноситься по-разному, в зависимости от его употребления. Слово "каратэ" является прекрасным примером подобного случая.

С иероглифом "тэ" разобраться просто - он означает "рука" или "руки", но существуют два совершенно разных иероглифа "кара", которые произносятся одинаково, но означают различные понятия.

Один иероглиф означает понятие "пустой", а другой является заимствован-ным из китайского языка иероглифом, обозначающим династию императоров Тан, и его можно перевести, как "китайский".

Какими же иероглифами правильно записывать название окинавского бое-вого искусства: теми, сочетание которых означает "пустая рука" или же теми ие-роглифами, которые означают "китайская рука"?

Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что до того самого момента, когда в 1922 году я приехал в Токио с Окинавы, чаще использовали иероглиф "китай-ский". Правда, это ни в коей мере не означает, что употребление иероглифа "ка-ра", имеющего значение "китайский", било единственно правильным.

Действительно, на Окинаве мы использовали слово "каратэ", но чаще мы называли это искусство просто "тэ" или "буси но тэ". Таким образом, мы могли говорить о человеке, изучающем "тэ" или владеющем приёмами "буси но тэ". О том же, когда вместо слова "тэ" на Окинаве стали употреблять слово "каратэ" я не смею делать даже предположения, поскольку не существует письменных источ-ников, которые могли бы дать нам хоть малейший намёк (не говоря уже о точных сведениях) на то, какой из иероглифов использовали.

Более вероятно, что использовали иероглиф "китайский", потому что в те-чение длительного времени Окинава находилась под сильным влиянием Китая, и всё китайское считалось прекрасным и модным. Но я хочу ещё раз подчеркнуть, что всё это - лишь догадки.

На самом деле два различных направления "тэ", которые существовали и развивались на Окинаве, правильнее было бы называть "Сюритэ" и "Нахатэ", по названиям двух различных школ каратэ на острове. Однако, иероглифы, озна-чающие "китайская рука", получили большее распространение, поэтому многие люди на острове стали считать каратэ разновидностью китайского кэмпо. Даже в наши дни есть люди, которые думают так. В действительности современное кара-тэ заметно отличается от древнего китайского боевого искусства.

Обдумав все эти факты, я решил, что будет неправильно называть окинав-ское боевое искусство, имеющее многовековую историю, термином, означающим "китайская рука". Через несколько лет после приезда в Токио, мне представилась возможность выразить своё несогласие с традиционным способом записи назва-ния. Это случилось, когда в университете Кэйо была создана группа по изучению каратэ, и я внёс предложение об измененной названия этого боевого искусства на "Дай Ниппон Кэмпо Каратэдо" ("Великое японское искусство борьбы голыми ру-ками"), при этом в названии был использован иероглиф со значением "пустой", а не иероглиф со значением "китайский".

@ Фунакоси Гитин КАРАТЭ-ДО: МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ

[Igor]

Это очевидная чепуха. Обозначение Китая в танское время было или Тан, или Чжунго-Тюгоку или, если уж по фамилии правящего дома, Ли. В Японии тогда литературным языком был китайский и ссылки на окинавскую специфику не принимаются...

На всякий случай, никаких реальных свидетельств о существовании каких-то систем рукопашной борьбы в Тан не существует. Более того, есть свидетельства, что как раз в Китае-то их и не было. Или, точнее, они неизвестны из аутентичных источников.

[enhd]

Вопрос мой относится именно в написании иероглифы, т.е. не касается был или нет эти рукопашники, .

Сегодняшнее написание полностью заменилось или слегка переходил от "китай рука" в "голая рука" добавлением двух трех черточков?

[Igor]

У кара следующие значения:

1. Пустой, порожний; холостой.

2. Пустой, напрасный, притворный, лживый.

3. Сухой.

У самого знака в японском есть еще несколько чтений - ку, уцукэ, уро; а-, су-; муна-; сора. Чтения все относятся к общей идее пустоты. К Китаю ни малейшего отношения не имеют.

[Igor]

Я не являюсь знатоком японского языка, знаю несколько фраз на бытовом уровне. Но, повторюсь, я регулярно общаюсь с японцами. Очень позновательной, для меня, была беседа с моим сверстником, Ацуши, который, учась в Питере, приезжал на каникулы в Элисту. Вкратце, есть два варианта произношения японских слов, северный и южный. На севере шипят, на севере свистят. Пример: "биси" (звезда) - "биши", "гиси" (инженер) - "гиши". Аналогично, Шотокан - Сетокан. Просто, на флаге и на всех эмблемах JKS написано "Japan karate Shotokai", я этого и придерживаюсь.

http://www.jks.jp

Да нет в том беды. Нравится Вам транскипция Хэпберна, очень хорошо, на ничм не хуже поливановской. И различий диалектных в Японии полно, о том спору нет.

Но никто не скажет Шотокан, это невозможно по-японски. Так можно списать с транцкрипции Хэпберна, если читать ее "по-английски".

[Гость Qasqyr]

Это очевидная чепуха.

Я же вам дал отрывок из мемуаров Фунакоси Все претензии высказывайте ему.

ссылки на окинавскую специфику не принимаются...

Ну уж извините. Каратэ пришло с Окинавы, значит окинавцам решать, что означают иероглифы, которым они его обозначили.

На всякий случай, никаких реальных свидетельств о существовании каких-то систем рукопашной борьбы в Тан не существует.

Согласно легенде, легшей в основу всех легенд, связанных с ударными единоборствами Китая, Вьетнама, Лаоса, Кореи и Японии, все началось с буддистского миссионера, основателя Дхъяна (Чань Дзэн) буддизма индийца Бодхидхармы, обучившего 24 движениям гимнастики монахов монастыря Шаолинь Сы, ставшего его последним пристанищем. Годы жизни означенного архата приблизительно известны.

Более того, есть свидетельства, что как раз в Китае-то их и не было. Или, точнее, они неизвестны из аутентичных источников.

А вот это интересно. Поделитесь пожалуйста информацией.

[Ronin1]

Карамба, интересно.

Уважаемые знатоки я читал и всегда считал что "каратэ" - это свободная или голая рука.

Значит там все немного другое.

Как Вы говорите первоначально было "китайская рука" - здесь у меня вопрос о том что при переходе смысла "китайская рука" к "голая рука" эти иероглифы сильно изменились ли, т.е. заменились совсем другим, или слегка только добавлением одной другой черточкой над под, или в Японии чтение изменилось по указу какого-то императора?

Было бы интересно если бы Вы дали исчерпывающее объяснение на "китайская рука" и "голая рука".

С уважением.

Я дал ссылку, где есть объяснение,

http://karate-shotokan.net/php/his.php

Просто, когда текст выдирал, иероглифы не скопировались. Конечно, был заменен один иероглиф на другой.

[Ronin1]

У кара следующие значения:

1. Пустой, порожний; холостой.

2. Пустой, напрасный, притворный, лживый.

3. Сухой.

У самого знака в японском есть еще несколько чтений - ку, уцукэ, уро; а-, су-; муна-; сора. Чтения все относятся к общей идее пустоты. К Китаю ни малейшего отношения не имеют.

http://karate-shotokan.net/php/his.php

Внимательно прочитай текст по этой ссылке. Я же не говорю, что именно этот иероглиф читается как Китай династии Тан. Я говорю, что один иероглиф поменяли на другой.

Да нет в том беды. Нравится Вам транскипция Хэпберна, очень хорошо, на ничм не хуже поливановской. И различий диалектных в Японии полно, о том спору нет.

Но никто не скажет Шотокан, это невозможно по-японски. Так можно списать с транцкрипции Хэпберна, если читать ее "по-английски".

Не надо меня фамилиями закидывать! Я еще раз говорю, что никогда (НИКОГДА!) не общался с европейскими мастерами каратэ (Чак Норрис не в счет, он, во-первых американец, во-вторых, он, скорее, кик-боксер). А написание и произношение Шотокан:

1. На японском (!) сайте http://www.jks.jp ТАК И НАПИСАНО.

2. В жизни, я говорю СЁТОКАН, СЁТОКАЙ. А пишу, так, как пишут Шихан Асаи и Шихан Танака. Им-то, японцам, мастерам каратэ - виднее, как считаете?

На всякий случай, никаких реальных свидетельств о существовании каких-то систем рукопашной борьбы в Тан не существует. Более того, есть свидетельства, что как раз в Китае-то их и не было. Или, точнее, они неизвестны из аутентичных источников.

Это не говорит, о том, что их не было! Я понимаю, что, может, у Вас, специальное, филологическое образование, со специализацией на японском, но, повторюсь, я же не из пальца все это высасываю! Кстати, Вы, отношение к БИ имеете?

Уважаемые коллеги! Я, в разделе "Японцы и корейцы", открыл тему "Каратэ", думаю, что все интересующие нас вопросы, в отношении каратэ, уместнее обсуждать именно там! Прошу!

А в этой теме, продолжим разговор о боевых искусствах кочевников!

[Ronin1]

В продолжение основной темы.

Вообще боевые исскуства в жизни кочевников, играли двойную роль.

1. Использовались, непосредственно, для ведения поединка в бою, с одним

Крикнул Цеджи: "Твой отец, владыка владык,-

Как бы противник ни был высок и велик,-

Шею сгибал, и, вражий кушак натянув,

Быстро к бедру своему супостата пригнув,

Ногу ему подставлял могучий нойон.

Как бы противник ни был тяжел и силен,

Так поднимал его Джангар в прежние дни,

Что над землею болтались ноги одни!"

Так мальчугана воодушевлял мудрец.

Бился еще две недели юный смельчак,

И, придавив Догшона Гюргю наконец,

Он ухватился рукой за вражий кушак,

Ногу подставил врагу и сумел пригнуть

Быстро к бедру неокрепшему ханскую грудь.

И закачались, тяжелые, как стволы,

Ноги владыки над белым камнем скалы.

Мальчик бросал его через себя, пока

Не превратились в решёта шулмуса бока,

Не взволновалась вода десяти морей,

Не покраснели корни сухих ковылеи,

Не обеспамятовал владыка теней,

Не растянулся Гюргю до ста саженей

И на песок не упал, могуч и высок,

Вниз животом... И Шовшур к нему подбежал,

Ханскую голову крепким локтем прижал,

На семь локтей голова зарылась в песок...

или несколькими противниками, с оружием, подручными средствами, без оружия, комбинированное ведение поединка.

Долго еще рубился Джангар-нойон.

Долго с нечистыми бился Джангар-нойон,

На поле щедрая кровь заалела его,

Сделалось панцирем белое тело его,—

Еле держалась в этом теле душа.

Ринулись вдруг на него, тяжело дыша,

Четверо сотников — гордость вражеских сил.

Трех разрубил он, с четвертым в борьбу вступил:

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам.

2. Боевые искусства, использовались, также, как и в настоящие дни, в качестве спорта, развлечений. Эта часть, со временем, стала, настоящим спортом, с правилами, формой одежды и т.д.

Еще одна легенда. САМБО было разработано Спиридоновым и Ощепковым на основе дзю-до (Ощепков чуть ли не 10 лет прожил в Японии и изучал дзю-до у самого Дзигоро Кано в Кодокане). Харлмпиев был их учеником. После того, как первых двух репрессировали, понадобилась "чистая фигура". Ею стал Харлампиев, который якобы объездил весь СССР, собирая приемы борьбы у его народов (причем приводили именно титульные национальности 12 республик). Это было придумано, чтобы скрыть дзю-до как предтечу самбо.

Моя версия такова, что, и дзюдо, и схожие виды борьбы в Средней Азии, имеют один корень, одно происхождение, по всей видимости из Индии или Китая.

[Гость Qasqyr]

Моя версия такова, что, и дзюдо, и схожие виды борьбы в Средней Азии, имеют один корень, одно происхождение, по всей видимости из Индии или Китая.

Ваша теория справедлива для ударных единоборств типа каратэ, ушу, тэквондо итд. Истоки - в индийской традиции, известной ныне нам под названием ваджрамукти.

В Европе, к примеру, ударная техника развивалась по пути бокса. Движок у бокса, даже у савата, включившего в себя удары ногами с Востока, резко отличен от движка восточных единоборств.

Бросковая же техника развивалась у разных народов в разных частях света в разных видах (в одежде и без) по принципиально схожим принципам. Иначе невозможно увязать схожесть ирокезской борьбы с олимпийской вольной борьбой или исландскую борьбу в одежде с дзюдо.

[Ronin1]

Бросковая же техника развивалась у разных народов в разных частях света в разных видах (в одежде и без) по принципиально схожим принципам. Иначе невозможно увязать схожесть ирокезской борьбы с олимпийской вольной борьбой или исландскую борьбу в одежде с дзюдо.

Я имел в виду только Азию.

[Гость Qasqyr]

IMHO монгольская (сюда же входят и калмыцкая и бурятская) борьба (банди зо - отдельная тема), казакша курес, кыргызчо куреш, озбеки кураш к китайским, индийским, а тем более японским традициям отношения не имеют. Специфика разная. Разные тактические условия.

[Ronin1]

Дело в том, что как и каратэ, японские виды борьбы, имеют, скорее всего, происхождение из Китая. В Китае, кроме ушу имеются различные виды борьбы.

[Igor]

В жизни, я говорю СЁТОКАН, СЁТОКАЙ. А пишу, так, как пишут Шихан Асаи и Шихан Танака. Им-то, японцам, мастерам каратэ - виднее, как считаете?

А эти господа пишут по-русски?

Я так понимаю, что Вы говорите сёгун, но пишете шоган, потому что в транскрипции будет the Shogun, так?

[Гость Qasqyr]

Не путайте ударные техники с бросковыми. Да, в каратэ есть захваты, болевые, броски и даже удушающие. Но это всего лишь приложение к основной ударной технике. В дзю-до, например, наоборот: атеми-ваза - дополнение к основной технике.

Если брать ударную технику, то в том виде, в котором она присутствует в каратэ, ушу, вьетводао, муай таи, банди зо, у кочевников ее не было и не могло быть, потому что эффективность ее применения человека в доспехах против другого человека в доспехах, да еще если они оба верхом, крайне сомнительна, а многолетнее ее совершенствование в условиях кочевого скотоводства просто бессмысленно. Вот борьба - это другое дело. Боролись для развлечения дома и на ярмарках, приемы борьбы оказавались кстати при играх типа кокпар. Да и в бою при добровольном или принудительном спешивании очень кстати оказывались техники безопасного падения в первую очередь и борьбы в целом.

[Ronin1]

А эти господа пишут по-русски?

Я так понимаю, что Вы говорите сёгун, но пишете шоган, потому что в транскрипции будет the Shogun, так?

Эти господа пишут по английски. Именно, так как на сайте http://www.jks.jp , устал на него указывать, Вы вообще, на него заходили? Если да, то какие ко мне претензии? Я говорю сёгун, я пишу сёгун, на русском языке, потому что другого написания я не видел. И вообще, я тему открыл про каратэ, в разделе Японцы и корейцы. Здесь мы обсуждаем кочевников и БИ.

И вообще, Вы воду в ступе толчете. ЯПОНЦЫ так пишут, что Вы хотите от калмыка?!

[Ronin1]

Не путайте ударные техники с бросковыми. Да, в каратэ есть захваты, болевые, броски и даже удушающие. Но это всего лишь приложение к основной ударной технике. В дзю-до, например, наоборот: атеми-ваза - дополнение к основной технике.

Если брать ударную технику, то в том виде, в котором она присутствует в каратэ, ушу, вьетводао, муай таи, банди зо, у кочевников ее не было и не могло быть, потому что эффективность ее применения человека в доспехах против другого человека в доспехах, да еще если они оба верхом, крайне сомнительна, а многолетнее ее совершенствование в условиях кочевого скотоводства просто бессмысленно. Вот борьба - это другое дело. Боролись для развлечения дома и на ярмарках, приемы борьбы оказавались кстати при играх типа кокпар. Да и в бою при добровольном или принудительном спешивании очень кстати оказывались техники безопасного падения в первую очередь и борьбы в целом.

А как с тем отрывком из "Джангара"? Я не говорю, что все было ИМЕННО ТАК. Но, с поправками на вымысел, явно, шулмусёнок, не проход в ноги сделал, а нормальную такую двоечку. Справа и слева, неплохо так влепил:

Справа пощечину мальчик ему влепил -

Сделал щеку нойона подобной ковшу.

Слева пощечину мальчик ему влепил -

На колотушку стала похожа щека.

Славный герой, в боях искушенный притом,

Восемьдесят и четыре удара в бок

Джангар младенцу нанес и вниз животом

Бросил его на шероховатый песок.

Если в печень ударить человека, я, во всяком случае, ни разу не видел, чтобы на спину он упал. А здесь, Джангар дистанцию разорвал с ближней на среднюю и по печени врезал. Здесь я условно делю дистанцию на дальнюю - удары ногами, средняя - удары руками, ближняя - возможность борьбы. Я не говорю, что это каратэ, но факт, что ударная техника присутствовала. Это не характерно для большинства видов борьбы. А я и не претендую на то, что все поголовно кочевники изучали каратэ. Я говорю, что среди кочевников гуляло много различных видов боевых исскуств, в том числе и с применением ударной техники.

[tatarbi]

Перед поединком, в дастанах герой обычно спрашивает у противника о выборе способа борьбы: "Алыш мы, салыш мы? "

[jvarg]

Лет пять назад я читал воспоминания какого-то балкарца о выселении во время войны в северный Казахстан. Его переселили, когда ему было 10 лет. Они поселилсь в каком-то городке, который тогда был заселен преимущественно русскими. Он писал следующее (цитирую по памяти, но смысл такой):

"...Когда у нас возникали конфликты с русскими мальчишками, мы, как это принято у тюркских народов, пытались с ними бороться, используя традиционные приемы народной борьбы, однако русские избегали захватов, и используя русский кулачный бой постоянно побеждали нас. Лишь годам к 15 мы научились пускать в ход кулаки и на равных участвовать в дворовых разборках..."

Так что, похоже, до контакта с русскими ударная техника у тюркских народов вообще не была развита.

[Ronin1]

Перед поединком, в дастанах герой обычно спрашивает у противника о выборе способа борьбы: "Алыш мы, салыш мы? "

А что это означает?

[Ronin1]

Лет пять назад я читал воспоминания какого-то балкарца о выселении во время войны в северный Казахстан. Его переселили, когда ему было 10 лет. Они поселилсь в каком-то городке, который тогда был заселен преимущественно русскими. Он писал следующее (цитирую по памяти, но смысл такой):

"...Когда у нас возникали конфликты с русскими мальчишками, мы, как это принято у тюркских народов, пытались с ними бороться, используя традиционные приемы народной борьбы, однако русские избегали захватов, и используя русский кулачный бой постоянно побеждали нас. Лишь годам к 15 мы научились пускать в ход кулаки и на равных участвовать в дворовых разборках..."

Так что, похоже, до контакта с русскими ударная техника у тюркских народов вообще не была развита.

А у наших проблем не было, с казахами г. Аральска. Привет им всем, от сына калмыка, родившегося в ссылке!

Потом, балкарцы не кочевники. А мы говорим про кочевников.

[Гость anchorite]

Лет пять назад я читал воспоминания какого-то балкарца о выселении во время войны в северный Казахстан. Его переселили, когда ему было 10 лет. Они поселилсь в каком-то городке, который тогда был заселен преимущественно русскими. Он писал следующее (цитирую по памяти, но смысл такой):

"...Когда у нас возникали конфликты с русскими мальчишками, мы, как это принято у тюркских народов, пытались с ними бороться, используя традиционные приемы народной борьбы, однако русские избегали захватов, и используя русский кулачный бой постоянно побеждали нас. Лишь годам к 15 мы научились пускать в ход кулаки и на равных участвовать в дворовых разборках..."

Так что, похоже, до контакта с русскими ударная техника у тюркских народов вообще не была развита.

Бороться можно по-разному Не знаю, как у балкарцев, но в Баку в уличной драке часто норовят засадить головой.

Мой отец в этих же драках с русскими в Ташкенте бил по ногам палкой. Техникой шеста из стиля длинного кулака он не владел , просто наших было намного меньше, чем русских, а принимать кличку "звери" не было намерения.

Из своего детства могу вспомнить, что боролись мы в шутку с друзьями. Бить человека в лицо кулаком меня в детстве не учили - это более поздний этап. Вероятно, у русских мальчишек был другой кодекс поведения.