Боевые искусства тюрков.

[Гость anchorite]

Техника современного спортивного самбо идентична дзюдоистской. А аналогов технике дзюдо без участия оного в появлении предостаточно у всех народов, имевших традиционную борьбу в одежде.

Отрицать "дзюдоизисткое прошлое" самбо, кажется, никому в голову не приходило. Поэтому и подчеркивались первые победы самбистов над мастерами дзюдо.

Техника современного спортивного самбо идентична дзюдоистской. А аналогов технике дзюдо без участия оного в появлении предостаточно у всех народов, имевших традиционную борьбу в одежде.

Приведенные вами приемы есть и в дзю-до и в азербайджанской и казахской и узбекской и якутской борьбе.

В Азербайджане и Анатолии боролись практически без одежды - в длинных кожаных штанах. В Анатолии к тому же намазывают голый торс маслом. Поэтому борятся в нижних стойках (наподобие "вольников") и пытаются свалить противника захватами за ноги. В книге Харлампиева "Самбо" говорится о том, что захваты за ноги взяты из азер. гюлеша, вот я и привел его слова. У таджиков, например, насколько я помню, борятся в халатах, отсюда и броски захватом за пояс или рукава одежды, чего в "гюлеш" не сделаешь.

С учетом того, что у японцев, русских, казаков и азербайджанцев по две руки и две ноги, схожие элементы в борьбе вы нашли бы даже если бы каждый из народов абсолютно независимо развивал свою систему.

[Гость Qasqyr]

Отрицать "дзюдоизисткое прошлое" самбо, кажется, никому в голову не приходило. Поэтому и подчеркивались первые победы самбистов над мастерами дзюдо.

Претензии вообще-то не к вам, а к советскому агитпропу, у которого и слоны родом из России были.

В книге Харлампиева "Самбо" говорится о том, что захваты за ноги взяты из азер. гюлеша, вот я и привел его слова.

Ну написал бы, что это классическая техника Кодокан Дзю-до, отправился бы вслед за своими учителями

У таджиков, например, насколько я помню, борятся в халатах, отсюда и броски захватом за пояс или рукава одежды, чего в "гюлеш" не сделаешь.

У узбеков то же самое. У казахов и кыргызов боролись в безрукавках. Но в любом случае в одежде, поэтому есть те же захваты за отвороты и шивороты.

С учетом того, что у японцев, русских, казаков и азербайджанцев по две руки и две ноги, схожие элементы в борьбе вы нашли бы даже если бы каждый из народов абсолютно независимо развивал свою систему.

В вершине своего развития так оно бы и случилось. Это ж вам не стиль "огненной обезьяны" или "пьяного монаха" из фильмов Джеки Чана. Логика у видов борьбы вообще, у борьбы в одежде или борьбы без одежды - она для всех одинакова в каждой рассматриваемой группе.

[Ronin1]

Но вообще, не понимаю, зачем всаднику борьба?

Интересно, что в эпосах калмыков, например, богатыри бьются холодным оружием. А в эпосах Саяно-Алтая у них только куреш.

У калмыков было, минимум, один вид единоборства, назывался он ХАР САН, черная мысль. По описанию, это что-то вроде китайского ушу, описывалось, что боец, мог выдерживать удары, а сам мог одним захватом, содрать кожу с места захвата. Последний, кто владел этим исскуством, умер, в середине прошлого века. Источник сказать не могу, не помню.

Интересно, кстати, что говоря про наш род, Дойда Багуд, всегда шло упоминание о сзади запрыгивающих. Думаю, что мои предки, в бою, могли запрыгивать на лошадь, позади всадника. Это, думаю, тоже элементы боевого единоборства.

[Гость anchorite]

Претензии вообще-то не к вам, а к советскому агитпропу, у которого и слоны родом из России были.

Ну защищать шурави мне и в голову не придет.

Просто, пожалуй, мы один важный момент упускаем из виду. Дзюдо изначально задумывался как более ... щадящий вариант Дзю-Дзюцу. Большинство опасных приемов было исключено, а оставшиеся сведены в несколько кат (не помню уже точное количество).

Самбо же создавалось на фоне/на базе боевых/прикладных систем Ознобишина, Спиридонова. Кроме дзюдо и дзю-дзюцу они добавили немало и из французского бокса, европейских видов борьбы и прочего. Поэтому для получения полной картины сравнивать нужно, думаю, полные системы, а не их спортивные мутанты, которые в конечном счете ориентируются на правила проведения соревнований.

Кстати, вот скан того раздела из книги Харлампиева.

А здесь сканы из книги "Кара Каплан".Kara Kaplan

[Ronin1]

В Джангаре, вообще много моментов, описывающих поединки, с использованием, как борцовской, так и ударной техники.

[Гость Qasqyr]

Просто, пожалуй, мы один важный момент упускаем из виду. Дзюдо изначально задумывался как более ... щадящий вариант Дзю-Дзюцу. Большинство опасных приемов было исключено, а оставшиеся сведены в несколько кат (не помню уже точное количество).

Самбо же создавалось на фоне/на базе боевых/прикладных систем Ознобишина, Спиридонова.

Не путайте спортивное дзю-до, щадящие правила которого были окончательно оформлены только к первым олимпийским соревнованиям, с Кодокан Дзю-до, которое ничем в плане эффективности не отличалось от прочих школ дзю-дзюцу, известных в Европе и США как джиу-джитсу.

Ощепков занимался им в Кодокане и может даже учился у самого Сиро Сайго ("Гений Дзюдо"@ Акира Куросава), победы которого над представителями других школ сыграли решающую роль в выборе дзю-до в качестве "промышленного" стандарта.

Ознобишина вы вообще не к месту упомянули. С его именем связан узкоспециализированный армейский рукопашный бой. К самбо он имеет самое опосредованное отношение. Это своего рода Кадочников 30-ых.

Кстати, вот скан того раздела из книги Харлампиева.

Не было бы таких приемов в таджикской или азербайджанской борьбе, то в пример бы привели "борьбу нанайских мальчиков". Ему ж надо было что-то показать в доказательство "официальной версии" (не факт, что он ее инициатор).

[Гость anchorite]

Не путайте спортивное дзю-до, щадящие правила которого были окончательно оформлены только к первым олимпийским соревнованиям, с Кодокан Дзю-до, которое ничем в плане эффективности не отличалось от прочих школ дзю-дзюцу, известных в Европе и США как джиу-джитсу.

Не путаю. Боевой раздел в дзюдо был урезан до минимума. Постараюсь найти ссылку и на это.

Ощепков занимался им в Кодокане и может даже учился у самого Сиро Сайго ("Гений Дзюдо"@ Акира Куросава), победы которого над представителями других школ сыграли решающую роль в выборе дзю-до в качестве "промышленного" стандарта.

Может, у него учился, а может и нет. Победа "гения" были и остались победами одного человека, не говоря о том, сам он осваивал навыки борьбы в дзю-дзюцу, как и Дзигаро Кано сам. Если не ошибаюсь, то и схватки проходили по правилам дзюдо. Впрочем это уже другие дебри из школьной серии "кто кого побьет".

Ознобишина вы вообще не к месту упомянули. С его именем связан узкоспециализированный армейский рукопашный бой. К самбо он имеет самое опосредованное отношение. Это своего рода Кадочников 30-ых.

К месту. В тот период несколько человек выдвинули свои системы борьбы. Одним из них был Ознобишин. Все эти системы носили не спортивный, а прикладной характер, включая самбо.

Кадочников, кстати, есть копия из айкидо и дзю-дзюцу.

[Гость Qasqyr]

Не путаю. Боевой раздел в дзюдо был урезан до минимума. Постараюсь найти ссылку и на это.

Может, у него учился, а может и нет. Победа "гения" были и остались победами одного человека, не говоря о том, сам он осваивал навыки борьбы в дзю-дзюцу, как и Дзигаро Кано сам.

Почитайте Дрэгера. Еще как путаете. Дзю-до Дзигоро Кано от дзю-дзюцу в принципе отличается только идеологически. Техника у большинства школ была в принципе идентично. Дайто-рю может стояло особняком. А так даже окинавское карате класифицировалось как дзю-дзюцу.

Если не ошибаюсь, то и схватки проходили по правилам дзюдо. Впрочем это уже другие дебри из школьной серии "кто кого побьет".

Насколько я это помню правила устанавливала третья сторона.

К месту. В тот период несколько человек выдвинули свои системы борьбы. Одним из них был Ознобишин. Все эти системы носили не спортивный, а прикладной характер, включая самбо.

Разговор шел именно о самбо, которое в итоге дало нам спортивное самбо. Настаиваю о непричастности Ознобишина.

Кадочников, кстати, есть копия из айкидо и дзю-дзюцу.

Принцип может и оттуда, но техника совсем не та. Не лучше, но и не хуже.

[Ronin1]

А так даже окинавское карате класифицировалось как дзю-дзюцу.

Осмелюсь заметить, окинавское каратэ - каратэ-дзюцу. Ссылку на европейского автора дать не могу, так как каратэ-до изучаю, в том числе, под руководством Шихана Тетсухико Асаи и Такенори Танака (JKS).

[Гость anchorite]

Почитайте Дрэгера. Еще как путаете. Дзю-до Дзигоро Кано от дзю-дзюцу в принципе отличается только идеологически. Техника у большинства школ была в принципе идентично. Дайто-рю может стояло особняком. А так даже окинавское карате класифицировалось как дзю-дзюцу.

Не премину воспользоваться вашим советом и обратиться к этому, по всей видимости неоспоримому, авторитету. Но путать я ничего не путаю. Постараюсь привести выдержки из своих источников.

Мешать же окинавское каратэ с дзю-дзюцу, не говоря уже о дзюдо, не верно. Дзю-дзюцу - это "элитное" кланое боевое искусство самураев, которое входит в комплекс воинских искусств. Каратэ (изначально окинава тэ) же - это более жесткий ударный "крестьянский ответ".

Насколько я это помню правила устанавливала третья сторона.

Можно покопаться. Но выбивать коленную чашечку и бить по глазам (например), наверняка запрещалось.

Разговор шел именно о самбо, которое в итоге дало нам спортивное самбо. Настаиваю о непричастности Ознобишина.

Я привожу Ознобишина, чтобы показать атмосферу, в какой создавалось самбо и понять на что был спрос.

Принцип может и оттуда, но техника совсем не та. Не лучше, но и не хуже.

Возможно, чем-то и лучше. Просто везде шумиха о уникальном методе, а на поверку вся основная техника те же икке, никке ... , которые мне знакомы из айкидо, а туда они попали из дзю-дзюцу.

[кузнец]

В Джангаре, вообще много моментов, описывающих поединки, с использованием, как борцовской, так и ударной техники.

В Саяно-Алтае вот так бьются в героических сказаниях (алыптых нымахы)

Пример из хакасского «Алтын Арыг»:

Там где двое благородных схватывали (друг друга)

Кусками мясо вырывали они

Там где двое благородных сжимали друг друга

Клоками мясо они выдирали…

Больше шести дней бились два богатыря…

Пример из шорского «Алтын Сырык»

(Алтын Сырык)

Чаш Молота от черной земли оторвал…

Над черной землей раскрутил,

К сорока небесам прижал,

Поперек черного камня бросил,

Куда богатырей побежденных бросают…

А вот Джангар – полная противоположность. Вот пример одного из многочисленных сражений, которые здесь описываются:

«(Савар) ударил бердышем, но Аля Монхля увернулся. Объехав промахнувшегося Савара выстрелил черной стрелой Кибир. 72 застежки разлетелись у того на спине. Стрела прошла через мышцы спины, у самого сердца вонзилась…

(Тогда) Санал Смуглолицый на коне Бурул Галзане во весь опор догнал Монхля. Схватив черное холодное копье… нанес ему удар… сломалось холодное копье… Аля Монхля выхватил бердыш, ударил Санала Смуглолицего так, что выбил 8 могучих его позвонков…Тогда… Алый Хонгор вытащил из под доспехов блестящий черный булат…»

И так далее. Поединки, практически все в Джангаре с оружием. А если совсем ближний бой – с кинжалом.

Конечно, эпос не «инструкция по эксплуатации». Но «что вижу, то и пою!»

А вообще, больше всего мне нравится первый «бой» Кобланды-батыра в казахском эпосе. Когда огромный Кызыл-ер посчитал ниже своего достоинства драться с Кобланды и для смеха предложил ему побороться с его ногой, Кобланды, не долго думая, набросил ему на ногу аркан, вскочил на коня и погнал его по бездорожью. Вот это я понимаю – рукопашный бой. Бой выигрывают не потому, что «приемы» есть, а потому что есть воля к победе.

[Ronin1]

В Саяно-Алтае вот так бьются в героических сказаниях (алыптых нымахы)

Пример из хакасского «Алтын Арыг»:

Там где двое благородных схватывали (друг друга)

Кусками мясо вырывали они

Там где двое благородных сжимали друг друга

Клоками мясо они выдирали…

Больше шести дней бились два богатыря…

Пример из шорского «Алтын Сырык»

(Алтын Сырык)

Чаш Молота от черной земли оторвал…

Над черной землей раскрутил,

К сорока небесам прижал,

Поперек черного камня бросил,

Куда богатырей побежденных бросают…

А вот Джангар – полная противоположность. Вот пример одного из многочисленных сражений, которые здесь описываются:

«(Савар) ударил бердышем, но Аля Монхля увернулся. Объехав промахнувшегося Савара выстрелил черной стрелой Кибир. 72 застежки разлетелись у того на спине. Стрела прошла через мышцы спины, у самого сердца вонзилась…

(Тогда) Санал Смуглолицый на коне Бурул Галзане во весь опор догнал Монхля. Схватив черное холодное копье… нанес ему удар… сломалось холодное копье… Аля Монхля выхватил бердыш, ударил Санала Смуглолицего так, что выбил 8 могучих его позвонков…Тогда… Алый Хонгор вытащил из под доспехов блестящий черный булат…»

И так далее. Поединки, практически все в Джангаре с оружием. А если совсем ближний бой – с кинжалом.

Конечно, эпос не «инструкция по эксплуатации». Но «что вижу, то и пою!»

А вообще, больше всего мне нравится первый «бой» Кобланды-батыра в казахском эпосе. Когда огромный Кызыл-ер посчитал ниже своего достоинства драться с Кобланды и для смеха предложил ему побороться с его ногой, Кобланды, не долго думая, набросил ему на ногу аркан, вскочил на коня и погнал его по бездорожью. Вот это я понимаю – рукопашный бой. Бой выигрывают не потому, что «приемы» есть, а потому что есть воля к победе.

Наизусть не помню - найду соответствующие отрывки - приведу. Насчет единоборств, с использованием ударной техники - так калмыки никогда не теряли связи с Индией, Китаем и Тибетом. Калмыцкие буддийские монахи обучались не только в монастырях Калмыкии. Поэтому, возможно, среди калмыков были распространены китайские, индийские боевые исскуства, возможно под другими названиями.

[Гость Керим-хан]

Мешать же окинавское каратэ с дзю-дзюцу, не говоря уже о дзюдо, не верно. Дзю-дзюцу - это "элитное" кланое боевое искусство самураев, которое входит в комплекс воинских искусств. Каратэ (изначально окинава тэ) же - это более жесткий ударный "крестьянский ответ".

Собственно дело даже в том что не совсем правильно смешивать каратэ (созданное в 20 веке корейским подданным Японии, служившим в японской армии как рукопашный бой) и окинава-тэ - окинавскую ладонь на самом деле представлявшую из себя совокупность трёх китайских стилей. Дело в том что острова Рюкю или Окинава довольно долго находились под властью Китая, вот китайцы и занесли туда три чисто китайских стиля у-шу, которые позднее и стали известны в Японии (после того как японцы захватили Окинаву у Китая обратно) как окинава-тэ. Какие именно это были стили сейчас не помню - книжки под рукой нет.

[Ronin1]

Собственно дело даже в том что не совсем правильно смешивать каратэ (созданное в 20 веке корейским подданным Японии, служившим в японской армии как рукопашный бой) и окинава-тэ - окинавскую ладонь на самом деле представлявшую из себя совокупность трёх китайских стилей. Дело в том что острова Рюкю или Окинава довольно долго находились под властью Китая, вот китайцы и занесли туда три чисто китайских стиля у-шу, которые позднее и стали известны в Японии (после того как японцы захватили Окинаву у Китая обратно) как окинава-тэ. Какие именно это были стили сейчас не помню - книжки под рукой нет.

У меня книжки под рукой тоже нет. И не будет. Ответы на все мои вопросы по истории возникновения каратэ, я получал у мастеров Имадзуми сенсея, Санохары сенсея и Шихана Танаки (JKS).

Прошу объяснить, что означает:

------------------------------------------------------------------------------------------------

созданное в 20 веке корейским подданным Японии, служившим в японской армии как рукопашный бой

------------------------------------------------------------------------------------------------

О чем, собственно, речь?

Потом, каратэ и окинаватэ суть одно и тоже. Это трансформация китайских стилей ушу, их систематизация на японский лад. Каратэ - изначально означало "Китайская рука". А Гичин Фунакоши поменял иероглиф кара - Китай, на кара - Пустота.

А про стили - легко. Это Хунгар, Белый Журавль, Тигр.

[Гость Qasqyr]

Не премину воспользоваться вашим советом и обратиться к этому, по всей видимости неоспоримому, авторитету. Но путать я ничего не путаю. Постараюсь привести выдержки из своих источников.

Донн Дрэгер - признанный специалист по истории японских боевых искусств. Служил с десяток лет в Японии. Лично знаком со многими "патриархами" и написал немало кнги в соавторстве с ними. Как источник он заслуживает несколько большего доверия, чем эти самые "патриархи" в оценках которых обязательно присутствует субъективизм.

В России же целесообразнее обращаться к Горбылевы и Федоровой, потому что они больше переводчики и компиляторы, чем комментаторы.

Мешать же окинавское каратэ с дзю-дзюцу, не говоря уже о дзюдо, не верно.

Этим страли спортивные чиновники Японии начала прошлого века, которым мастер Кано представлял по очереди мастеров окинавского тоти.

Дзю-дзюцу - это "элитное" кланое боевое искусство самураев, которое входит в комплекс воинских искусств. Каратэ (изначально окинава тэ) же - это более жесткий ударный "крестьянский ответ".

"Крестьянское" происхождение каратэ - миф, запущеный в серию мастером Фунакоси. В действительности же грандмастерами были как минимум сидзоку, а то и отпрыски крупных феодальных домов.

Можно покопаться. Но выбивать коленную чашечку и бить по глазам (например), наверняка запрещалось.

Цель ведь была показать технику, а не покалечить противника. Вполне логичные запреты.

[Гость Qasqyr]

Прошу объяснить, что означает:

------------------------------------------------------------------------------------------------

созданное в 20 веке корейским подданным Японии, служившим в японской армии как рукопашный бой

------------------------------------------------------------------------------------------------

О чем, собственно, речь?

Керим-хан скорее всего консультировался у адептов Кёкушинкаи (Общество искателей абсолютной истины (яп.)), которые совершенно искренне считают плод творчества этнического корейца Оямы - единственным настоящим каратэ.

[Ronin1]

Донн Дрэгер - признанный специалист по истории японских боевых искусств. Служил с десяток лет в Японии. Лично знаком со многими "патриархами" и написал немало кнги в соавторстве с ними. Как источник он заслуживает несколько большего доверия, чем эти самые "патриархи" в оценках которых обязательно присутствует субъективизм.

В России же целесообразнее обращаться к Горбылевы и Федоровой, потому что они больше переводчики и компиляторы, чем комментаторы.

Я останусь при своем мнении. Что можно узнать за десять лет? Или родится, жить в Японии и с молоком матери впитывать все традиции, всю историю? Как меня раздражают "книжные" знатоки, которые изучают все по книгам.

Этим страли спортивные чиновники Японии начала прошлого века, которым мастер Кано представлял по очереди мастеров окинавского тоти.

Тотэ, наверное?

"Крестьянское" происхождение каратэ - миф, запущеный в серию мастером Фунакоси. В действительности же грандмастерами были как минимум сидзоку, а то и отпрыски крупных феодальных домов.

На Окинаве, каратэ было доступно, практически, всем слоям общества, в том числе, известны бойцы, так называемые "айноки" - а те, вообще, за людей не считались!

Если так уж интересно, то я завтра отсканирую несколько страниц, одной интересной книги. Про боевое исскуство вообще, и каратэ в частности.

Про мифы Фунакоши. Для того, чтобы сказать, миф, или не миф, нужно знать, что конкретно, сказал Фунакоши, Фунакоши ли сказал, вообще, или кто-то другой. А также, знать, всю сопутствующую обстановку и всю подоплеку.

Вообще, большинство того, что приписывают Фунакоши, на самом деле являются мифами. Была одна интересная ссылка, найду - скину.

[Ronin1]

Керим-хан скорее всего консультировался у адептов Кёкушинкаи (Общество искателей абсолютной истины (яп.)), которые совершенно искренне считают плод творчества этнического корейца Оямы - единственным настоящим каратэ.

Киокушинкай. Как переводится - знаю. Брат - мастер Киокушинкай (1 дан), невестка - 4 место, на последнем Кубке Мира по киокушинкай каратэ (3 дан). Кстати, не считают киокушинкай истиной в последней инстанции, скорее, базовая основа, для совершенствования мастерства.

[Гость Qasqyr]

Я останусь при своем мнении. Что можно узнать за десять лет? Или родится, жить в Японии и с молоком матери впитывать все традиции, всю историю? Как меня раздражают "книжные" знатоки, которые изучают все по книгам.

Дрэгер и сам не подарок А в вопросах истории все равно лучше доверять письменным источникам, а не "папам", которые тоже люди и у которых предостаточно пристрастий и антипатий. Как вам пример вражды Хигаонны Морио и Миядзато Эйити? Оба круты до невозможности, ан нет, ругались как дети.

Тотэ, наверное?

Окинавский диалект несколько отличается от основного японского языка. Иероглифы читались тоти или тотэ - это не принципиально. по японски они читались каратэ.

На Окинаве, каратэ было доступно, практически, всем слоям общества, в том числе, известны бойцы, так называемые "айноки" - а те, вообще, за людей не считались!

Тем не менее все мастера, о которых дошли письменные сведения (например Итосу, Хигаонна Канрё или Мацумура Сокон) были феодалами (главным образом обедневшими).

Про мифы Фунакоши. Для того, чтобы сказать, миф, или не миф, нужно знать, что конкретно, сказал Фунакоши, Фунакоши ли сказал, вообще, или кто-то другой. А также, знать, всю сопутствующую обстановку и всю подоплеку.

Вообще, большинство того, что приписывают Фунакоши, на самом деле являются мифами.

Фунакоси Гитин "Каратэ-до: Мой жизненный путь" Впервые миф был изложен именно в этой книге.

А один дотошный австралиец Патрик Маккарти из Общества изучения рюкюсского кэмпо вроде вообще докопался до того, что не было никаких запретов на ношение оружия (общепринято, что их было два - один от короля Рюкю, другой от клана Симадзу) и что никакого ожесточенного сопротивления "агрессии" из Сацума не было. Рюкю было одновременно вассалом и Японии и Китая, причем в обоих случаях это носило больше символический характер. А китайские историки не могут найти конкретно стили, научившись которым рюкюсцы создали свое тоти.

[Гость Qasqyr]

возможно, среди калмыков были распространены китайские, индийские боевые исскуства, возможно под другими названиями.

Более, чем возможно. Кулачная традиция каратэподобных видов борьбы происходит от индийской предтечи современного ваджрамукти (боя с кастетами) и распространялась на Восток как раз через буддистских проповедников.

У монголов есть свой монастырский кулачный бой. Почему бы его не иметь калмыкам?

[Ronin1]

Более, чем возможно. Кулачная традиция каратэподобных видов борьбы происходит от индийской предтечи современного ваджрамукти (боя с кастетами) и распространялась на Восток как раз через буддистских проповедников.

У монголов есть свой монастырский кулачный бой. Почему бы его не иметь калмыкам?

Просто, я очень серьезно изучаю каратэ. Традиционное каратэ. Моим идеалом является шихан Тетсухико Асаи. Так вот, мне часто, встречаются рассказы (устные) про того или иного человека, в прошлом, кто владел боевым исскуством, то есть мог сделать так или вот так. А я, анализируя, уже как, может это звучит несколько нескромно, как эксперт, приходил к выводу, что речь шла о том или ином виде боевого исскуства, боя именно голыми руками или при помощи подручных предметов (посох, палка и т.д.)

[Ronin1]

Дрэгер и сам не подарок А в вопросах истории все равно лучше доверять письменным источникам, а не "папам", которые тоже люди и у которых предостаточно пристрастий и антипатий. Как вам пример вражды Хигаонны Морио и Миядзато Эйити? Оба круты до невозможности, ан нет, ругались как дети.

Окинавский диалект несколько отличается от основного японского языка. Иероглифы читались тоти или тотэ - это не принципиально. по японски они читались каратэ.

Тем не менее все мастера, о которых дошли письменные сведения (например Итосу, Хигаонна Канрё или Мацумура Сокон) были феодалами (главным образом обедневшими).

Фунакоси Гитин "Каратэ-до: Мой жизненный путь" Впервые миф был изложен именно в этой книге.

А один дотошный австралиец Патрик Маккарти из Общества изучения рюкюсского кэмпо вроде вообще докопался до того, что не было никаких запретов на ношение оружия (общепринято, что их было два - один от короля Рюкю, другой от клана Симадзу) и что никакого ожесточенного сопротивления "агрессии" из Сацума не было. Рюкю было одновременно вассалом и Японии и Китая, причем в обоих случаях это носило больше символический характер. А китайские историки не могут найти конкретно стили, научившись которым рюкюсцы создали свое тоти.

Пустой разговор, я думаю. Каждый из нас будет оставаться при своем мнении. Хотя, я, повторюсь, ответы на все эти вопросы, получал у ведущих инструкторов Японской Ассоциации Каратэ, тех, кто ушел с Шиханом Асаи. А это, поважнее, чем книги европейцев, поживших некоторое время в Японии. Каратэ, я изучаю уже 17 лет. За это время мое мнение сложилось. Но, не хочу насильно навязывать его другим.

А имя Фунакоши для меня просто свято. Пусть, о нем, мне рассказывали ученики его учеников, но то, что я слышал, навсегда отложилось у меня на сердце.

[Ronin1]

В Саяно-Алтае вот так бьются в героических сказаниях (алыптых нымахы)

Пример из хакасского «Алтын Арыг»:

Там где двое благородных схватывали (друг друга)

Кусками мясо вырывали они

Там где двое благородных сжимали друг друга

Клоками мясо они выдирали…

Больше шести дней бились два богатыря…

Пример из шорского «Алтын Сырык»

(Алтын Сырык)

Чаш Молота от черной земли оторвал…

Над черной землей раскрутил,

К сорока небесам прижал,

Поперек черного камня бросил,

Куда богатырей побежденных бросают…

А вот Джангар – полная противоположность. Вот пример одного из многочисленных сражений, которые здесь описываются:

«(Савар) ударил бердышем, но Аля Монхля увернулся. Объехав промахнувшегося Савара выстрелил черной стрелой Кибир. 72 застежки разлетелись у того на спине. Стрела прошла через мышцы спины, у самого сердца вонзилась…

(Тогда) Санал Смуглолицый на коне Бурул Галзане во весь опор догнал Монхля. Схватив черное холодное копье… нанес ему удар… сломалось холодное копье… Аля Монхля выхватил бердыш, ударил Санала Смуглолицего так, что выбил 8 могучих его позвонков…Тогда… Алый Хонгор вытащил из под доспехов блестящий черный булат…»

И так далее. Поединки, практически все в Джангаре с оружием. А если совсем ближний бой – с кинжалом.

Конечно, эпос не «инструкция по эксплуатации». Но «что вижу, то и пою!»

А вообще, больше всего мне нравится первый «бой» Кобланды-батыра в казахском эпосе. Когда огромный Кызыл-ер посчитал ниже своего достоинства драться с Кобланды и для смеха предложил ему побороться с его ногой, Кобланды, не долго думая, набросил ему на ногу аркан, вскочил на коня и погнал его по бездорожью. Вот это я понимаю – рукопашный бой. Бой выигрывают не потому, что «приемы» есть, а потому что есть воля к победе.

…Хонгор пришел в богатырский гнев…

Заметался в капкане лев −

Закипело там десять отваг…

Перебросил через себя

Тёгя Бюса, врага своего,

Скалы гранитные раздробя −

Так, что след лопаток его

Остался на граните горы.

Например, вот этот, навскидку, еще найду - выложу!

[Alchy]

…Хонгор пришел в богатырский гнев…

Заметался в капкане лев −

Закипело там десять отваг…

Перебросил через себя

Тёгя Бюса, врага своего,

Скалы гранитные раздробя −

Так, что след лопаток его

Остался на граните горы.

Улан Хонгор - алый лев - сподвижник Джангара, выходец из Саяно-Алтая, страны Хонгорой, потому и богатырский бой он ведет по принципам Саяно-Алтайских народов, без применения оружия.

[Гость Керим-хан]

Керим-хан скорее всего консультировался у адептов Кёкушинкаи (Общество искателей абсолютной истины (яп.)), которые совершенно искренне считают плод творчества этнического корейца Оямы - единственным настоящим каратэ.

Ну Керим-хан специально у адептов Кёкушинкай не консультировался, но тем не менее факты остаются таковы: каратэ и окинава-тэ всё таки не тождественны (окинава-тэ это на самом деле три "традиционных" стиля, в то время как каратэ - совокупность нескольких стилей созданных разными мастерами в XX веке, из которых Ояма первым создал Кёкушинкай). Хотя логична тенденция выводить каратэ (которое и в самом деле восходит к китайской технике) от окинава-тэ (которое является модификацией именно китайских стилей). Таким образом получается что каратэ чисто "отечественный, японский продукт" а его предтеча была распространена в Японии веками (хотя она была широко популярна только на "китайской" Окинаве). Соответственно упускается и то что пионер каратэ Ояма (создавший первый базовый стиль) был корейцем и то что создавая технику каратэ он не обязательно исходил из "окинавской ладони", а брал приёмы из стилей вне привязки их к самой Японии.