Боевые искусства тюрков.

[Ronin1]

"Азербайджанцы" кочевали и после 1917г., а отгонным скотоводством заниаются и по сей день. Часть племен осела еще до прихода сельджуков, а часть кочевала вплоть до конца 19в.

А где они кочевали? Потом, надо понимать понятия отгонных пастбищ и кочевьем. Кочуют, это когда семья, или группа семей, ПОЛНОСТЬЮ снимаются с места и откочевывают на другую территорию.

Отгонные пастбища - это грубо говоря запасное пастбище. То есть есть основное пастбище, где есть стационарная животноводческая стоянка и на отгонном пастбище тоже самое. Или азербайджанцы живут в юртах и откочевывают со всей своей семьей и домашним скарбом и скотом на отгонные пастбища? Потом, выпас на отгонных пастбищах носят сезонный характер. То есть зимой, когда одни пастбища покрыты снегом, скот отгоняют на отгонные пастбища. Поэтому они называются отгонные. На территории Калмыкии есть Черные земли - идеальное место для зимовки скота, так там зимовали аж из Грузии.

Не понял ссылку про Баку. Вы хотите сказать, что Бишкек, например, или Алматы кочует и перемещается по карте?

Я про Баку спросил на всякий случай, вдруг это не то Баку. А я не из Бишкека или Алматы, я живу в Элисте.

[Уральский казак]

Я не отношу себя к специалистам в сфере БИ, но хотел бы поделиться кое-какими соображениями.

Может это оффтоп, но в прошлом году довелось быть в Шанхае, где познакомился с одним русским сотрудником консульства. Он - профессиональный китаист и серьезный спортсмен (тэквондо). Бывал неоднократно в Шаолине, даже попытался пройти курс прдготовки.

Общее впечатление - Шаолинь есть туристический аттракцион, призванный заманивать западных простаков и вытягивать у них деньги.

Сначала фильмы Гонконга создали миф, а теперь предприимчивые китайцы делают на нем деньги. Там массы "клиентов" (упс, чуть не упомянул самого главного, бывшего недавно...), которым хитрые китайские тренеры умело "вешают лапу на уши".

На самом же деле в годы "культурной революции" все было разгромлено, монахов (особенно элиту) почти полностью перебили, уцелевших - послали в народные коммуны. Традиции давно прерваны. Современные БИ в Шаолине - сплав акробатики, цирка и показухи. В китайской армии, кстати, преподается совсем другой боевой комплекс.

Что касается необходимости применения БИ для конного боя.

Все боевые приемы проходят многосотлетнюю проверку на действенность и всегда предельно рациональны.

Выбитый из седла всадник - уже, как правило, не боевая единица.

Поэтому для всадника особой практической ценности в БИ нет.

Противника из окопов и блиндажей не выбивать ))

Поэтому у всех народов (тюрки, монголы, арабы и др.), для которых ведение конного боя было национальной традицией, при подготовке молодого воина упор делался на практические полезные навыки - стрельбу из лука (традиции вручения луков мальчикам и тренировок по стрельбе), владение лошадью (хозяйственные работы, пастьба скота, национальные тюркские конные игры), общефизическую подготовку (борьба на поясах), удальства, смелости и умения скрытно передвигаться по степи (барымта).

В этой ситуации затрачивать время и усилия на создание системы БИ было не рационально.

Любой подросток с коня первой же стрелой с дистанции в несколько десятков метров убьет мастера единоборств, не вступая с ним в физический контакт.

По моему мнению, поиски, и, тем более, какая-то реконструкция БИ, в действительности на существовавших, малопродуктивны. Это будет современный "новодел" с этнографическим уклоном.

Это же относится к БИ "славянским", "казачьим", "боевому гопаку" и т.д.

Сказанное вовсе не означает отрицания наличия национальных видов борьбы

и единоборств, которые нужно изучать и пропагандировать, но нельзя

квалифицировать как целостные законченные системы БИ.

У уральских (яицких) казаков (а это, наряду с донскими и гребенскими - самые древние казачества, возникшие как минимум в XVI в.) были широко популярны кулачные бои стенка на стенку.

Кроме этого, существовали приемы боя с нагайкой. Нагайка из сыромятной кожи с вплетенной на конце свинцовой пулей (иногда шипом) - страшное оружие. В бою на средней дистанции она может быть опаснее ножа. Ей возможно выбить оружие из рук противника и нанести ему тяжелые раны. Кроме этого была техника скрытых ударов т.н. "засапожными ножами", фехтования ("кручения") пикой.

Но какой-то целостной системы БИ без оружия, судя по всему, не существовало.

Современные восточные БИ - хрупкий плод уникальной ситуации, когда монополия на практически любое (холодное и прочее) оружие есть только у одной социальной группы (самураи, "хатамото" и т.д.) и остальным (монахам, горожанам) необходимо было искать способы самозащиты от себе подобных. Кстати, если я не ошибаюсь, самураи при обучении вовсе не придавали какое-то значение освоению БИ. Основа обучения - профессиональное владение мечами и стрельба из лука.

В условиях вооруженного общества БИ малоэффективны.

[Гость anchorite]

А где они кочевали? Потом, надо понимать понятия отгонных пастбищ и кочевьем. Кочуют, это когда семья, или группа семей, ПОЛНОСТЬЮ снимаются с места и откочевывают на другую территорию.

Отгонные пастбища - это грубо говоря запасное пастбище. То есть есть основное пастбище, где есть стационарная животноводческая стоянка и на отгонном пастбище тоже самое. Или азербайджанцы живут в юртах и откочевывают со всей своей семьей и домашним скарбом и скотом на отгонные пастбища? Потом, выпас на отгонных пастбищах носят сезонный характер. То есть зимой, когда одни пастбища покрыты снегом, скот отгоняют на отгонные пастбища. Поэтому они называются отгонные. На территории Калмыкии есть Черные земли - идеальное место для зимовки скота, так там зимовали аж из Грузии.

Я про Баку спросил на всякий случай, вдруг это не то Баку. А я не из Бишкека или Алматы, я живу в Элисте.

Кочевали полностью вместе со всей семьей и с юртами. Все, как полагается

[Ronin1]

2 anchorite

Кочевали полностью вместе со всей семьей и с юртами. Все, как полагается

Ну, тогда, ну, тогда не знаю. Тогда кочевники! Просто, неожидано, азербайджанцы - кочевники.

Что касается необходимости применения БИ для конного боя.

Все боевые приемы проходят многосотлетнюю проверку на действенность и всегда предельно рациональны.

Выбитый из седла всадник - уже, как правило, не боевая единица.

Поэтому для всадника особой практической ценности в БИ нет.

Противника из окопов и блиндажей не выбивать ))

Поэтому у всех народов (тюрки, монголы, арабы и др.), для которых ведение конного боя было национальной традицией, при подготовке молодого воина упор делался на практические полезные навыки - стрельбу из лука (традиции вручения луков мальчикам и тренировок по стрельбе), владение лошадью (хозяйственные работы, пастьба скота, национальные тюркские конные игры), общефизическую подготовку (борьба на поясах), удальства, смелости и умения скрытно передвигаться по степи (барымта).

В этой ситуации затрачивать время и усилия на создание системы БИ было не рационально.

Любой подросток с коня первой же стрелой с дистанции в несколько десятков метров убьет мастера единоборств, не вступая с ним в физический контакт.

По моему мнению, поиски, и, тем более, какая-то реконструкция БИ, в действительности на существовавших, малопродуктивны. Это будет современный "новодел" с этнографическим уклоном.

А как быть с народными эпосами? Конечно, очень много преувеличений, но факты остаются фактами. Бились верхом, бились пешими, бились врукопашную, зачастую голыми руками. Люди придумать все не могли. В основу ложились-то факты.

Я и не утверждаю, что, к примеру, в Калмыкии процветало каратэ Ноолдан , патриархом которого являлся Санджи Манджиев, у которого были ученики Манджиев, Дорджиев, Санджиев и другие , принцип которого основан на хаосе . Мое мнение, что основными принципами боя в рукопашную, кочевники владели, уже перечислял выше, основным направлением была борцовская техника.

А никто реконструкцией БИ и не занимается. Просто, очень интересно, какие приемы были в арсенале наших предков.

У уральских (яицких) казаков (а это, наряду с донскими и гребенскими - самые древние казачества, возникшие как минимум в XVI в.) были широко популярны кулачные бои стенка на стенку.

Кроме этого, существовали приемы боя с нагайкой. Нагайка из сыромятной кожи с вплетенной на конце свинцовой пулей (иногда шипом) - страшное оружие. В бою на средней дистанции она может быть опаснее ножа. Ей возможно выбить оружие из рук противника и нанести ему тяжелые раны. Кроме этого была техника скрытых ударов т.н. "засапожными ножами", фехтования ("кручения") пикой.

Но какой-то целостной системы БИ без оружия, судя по всему, не существовало.

Кулачные бои "стенка на стенку", я повторюсь - использование грубой физической силы, как боевое искусство называть нельзя. Потом, казаки изначально не были кочевниками. Казаки имели землю и вели оседлый образ жизни. Были наготове - да, были.

Приемы боя малёй (малЯ - так называется калмыцкий аналог нагайки), повсеместно присутствует в жизни калмыков. В том числе и на охоте. На волка, на лису.

Как понимать целостную систему БИ без оружия? Я понимаю, что БИ - это когда с приемами определено, и они передаются от учителя к ученику. Борьба - это и есть БИ. А среди кочевников их насчитывается несколько видов. Вот ударных видов нет. У меня есть очень разрозненые данные о боевом искусстве "Хар Сан", "Черная мысль", очень путанные описания техники (люди представления не имели о БИ). Очень, очень напоминает мне китайское внешнее ушу.

[Гость anchorite]

2 anchorite

Ну, тогда, ну, тогда не знаю. Тогда кочевники! Просто, неожидано, азербайджанцы - кочевники.

Вопрос. Туркмены - кочевой народ? А "ерюклер" из Анатолии (смотреть ссылку ниже) кочевники? Если да, то каким образом "азербайджанцы" могут быть не кочевниками? Потомки одних и тех же племен (хотя бы те же текели/текинцы) вошли в состав этих трех современных огузских народов, лексика которых совпадает на 70-90%.

"ерюкляр" из Анатолии

[Ronin1]

Туркмены - кочевой народ?

А я откуда знаю? Часть была точно кочевой - мангышлакские туркмены.

Потом, я предположить не мог, как можно кочевать в горах. Азербайджан - это же горы? Или нет?

Потомки одних и тех же племен (хотя бы те же текели/текинцы) вошли в состав этих трех современных огузских народов, лексика которых совпадает на 70-90%.

Калмыки начала 20-го века крайне отличаются от калмыков начала 21 века, укладом жизни.

[Ronin1]

Калмыцкие борцы в Ставрополе.

[Уральский казак]

А как быть с народными эпосами? Конечно, очень много преувеличений, но факты остаются фактами. Бились верхом, бились пешими, бились врукопашную, зачастую голыми руками. Люди придумать все не могли. В основу ложились-то факты.

А еще в эпосе есть про волшебную силу... )))

Если без шуток, то конечно бились. Но тогда мы с Вами спорим о термине БИ.

Если под ним понимать систему приемов, передаваемых мастером ученикам, тогда наличие всего нескольких таких приемов (а они есть в мире везде - от русских, до жителей Огненной земли) - это БИ. А если все и любые приемы владения различными видами оружия тоже определить как БИ, тогда ПВО тоже будет БОЕВЫМ ИСКУССТВОМ.

Прежде чем обсуждать явление, необходимо вначале его хоть-как то определить, назвать его отличительные признаки.

Никакого определения БИ я не встретил. Поэтому поделюсь своими мыслями.

БИ - это развернутая система (то есть разработанная для БОЛЬШИНСТВА типичных боевых ситуаций и видов нападения вооруженного и невооруженного противника), включающая в себя:

а) философско-психологический тренинг, специально существующий для рукопашного боя

б) специальные процедуры тренировок

в) внутреннюю иерархию мастеров

г) набор приемов боя без специального оружия или с бытовыми предметами (палка, серп, цеп и т.д.).

И самое главное, настоящие БОЕВЫЕ искусства ставят своей главной задачей как можно более эффективно уничтожить противника.

Понятно, что ни борьба, ни кулачный бой таковыми не являются. Это лишь своего рода соревнование, где не допускается нарушать правила и наносить противнику фатальный ущерб. В реальном бою правил и ритуалов не существует. (поверьте на слово).

Так что по моему - борьба - это не БИ.

Повторюсь, я не отрицаю наличие отдельных элементов БИ у кочевников (также как и у русских). Но, в отличии от средневековых китайских или японских монахов, которым было запрещено пользование оружием, кочевники располагали оружием. При меньших затратах времени на обучение оно было вполне эффективно в бою. Да и зачем яицкому казаку надо было осваивать приемы рукопашного боя, когда с ним в жизни почти всегда был его клинок

Наконец, вы зря упрощаете и называете казачьи "кулачные бои "стенка на стенку" использованием грубой физической силы". Не путайте с современными пьяными драками гопоты. Классический кулачный бой - это целый набор правил и приемов - как прорвать строй противника, изолировать и вывести из действия наиболее сильных бойцов противника. Это воспитание навыков групповой тактики, командной атаки или обороны. Существовала и этика отношения к пострадавшим (упавшего не бить!) А "грубая сила", без которой кстати вряд ли могли бороться борцы любого народа - это еще не все.

[Ronin1]

Но тогда мы с Вами спорим о термине БИ.

Никакого определения БИ я не встретил. Поэтому поделюсь своими мыслями.

БИ - это развернутая (то есть разработанную для БОЛЬШИНСТВА типичных боевых ситуаций и видов нападения вооруженного и невооруженного противника) система, включающая в себя:

а) философско-психологические тренинг, специально существующий для рукопашного боя

б) специальные процедуры тренировок

в) внутреннюю иерархию мастеров

г) набор приемов, наконец.

И наконец, настоящие БОЕВЫЕ искусства ставят своей главной задачей как можно более эффективно уничтожить противника.

Понятно, что ни борьба, ни кулачный бой таковыми не являются. Это лишь своего рода соревнование, где не допускается нарушать правила и наносить противнику фатальный ущерб. В реальном бою правил не существует.

Так что по моему - борьба - это не БИ.

Бросился на Цагана. Зубами скрипя,

С силой такой перекинул через себя,

Что повалился многовековый сандал.

На четвереньки мангасский воин упал,

И не успел он опомниться,- вырос над ним

Хонгор огромный, как тысячелетний ствол.

Хонгор к земле пригвоздил его локтем стальным,

Локтем стальным позвоночный хребет расколол.

Жалкий Цаган под кудрявым сандалом лежал,

Руки и ноги раскинув, дрожмя дрожал,

Крикнуть пытался, но, видно, от крика отвык,

Не выговаривал слова простого язык...

"Джангар"

Песнь двенадцатая 

"О походе против лютого хана Хара Киняса"

А это что? Не эффективное уничтожение противника голыми руками?

Или вот

Выслушав слова скакуна,

Хонгор пришел в богатырский гнев.

Заметался в капкане лев –

Забилось сердце в клетке грудной,

Закипело там десять отваг.

Ухватившись за красный кушак,

Нажал он желтым локтем своим

На позвоночный хребет врага.

Так нажал он локтем стальным,

Что мясо прорвал, дойдя до кости!

Еще раз нажал и в третий раз –

И на ноги встал и много раз

Перебросил через себя

Тёгя Бюса, врага своего,

Скалы гранитные раздробя –

Так, что след лопаток его,

Туловища отпечаток его

Остался на граните горы.

И поверьте, именно так заканчиваются, в основном, борцовские поединки в народном калмыцком фолклёре, типичным представителем которого является эпос "Джангар".

Насчет Ваших выкладок. Основаны они, по видимому, на основе каратэ, ушу и прочих восточных единоборствах. В реальной жизни это совсем не так. Не так это было и в жизни кочевников.

Пункты "а" и "в", отбрасываю полностью. Насчет тренировок, посмотрите начало темы, там есть скан с книги, где описывается именно тренировка калмыцких борцов. Насчет "г", конечно, эти приемы были и есть.

[Уральский казак]

Насчет Ваших выкладок. Основаны они, по видимому, на основе каратэ, ушу и прочих восточных единоборствах. В реальной жизни это совсем не так. Не так это было и в жизни кочевников.

Мои выкладки основаны на моем жизненном опыте и полученных знаниях. Кстати, никогда не занимался восточными единоборствами - только пулевой стрельбой, ориентированием на местности и парусным спортом.

Что из того, что я сказал, "в реальной жизни не так"?

Насчет эпоса - это все поэтично... У русских тоже есть про Илью Муромца

".. одной рукой махнет - улица валится, другой - переулочек..."

"Самое эффективное уничтожение человека голыми руками" - подсыпать ему йаду ))))

Я не навязываю Вам свою точку зрения. Если Вы считаете, что у кочевников были БИ - я не против!

Но доказательных доводов Вы не привели.

Повторяю, главное - что считать под БИ? Если просто применение ударов руками и ногами - то такие БИ есть у всех.

[Гость Qasqyr]

Общее впечатление - Шаолинь есть туристический аттракцион, призванный заманивать западных простаков и вытягивать у них деньги. .

Остается только порадоваться за китайцев, которые в отличие от некоторых не поливают грязью западную массовую культуру, а делают на ней же деньги.

Сначала фильмы Гонконга создали миф,

Этому мифу больше 500 лет. Гонконгская киноиндустрия всего лишь распиарила его на Западе

На самом же деле в годы "культурной революции" все было разгромлено, монахов (особенно элиту) почти полностью перебили, уцелевших - послали в народные коммуны. Традиции давно прерваны.

Не совсем. При Мао у-шу пытались даже в программу средних школ включать. Был разработан "Чан-цюань" - "Длинный кулак" на основе шаолиньцюань. А вот масса других стилей пострадала, потому что многие практиковались внутри тайных обществ.

Современные БИ в Шаолине - сплав акробатики, цирка и показухи. В китайской армии, кстати, преподается совсем другой боевой комплекс.

У китайцев этих стилей у-шу была тьма тьмущая, каждый мастер что-то свое толкал. В армии изучают то, что в спортивном виде называется саньда (саньшоу)

Выбитый из седла всадник - уже, как правило, не боевая единица.

Вот для этого и нужны были навыки борьбы, а не кулачного боя. Чтобы оставаться боевой единицей.

В остальном согласен. С оговорками.

Сказанное вовсе не означает отрицания наличия национальных видов борьбы

и единоборств, которые нужно изучать и пропагандировать, но нельзя

квалифицировать как целостные законченные системы БИ.

Дзюдосамбоподобные виды борьбы все же особняком поставим. Они были, их практиковали и к началу ХХ века они пришли в относительно системном виде.

Современные восточные БИ - хрупкий плод уникальной ситуации, когда монополия на практически любое (холодное и прочее) оружие есть только у одной социальной группы (самураи, "хатамото" и т.д.) и остальным (монахам, горожанам) необходимо было искать способы самозащиты от себе подобных.

Парадокс, но каратэ, ти и кобудо (бой с применением с/х инвентаря) на Окинаве практиковался и развивался представителями сословия сидзоку (аналог самураев).

[Гость Qasqyr]

У меня есть очень разрозненые данные о боевом искусстве "Хар Сан", "Черная мысль", очень путанные описания техники (люди представления не имели о БИ). Очень, очень напоминает мне китайское внешнее ушу.

Однозначно существовавшее монастырское у-шу, пришедшее вместе с буддизмом и монастырями. Если у монголов было банди зо, то почему ему не быть у других монгольских народов, исповедовавших ламаизм? И не только. У тувинцев тоже должно быть, если у них были большие монастыри.

[jvarg]

Читал книгу А.Бушкова из серии "Тайга и зона", название не помню. Там в одной части дело происходит в Туркмении. Описывается некий дедок, который при помощи вшитых в полы халаты заточенных железяк порешил в драке кучу народа. Типа древнее туркменское секретное БИ.

Насколько это фантазия автора, для создания экзотики, а насколько правда?

[Ronin1]

Мои выкладки основаны на моем жизненном опыте и полученных знаниях. Кстати, никогда не занимался восточными единоборствами - только пулевой стрельбой, ориентированием на местности и парусным спортом.

Жизненный опыт - это очень, очень хорошо! И те виды спорта, которые Вы перечислили, ничего против не имею, особенно против стрельбы (в прошлом офицер оперативного подразделения, в настоящем страстный охотник, поклонник любых видов оружия - всегда!). Но, поверьте моему семнадцатилетнему опыту занятий БИ, этот опыт не помешал бы в этой теме. Мои выкладки основаны не только на жизненном опыте, но и на реальных, разносторонних знаниях.

Что из того, что я сказал, "в реальной жизни не так"?

а) философско-психологический тренинг, специально существующий для рукопашного боя

б) специальные процедуры тренировок

в) внутреннюю иерархию мастеров

г) набор приемов боя без специального оружия или с бытовыми предметами (палка, серп, цеп и т.д.).

Еще раз повторяю, это применимо к БИ Японии, Китая и др. оседлых народов.

Пройдем по пунктам:

а) У кочевников, в целом, образ жизни был таков, что он всегда должен быть готов к ЛЮБЫМ опасностям, не только антропогенного, но и природного характера. Этот тренинг - грубо говоря нафиг не нужен, кочевник-боец, "есть боевая единица в самом себе" (Стругацкие "Парень из ада"), он же принадлежит к богом избраному роду великих воинов, он проиграть права не имеет, он же опозорит своих предков. Это утрировано, но факт.

б) Тренировки были. Это происходило в виде игры, в виде, собственно, тренировок. Всё это оттачивалось в множестве разных стычек, сражений и т.д.

в) Это применимо, повторюсь, к БИ Японии, Китая и др. оседлых народов.

г) Изначально в Вашем посте, было по другому, ну да ладно! Особенность БИ кочевников, заключается в том, что приемы боя без оружия шли в связке с приемами с оружием. Устал это повторять, но:

Ринулись вдруг на него, тяжело дыша,

Четверо сотников — гордость вражеских сил.

Трех разрубил он, с четвертым в борьбу вступил:

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам.

Могли же сказать, что Джангар-нойон, зарубил всех четырех и баста. Нет, народные сказители, специально акцентировали внимание, что к четвертому был применен прием борьбы, после чего тот, в полете был убит.

Насчет эпоса - это все поэтично... У русских тоже есть про Илью Муромца

".. одной рукой махнет - улица валится, другой - переулочек..."

Еще раз Вам повторю, что в данном случае - грубая физическая сила. Если бы, Илья Муромец владел техникой БИ (кулачного боя или каким другим), я думаю народный сказитель передал бы хоть какое-то описание техники. По-моему описания были, я просто сейчас не помню. Конечно, преувеличения - это непременная особенность эпосов и сказаний. Но, я же отшелушиваю эти преувеличения. А сказитель вряд ли бы так красиво придумал сам.

Я не навязываю Вам свою точку зрения. Если Вы считаете, что у кочевников были БИ - я не против!

Но доказательных доводов Вы не привели.

Опять, двадцать пять! Конечно, НАВЯЗЫВАЕТЕ! То признаетесь в своей некомпетентности в области БИ, то начинаете анализировать и обобщать. Не обижайтесь, но это именно так! Я не бравирую и не утверждаю, что я - Величайший мастер БИ. (Только кандидат в мастера ). Но, повторю, я изучал самые разнообразные виды БИ и ударные и борцовские.

Доказательства? Да какие Вам еще нужны доказательства? Мы на восьми страницах распинаемся - оказывается нет доказательств. Эпосы не в счет! Извините, но фото и видео съемки, тогда не было, нотариусов тоже. И что? Что за позиция такая?

Повторяю, главное - что считать под БИ? Если просто применение ударов руками и ногами - то такие БИ есть у всех.

БИ кочевников - это набор приемов, техник, как ударных (скорее, что-то вроде атэми-ваза, в дзю-дзюцу), так и борцовских, с оружием и без оружия, или сочетание таковых, которые передавались от одного человека к другому (или другим). То есть, не является достижением только одного, конкретного человека.

[Ronin1]

Однозначно существовавшее монастырское у-шу, пришедшее вместе с буддизмом и монастырями. Если у монголов было банди зо, то почему ему не быть у других монгольских народов, исповедовавших ламаизм? И не только. У тувинцев тоже должно быть, если у них были большие монастыри.

Забыл именно это сказать. В точку!

[Гость anchorite]

А я откуда знаю? Часть была точно кочевой - мангышлакские туркмены.

Потом, я предположить не мог, как можно кочевать в горах. Азербайджан - это же горы? Или нет?

Есть Аран. Мы же не в горах нефть добываем

[Ronin1]

Есть Аран. Мы же не в горах нефть добываем

Я же откуда знал! Я же горы только на картинке видел!

[Уральский казак]

Но, поверьте моему семнадцатилетнему опыту занятий БИ, этот опыт не помешал бы в этой теме. Мои выкладки основаны не только на жизненном опыте, но и на реальных, разносторонних знаниях.

У кочевников, в целом, образ жизни был таков, что он всегда должен быть готов к ЛЮБЫМ опасностям, не только антропогенного, но и природного характера. Этот тренинг - грубо говоря нафиг не нужен, кочевник-боец

грубая физическая сила. Если бы, Илья Муромец владел техникой БИ (кулачного боя или каким другим), я думаю народный сказитель передал бы хоть какое-то описание техники.

Конечно, НАВЯЗЫВАЕТЕ! То признаетесь в своей некомпетентности в области БИ, то начинаете анализировать и обобщать.

БИ кочевников - это набор приемов, техник, как ударных (скорее, что-то вроде атэми-ваза, в дзю-дзюцу), так и борцовских, с оружием и без оружия, или сочетание таковых, которые передавались от одного человека к другому (или другим). То есть, не является достижением только одного, конкретного человека.

"Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (Козьма Прутков)

Когда я сказал, что не отношу себя к специалистам в сфере БИ - это вовсе не дает вам право считать это "признанием в некомпетентности". Не надо передергивать, иначе дискуссия потеряет смысл.

Монополия у тюрок на особый "образ жизни" и бойцовские казчества - тоже передержка. А викинги? А франки? И, пожалуйста, не втягивйте меня в дискуссию об избранных "народах-воинах" и остальных народах. Не люблю я никакие формы этнического самовозвеличивания.

По поводу Ильи Муромца мной было сказано лишь с целью показать ненадежность былин и сказаний как исторического источника. Как на самом деле он дрался - Бог ведает! Но упорное приписывание славянским богатырям лишь право на "грубую физическую силу" - обсуждать не хочу, по вышеизложенной причине.

Упаси Боже Вам чего-то навязывать! Я высказал свою точку зрения, получил Ваши аргументы, с некоторыми не согласен, с некоторыми - пожалуй соглашусь.

Но при этом я, уж позвольте, сам решаю, что и как мне "анализировать и обобщать", и в этом в Вашем согласии не нуждаюсь.

Как раз Вы мне пытаетесь навязать свою точку о существовании у кочевников особых БИ.

Хорошо, факты и доказательства. Договорились, без нотариусов и видеосьемки. Реконструируйте, либо разыщите, исторически подтвержденный комплекс приемов (а вовсе не 2-3 удара) и покажите его оригинальный, самобытный, незаимствованный и присущий лишь кочевникам характер.

[Ronin1]

Специалист подобен флюсу, полнота его - лишь с одной стороны" (Козьма Прутков)

Это, я так понимаю, из раздела "сам дурак"?

Когда я сказал, что не отношу себя к специалистам в сфере БИ - это вовсе не дает вам право считать это "признанием в некомпетентности". Не надо передергивать, иначе дискуссия потеряет смысл.

А как можно спорить о том, чего не знаешь? То есть, я могу спорить, не являясь филологом, о происхождении того или иного монголоязычного слова, потому что это мой родной язык. Но как можно спорить о боевых искусствах, НИКОГДА (цитата из Вашего поста), ими не занимавшись? Я не передергиваю, я просто не пойму стиль Ваших размышлений. Поверьте, я честно заявляю, что в области парусного спорта и спортивного ориентирования - я ПОЛНЫЙ ПРОФАН. В этом, для меня, нет ничего обидного. Это - констатация факта.

Монополия у тюрок на особый "образ жизни" и бойцовские казчества - тоже передержка. А викинги? А франки? И, пожалуйста, не втягивйте меня в дискуссию об избранных "народах-воинах" и остальных народах. Не люблю я никакие формы этнического самовозвеличивания.

Вообще-то, калмыки - выходцы из монгольских племен. И образ жизни кочевника - монополия кочевника. Также, как в то время, образ жизни викингов и франков - их монополия. Вы знаете, что раньше, калмыкам было запрещено пахать землю? Это грех. Это разные формы хозяйствования, уклада жизни, образа мышления. Это и различие в тактике и стратегии ведения боевых действий, в конце, концов. Я не говорю, что кочевники - "избранные". Просто, кочевники и оседлые народы - очень, очень различны. Так что, Ваши упреки в отношении "Не люблю я никакие формы этнического самовозвеличивания", я просто пропускаю мимо. Если бы я обладал какими-то знаниями о казахах или киргизах, я бы рассказывал и о них. Но, к сожалению, обладаю познаниями только о калмыках. Могу привести сравнения "Джангара" с "Калевалой", но это будет неинтересно.

По поводу Ильи Муромца мной было сказано лишь с целью показать ненадежность былин и сказаний как исторического источника. Как на самом деле он дрался - Бог ведает! Но упорное приписывание славянским богатырям лишь право на "грубую физическую силу" - обсуждать не хочу, по вышеизложенной причине.

Уже несколько раз объяснял.

QUOTE 

Ринулись вдруг на него, тяжело дыша,

Четверо сотников — гордость вражеских сил.

Трех разрубил он, с четвертым в борьбу вступил:

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам.

Могли же сказать, что Джангар-нойон, зарубил всех четырех и баста. Нет, народные сказители, специально акцентировали внимание, что к четвертому был применен прием борьбы, после чего тот, в полете был убит.

Насчет эпоса - это все поэтично... У русских тоже есть про Илью Муромца

".. одной рукой махнет - улица валится, другой - переулочек..."

Еще раз Вам повторю, что в данном случае - грубая физическая сила. Если бы, Илья Муромец владел техникой БИ (кулачного боя или каким другим), я думаю народный сказитель передал бы хоть какое-то описание техники. По-моему описания были, я просто сейчас не помню. Конечно, преувеличения - это непременная особенность эпосов и сказаний. Но, я же отшелушиваю эти преувеличения. А сказитель вряд ли бы прием, так красиво придумал сам.

Приведите мне пример, применения какого-нибудь приема из русской былины. И, еще раз повторюсь, "Могли же сказать, что Джангар-нойон, зарубил всех четырех и баста. Нет, народные сказители, специально акцентировали внимание, что к четвертому был применен прием борьбы, после чего тот, в полете был убит." И такими описаниями конкретных приемов эпос "Джангар", очень насыщен.

Упаси Боже Вам чего-то навязывать! Я высказал свою точку зрения, получил Ваши аргументы, с некоторыми не согласен, с некоторыми - пожалуй соглашусь.

Но при этом я, уж позвольте, сам решаю, что и как мне "анализировать и обобщать", и в этом в Вашем согласии не нуждаюсь.

Как раз Вы мне пытаетесь навязать свою точку о существовании у кочевников особых БИ.

Да я и не прошу согласовывать со мной "анализ и обобщение". Повторю, что мне просто непонятно, с какой платформы, Вы "анализируете и обобщаете". Согласитесь, что если бы я Вам начал рассказывать и тем более убеждать, что парус те народы не использовали, а эти использовали, но не так, как Вы описываете, я был бы более чем смешон, потому как я признаю, что в парусном спорте, я вообще ничего не соображаю. Я не желал, каим-либо словом, унизить, оскорбить или обидеть Вас, как собеседника, поверьте!

Хорошо, факты и доказательства. Договорились, без нотариусов и видеосьемки. Реконструируйте, либо разыщите, исторически подтвержденный комплекс приемов (а вовсе не 2-3 удара) и покажите его оригинальный, самобытный, незаимствованный и присущий лишь кочевникам характер.

А Вы думаете, что я говорю о национальных видах борьбы как о мертвых видах? Только у монгольских народов их несколько видов. Я уже не говорю, про других народов, населяющих Среднюю Азию, у каждого также, минимум один вид национальной борьбы. Люди и сейчас ими занимаются! Соревнования проводят! "оригинальный, самобытный, незаимствованный и присущий лишь кочевникам характер" - так мы об этом и говорим, что среди кочевников гуляло очень много РАЗЛИЧНЫХ видов БИ. Мы же не говорим, что это все пошло от кочевников! Так что, Вы меня неправильно понимаете!

[Уральский казак]

Это, я так понимаю, из раздела "сам дурак"?

Нет, это из раздела житейской мудрости.

Не надо торопиться развешивать посторонним ярлыки в "некомпетентности".

Только и всего.

Могу привести еще одну философскую мудрость "Я знаю, что я ничего не знаю". А сказал далеко не глупый человек.

Поверьте мне, я за свою жизнь повидел много людей, которые перед началом дискуссии начитают бить себя в грудь и заявлять, что "профессионалы".

К Вам я этого не отношу. Поэтому не обижайтесь. Но ведь Вы сами решили перевести спор на личности: "А чего это Уральский казак судит о БИ, не практикуя их сам"!

[Ronin1]

Нет, это из раздела житейской мудрости.

Не надо торопиться развешивать посторонним ярлыки в "некомпетентности".

Только и всего.

Могу привести еще одну философскую мудрость "Я знаю, что я ничего не знаю". А сказал далеко не глупый человек.

Поверьте мне, я за свою жизнь повидел много людей, которые перед началом дискуссии начитают бить себя в грудь и заявлять, что "профессионалы".

К Вам я этого не отношу. Поэтому не обижайтесь. Но ведь Вы сами решили перевести спор на личности: "А чего это Уральский казак судит о БИ, не практикуя их сам"!

Я дополнил, выше, так же как и Вы.

Я и не говорю, что я ВСЕ знаю. Так может говорить, только ограниченный человек. Он сидит на дне ямы и уже изучил все стенки. А умный человек лезет дальше и чем дальше он лезет, тем больше он узнает и понимает, что знает меньше, чем может узнать. Если бы я утверждал, что ВСЕ знаю, это автоматически обозначало, что я ничего не знаю. Немножко запутано, но, примерно, так!

[Уральский казак]

Тут старый казак да Илья Муромец

Он выходит со палатки полотняноей

Да ушел в раздольице чисто поле.

Да теснить стали его татары-то поганые,

Хотят обневолить они старого казака Илью Муромца,

А у старого казака Ильи Муромца

При себе да не случилось-то доспехов крепкиих,

Нечем-то ему с татарами да попротивиться.

Старыя казак Илья Муромец Видит он - дело немалое.

Да схватил татарина он за ноги,

Так стал татарином помахивать,

Стал он бить татар татарином -

Й от него татары стали бегати.

И прошел он сквозь всю силушку татарскую.

Вышел он в раздольице чисто поле,

Да он бросил-то татарина да в сторону.

То идет он по раздольицу чисту полю,

При себе-то нет коня да богатырского,

При себе-то нет доспехов крепкиих.

Засвистал в свисток Илья он богатырский -

Услыхал его добрый конь во чистом поле,

Прибежал он к старому казаку Илье Муромцу.

(Былина об Илье Муромце)

....

Он приходит к Василью Микуличу,

Сам говорит таково слово:

- Молодой Василий Микулич-де,

Не угодно ли тебе с моими боярами потешиться,

На широком дворе поборотися?

Как вышли они на широкий двор,

Как молодой Василий Микулич-де

Того схватил в руку, того в другую,

Третьего схлеснет в серёдочку,

По трое за раз он наземь ложил,

Которых положит - тыи с места не стают.

Говорил Владимир стольно-киевский:

- Ты молодой Василий Микулич-де!

Укроти-ко свое сердце богатырское,

Оставь людей хоть нам на семена!

(Былина о Ставре Годиновиче)

Закупил я соли цело три меха,

Каждый мех-то был ведь по сто пуд...

А тут стали мужички с меня грошей просить,

Я им стал-то ведь грошей делить,

А грошей-то стало мало ставиться,

Мужичков-то ведь больше ставится.

Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит.-

Тут проговорил ведь Вольга Святославович:

- Ай же ты, оратай-оратаюшко,

Ты поедем-ко со мною во товарищах.

(Вольга и Микула)

[Ronin1]

Старыя казак Илья Муромец Видит он - дело немалое.

Да схватил татарина он за ноги,

Так стал татарином помахивать,

Стал он бить татар татарином -

Й от него татары стали бегати.

И прошел он сквозь всю силушку татарскую.

Вышел он в раздольице чисто поле,

Да он бросил-то татарина да в сторону.

Расшифровываю: Илья Муромец, схватил татарина за ноги, и используя его как оружие (!), стал бить остальных татар. Когда сквозь них пробился, он в сторону отбросил, ставшего ненужным татарина. Где техника? Где приемы борьбы или другого БИ? Мой троюродный брат, таким же способом, разгонял драки. Подтверждаю, так могло быть. Но признаков БИ не наблюдаю. Кроме демонстрации грубой физической силы.

Как молодой Василий Микулич-де

Того схватил в руку, того в другую,

Третьего схлеснет в серёдочку,

По трое за раз он наземь ложил,

Которых положит - тыи с места не стают.

Одного противника, хватает одной рукой, второго - другой и схлестнув руки, оглушает третьего, находящегося между ними. Опять демонстрация грубой физической силы.

Мужичков-то ведь больше ставится.

Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит.

Констатация факта. Была драка. Один положил нескольких. ВСЁ! Опять, где описания, как он их клал? Кулаком он грозил, отталкивал. А как положил?

То есть, Илья Муромец сотоварищи, это могли сделать, так как обладали огромной физической силой. Но другим это не под силу. А приемы, описываемые в эпосе "Джангар" (других, кроме Калевалы и Давида Сасунского, не читал), может повторить любой борец. С поправками на фантазию, типа боролись четыре дня, кинул через себя так, что сандал упал, нанес пятнадцать тысяч ударов в живот и т.д.

Извините, пожалуйста, но я увлекся нашим спором! Речь не идет, что у кочевников БИ были лучше чем у других, например, русских.

[Уральский казак]

"Трех разрубил он, с четвертым в борьбу вступил:

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам."

То есть - провел боевой захват, скрутил сразу обе руки (интересно - одной своей или тоже двумя), а затем подбросил противника вверх успел выхватить оружие и разрубил пополам!!!

"Вверх к облакам" - это как высоко? Сколько метров? Ну, пусть 2-3 метра (чтобы тело не мешало замаху сабли).

Если Вы думаете, что это реально исполнимый прием БИ, попробуйте потренироваться с муляжом (обернутым в кольчужную сетку мешком из овчины с песком килограммов так 120 - вес тела, оружия и доспехов) - т.е. подбросить его одной рукой вверх и затем ударом снизу одной рукой разрубить пополам. Пригласите самого сильного спортсмена.

Вы думаете, что это можно исполнить без "грубой физической силы"?

Увы, это вряд ли посильно даже эпическому богатырю.

Этого не может сделать никто.

И дело здесь не в отсутствии физической силы.

Дело в отсутствии приемлемых законов физики. (какой-то каламбур получился)

Практика первой мировой войны знает единичные случаи перерубания тел, и то не до конца, в исключительно удачных случаях когда удар нанесен с седла сверху и по касательной к позвоночнику жертвы, вдобавок не одетой в доспехи..

Ну а русские богатыри - что с них взять. Всегда "грубой физической силой одолевают, поскольку приемов освоить не могут"!

Я думаю, что лучший критерий истины - практика ))) исторической реконструкции.

По моему - это обыкновенные эпические сказания-гиперболы, имеющиеся у всех народов.

Теперь о другом случае.

"Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит."

Да, была драка - то есть настоящее единоборство при помощи БИ без оружия.

А описание приемов в былине специально скрыли, утаили военный секрет.

Чтобы враг не догадался.... )))

Где же тут русская "грубая физическая сила"? Так, баловство одно! Грозит кулаком - это вообще не единоборство а примитивное психологическое запугивание. "Отталкивание" - легонько, это даже не удар.

И никакой "грубой физической силы"!!!!

А, вообще, по секрету, "отталкивание" - это такой коварный прием славян, направленный на нанесение противнику удара скрытой силой "ци"....

И целая 1000 человек оказалась загипнотизированной и расселась, либо просто улеглась.

Удачи Вам в освоении....

[Ronin1]

Даже комментировать нет желания. Ну сколько можно повторять, что надо отшелушивать преувеличения.

Руки скрутил, подбросил его к облакам

И на лету разрубил его пополам."

То есть - провел боевой захват, скрутил сразу обе руки (интересно - одной своей или тоже двумя), а затем подбросил противника вверх успел выхватить оружие и разрубил пополам!!!

"Вверх к облакам" - это как высоко? Сколько метров? Ну, пусть 2-3 метра (чтобы тело не мешало замаху сабли).

Вот если бы был опыт занятий БИ, было бы легче понять. "Руки скрутил" - это и ежу понятно, что он не стоял, скручивая одну руку, вторую. В айкидо, есть прием, по моему "кото гаеси" (айкидоки, табуретками не кидайте - термины могу спутать), где противник выводится из равновесия, выкручивая ему кисть руки, захват осуществляется: большим пальцем упираешься с тыльной стороны ладони, в основание мизинца, а остальными пальцами, захват с внутренней стороны ладони, за основание большого пальца. Так вот, при проведении этого приема, хочешь, не хочешь, а подпрыгнуть самому придется, так как больно.

Если Вы думаете, что это реально исполнимый прием БИ, попробуйте потренироваться с муляжом (обернутым в кольчужную сетку мешком из овчины с песком килограммов так 120 - вес тела, оружия и доспехов) - т.е. подбросить его одной рукой вверх и затем ударом снизу одной рукой разрубить пополам. Пригласите самого сильного спортсмена.

Вы думаете, что это можно исполнить без "грубой физической силы"?

Разрубил - ну не разрубил, а зарубил. Опять повторюсь, если бы был опыт занятий БИ, было бы намного понятней.

То есть получается, примерно следующее: нападали они одновременно, двух удалось зарубить сразу, третий убит, но с другой стороны идет удар. Второй рукой, перехватывается атакующая рука противника, производится бросок и в полете добивание саблей. Вот что можно увидеть из этого отрывка. Естественно, что очевидец видел, как была проведены технические действия, в которых, он увидел следующее:

1. Скрутку руки;

2. Проведение приема, при котором человек был оторван от земли;

3. Удар саблей;

4. Фатальный исход.

Я думаю, что лучший критерий истины - практика ))) исторической реконструкции.

С учетом написанного выше - ЛЕГКО! Хоть сейчас! Благо, техниками этими владею!

Теперь о другом случае.

"Потом стал-то я их ведь отталкивать,

Стал отталкивать да кулаком грозить.

Положил тут их я ведь до тысячи:

Который стоя стоит, тот сидя сидит,

Который сидя сидит, тот лежа лежит."

Да, была драка - то есть настоящее единоборство при помощи БИ без оружия.

А описание приемов в былине специально скрыли, утаили военный секрет.

Чтобы враг не догадался.... )))

Где же тут русская "грубая физическая сила"? Так, баловство одно! Грозит кулаком - это вообще не единоборство а примитивное психологическое запугивание. "Отталкивание" - легонько, это даже не удар.

И никакой "грубой физической силы"!!!!

А, вообще, по секрету, "отталкивание" - это такой коварный прием славян, направленный на нанесение противнику удара скрытой силой "ци"....

И целая 1000 человек оказалась загипнотизированной и расселась, либо просто улеглась.

Удачи Вам в освоении....

Это не мне удачи. Я не утверждал, что передо мной БИ. Вот Вы и попробуйте повторить.

Да, была драка - то есть настоящее единоборство при помощи БИ без оружия.

А описание приемов в былине специально скрыли, утаили военный секрет.

Чтобы враг не догадался.... )))

Просто не было какой-либо техники! Были физически сильные люди, которые использовали только СИЛУ, но не технику.