Согдийцы и Согд

[Ashraf]

Пашаа,

Истина рождается в споре.

Если Вы не против, то давайте выложим к завтрашнему дню наши этимологии.

Маг

[Гость Paashaa]

МОИХ этимологий тут нет! Они общепринятые.

1. Итак, авестийское xšapan- “сон”, закономерно соответствующее др.-инд. ksapā-, а в конечном итоге, русскому сон и греческому hypnós, закономерно дает прилагательное с распространенным суффиксом –ya-: xšāfnya-, с закономерным удлинением гласной основы (вриддхи) и потерей второго –а- (индоевропейской швы или ларингала – в зависимости от того, какую теорию принять), группа *-pn- в древнеиранских закономерно переходит в -fn-. Прилагательное на -уа в иранских выражало в том числе и имя времени, так что xšāfnya- значит «время сна», сиречь «ночь».

Далее, конечные гласные теряются, и в трехсогласной группе -fny- выпадает последний элемент, становится -fn-. Затем с -fn- на грани древне- и среднеиранского времени, происходит развитие fn > mn > mm > m. «Ночь» семантически часто инкорпорирует и значение «вечер» (как англ. night или нем. Nacht). Итого, мы получаем xšām «вечер». В согдийском двусогласное начало не приветствуется, появляется вставка начального беглого гласного (эпентеза), итого эxšām. Эту форму мы встречаем раз десять в согдийских текстах. Очень часто в них упоминается эxšām xwarn «вечерняя еда», сиречь «ужин», именно это значение вошло в тюркские (ср. рус. «Тайная ВЕЧЕРЯ», где тоже «вечер» стал «ужином»).

В тюркских, как известно, есть сингармонизм, и потому э в первом слоге и а во втором невозможно, долготы в большинстве тюркских языков давно утеряны. Соответственно, мы имеем axšam в староуйгурском. Далее, тюркские не любях звукотип х и потому в процессе развития языка мы получаем aqšam, турецкое akşam. Вуаля!

В среднеперсидском хš закономерно дало š, и мы, дейстительно, имеем в персидском šām «вечер», «предзакатный намаз», «ужин».

2. Кент. Самое раннее свидетельство этой лексемы мы имеем, как ни странно, в санскрите, где Панини (5 век до н.э.) упоминает kanthā “город», говоря при этом, что слово характерно для северо-запада Индии, т.е. областей пограничных с Ираном, скорее всего, заимствование. В 4 веке до н.э. в греческой фиксации мы видим среднеазиатский город ta Marácanda, т.е. «Самарканд» (Потеря начального S объясняется довольно хитрыми внутригреческими процессами). В хотаносакском имеется kanthā, в согд. – ka(n)θ (пишется национальным письмом knδh, в христианских текстах – kθ), оба «город, селение». Реконструируемая древнеиранская форма -- *kanθā образована суффиксом месте *-θā-, который требует средней ступени основы (гуны). Корень *kan- значит «копать» и семантика тут отличная – ранние иранские города, по археологическим данным, состояли из «выкопанных» землянок.

В тюркских звукотипа θ не было, и потому kanθ перешло в kand, фонема k (не q!) диктует сингармонизм и потому мы видим känd.

Вуаля!

[Ар_]

Корень *kan- значит «копать» и семантика тут отличная – ранние иранские города, по археологическим данным, состояли из «выкопанных» землянок.

КОПАТЬ слово хорошее. Например, при такой семантике город КАЗАНЬ имеет очевидную этимологию.

С другой стороны у тюрок тоже есть корень для КАНД, КЕНД и тоже вписывается неплохо в другое смысловое поле. Я постил как-то анонс темы ЧАШИ и варианта этимологии названий городов от названий СОСУДОВ, ЧАШ, КОВШОВ. Как нибудь заведу ветку.

Пока упомяну опять все ту же КАЗАНЬ от КАЗАНА (версия одна из популярных), САМАРЫ от САМАР (тюркское слово - деревянный сосуд - версия упоминается у Фасмера, сюда же подгоним всякие САМАРИИ, САМАРКАНДЫ и проч. ), слово КАЛА , считающееся арабизмом, от тюркского КАЛАК - "ковш", "совок", "мастерок" (есть и просто СТРОИТЕЛЬНОЕ слово - КАЛАУ = "строить, насыпать", КАЛАУШЫ - "строитель, каменщик").

Про семантику религиозно-мифологическую я также говорил - тенгрианское представление о ЧАШАХ - листьях Мирового Древа.

Ну и, наконец, тема этой ветки - слово КАНД. Есть такое тюркское слово КАНДИ , КАНДИК, КЕНДИК , обозначающее большой глинянный ларь, ящик для хранения зерна, муки. Слово это настолько режет глаз "иранистам ", неважно в штатском или при форме, что, нимало не смущаясь, они решительно тянут его к себе, пытаясь , понятное дело, привязать его к слову КАН = "копать", и упоминая про АРМЯНСКОЕ, АРАБСКОЕ и СИРИЙСКОЕ - как заимствование из ИРАНСКИХ, собственно ИРАНСКОЕ, САКСКОЕ (ссылка на БЕЙЛИ , наверное хотано-сакское ? ). Но на их пути встает мощным заслоном Старостин С.А. предявляющий сравнительную этимологию АЛТАЙСКИХ ЯЗЫКОВ, в которых он нашел родственников этого тюркского слова, а точнее в МОНГОЛЬСКОМ, ТУНГУССКОМ, ЯПОНСКОМ, и смело объявляющий все упомянутые слова не иранизмами, а тюркизмами. А вдобавок к ним и ГРЕЧЕСКОЕ КОНДИ, а также производные от него другие ЕВРОПЕЙСКИЕ слова, в частности РУССКОЕ КАНДИЯ, как заимствование от БУЛГАР (см. ЧУВАШСКУЮ форму).

Ну, а тогда, если Абаеву можно упомянутые выше слова с КАНД выводить из иранского КАН = "копать", то неужто, под прикрытием Сергея Анатольевича, нельзя, в пику иранистам и в штатском и при форме, вывести КАНД = "город", якобы производное от того же КАН="копать", от тюркского КАНДИ ??

Тем более что и другие названия ГОРОДОВ вписываются в предложенную схему происхождения от ЧАШИ, СОСУДА. Напомню, что по тенгрианским представлениям ДУШИ находятся в "чашах" - ЛИСТЬЯХ МИРОВОГО ДРЕВА, т.е. словно запеленутыми в них . У тюрок есть слово КУНДАК обозначающее ПЕЛЕНАТЬ, ПЕЛЕНКИ, ЛОЖЕ НОВОРОЖДЕННОГО, ФУТЛЯР. И хотя для слова КУНДАК = "ПЕЛЕНКИ" у Старостина находится отдельный корень, значение слова КУНДАК - "футляр" напоминает про обсуждаемое КАНДИ, КЕНДИК, КУНДУК, или его монгольского родственника КУНДАГА:

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

кундак

футляр

----------------------------------

кундагы шешіліп калу

распеленаться

кундагын жазу

распеленать

кундакталу

запеленаться

кундактап тастау

запеленать

кундактау

запеленать

пеленать

http://janyzak.freenet.kg/gr/dc/kr_k.htm

kundak временное ложе (из овечьей или верблюжьей шерсти или скрученное жгутом одеяло), на котором лежит новорождённый до того, как его кладут в колыбель

Алтайское слово КАНДИ, КЕНДИК = "сосуд"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_a\ntu/

Meaning: a k. of vessel

Russian meaning: вид сосуда

Turkic: *Kendu"k (*Kentu"k)

Mongolian: *kundaga

Tungus-Manchu: *kondi

Japanese: *ku\nta/

Comments: The root appears well reconstructable for PA, with a common derivative *ki_a\ntu/-kV (PT *Kendu"k = PM *kundaga = PTM *kondi-ka:-n.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kendu"k (*Kentu"k)

Meaning: 1 large earthenware jar for storing flour 2 bin, crib for flour, grain

Russian meaning: 1 большой глиняный сосуд для муки 2 ларь, закром для муки, зерна

Karakhanid: kendu"k (MK - Ganch.) 1

Middle Turkic: ku"ndu"k 'jug' (Sangl.)

Uzbek: kandik 2

Azerbaidzhan: ka"ndi 2

Halaj: ka"ndi 'basket'

Chuvash: kandi 'round wooden bowl'

Kirghiz: kendik 'room for grain, fuel' (may be < Pers.)

Comments: EDT 729. Clauson regards the word as an unequivocal iranism. The Iranian forms are: Pekhl. kndwg ( > Armen. k'andouk), Pers. kandu:, kandu:k 'big earthenware vessel for storing grain', Osset. xaendyg 'pail for pickled cheese'. Persian is the source of Syr. kndwk-, Arab. kandu:z^| 'big vessel for grain'. Also related is Sak. khadi:rakya (*xandi:ra-) 'a vessel' (possibly, some basket-work, see Bailey 71, Аб. 4, 173). Abayev derives the above forms from Iran. *kan- 'to dig' - which is not quite plausible (in a participle we would expect the zero grade vocalism; unclear is the labial vowel in the suffix; semantics raises doubts). On the other hand, all the above Iranian forms can be well explained as Turkisms, including the Saka form - with the suffix -rak (a wellknown suffix for receptacles, see Bang 1918). External parallels provide the final support for such a decision. Middle Greek ko/ndu" 'pota":/rion' may be < Bulg., cf. the Chuv. semantics (see Фасмер sub кандия; cf. also other European words possibly having the same source).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kundaga

Meaning: a small vessel

Russian meaning: небольшой сосуд

Written Mongolian: qundag|a(n) (L 986)

Khalkha: xundaga

Buriat: xundaga

Ordos: xundaGa

Comments: Mong. > Man. xuntaxa (see Rozycki 112).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kondi

Meaning: scoop, box

Russian meaning: ковш, черпак, ящик

Negidal: konz^|axan

Ulcha: konz^|oko

Orok: x|ondoqqo 'кисет'

Nanai: kunz^|i, kunz^|uc^ẽ

Oroch: ko:ndi

Udighe: konz^|i

Comments: ТМС 1, 409, 412, 470.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku\nta/

Meaning: pipe

Russian meaning: трубка

Old Japanese: kuda

Middle Japanese: ku\da/

Tokyo: ku/da

Kyoto: ku\da/

Kagoshima: kuda/

Comments: JLTT 461.

Слово КАНДИЯ - сосуд для богослужения

Vasmer's Etymological Dictionary :

------------------------

Word: канди́я

Near etymology: канде́я "медная чаша, служившая в монастырях колокольчиком" (Мельников и др.), цслав. кандиıа "саmраnа" (Мi. LР 282), укр. кандíйка, кондíйка "деревянный сосуд для освящения воды в церкви", др.-русск. кандиıа, Проск. Арсен. Сухан. 279, 280.

Further etymology: Вероятно, источником является ср.-греч. κοντίον (ντ=nd) "саmраnulа ех аеrе fаbrеfасtа, quā in refectoriis utuntur monachi" (Дюканж); см. Маценауэр 389. Менее вероятно заимствование из греч. κόνδυ ̇ποτήριον, Суидас (см. Голубинский, Ист. русск. церкви I, 2, 617; Фасмер, Гр.-сл. эт. 94); против см. Фасмер, RS 5, 146. Следует отклонить, далее, объяснение из ср.-в.-н., нов.-в.-н. Kante "посуда, кофейник", вопреки Маценауэру (LF 8, 42), Бернекеру (I, 481), Р. Смаль-Стоцкому ("Slavia" 5, 50). Не связано также с лат. саndеs "vasa fictilia (Saliorum)", во- преки Маценауэру (193), поскольку по Вальде--Гофм. (I, 152 и Тhеs. Lingu. Lat.) это искаженная форма.

Pages: 2,179-180

-----------------------

Word: конди́я

Near etymology: см. канди́я.

Pages: 2,309

Иранское КАН = "копать"

A Dictionary of the Iranian Verb [Cheung] :

Root: *kanH1-

Meaning: to dig

See also: *kan1-

Avestan: LAv. ( %)kan- `to dig' ,

   (+ *us-) LAv. usk@n.- `to dig out'

Kellens, Liste: 14

Avestan paradigm: Pres. {1} athem.: IND. 3sg. LAv. usk@n.ti ( V 3.12), INJ. med. 3sg. LAv. auuakan.ta ( V 15.39), OPT. 3sg. LAv. aipi.kaniia:t_ ( V 14.6); Pres. {2} them.: OPT. 2sg. LAv. auua.kano:is^ ( V 17.5, V 17.7)

Old Persian: ka(n)- `to dig'

Kent, OP: 178b

Old Persian paradigm: Partic.: perf. pass. ka(n)tam < k-t-m> ( DSf 25); Inf.: kantanaiy <k-t-n-i-y> ( DZc 9, XV 21); Pass.: impf. IND. 3sg. akaniya <a-k-n-i-y> ( DSf 24, DSf 28, (?) DZc 10)

Middle Persian: MMP kn-, BMP kn- (H.PLWN-) /kan-/ `to dig (out); engrave'

   (+ *ham-) MMP xhngn- `to dig (?)'

Middle Persian paradigm: Partic.: perf. pass. MMP knd, qnd (v. foll.); Pass.: pret. IND. 3sg. MMP knd ( S8 I V=b,5), MMP qnd ( M101 d 2,8(246))

Khotanese: OKhot. kam.ggan- `to dig' (< old intens.)

Emmerick, SGS: 20

Khotanese paradigm: Intens.: pres. B (IIc) IND. 3sg. OKhot. kam.ggi:ndi ( Z 2.28); perf. tr. OPT. OKhot. kam.ggate i:ya" ( Z 4.61)

Sogdian: BSogd. kn- `to put out (eye)', BSogd. kn-, CSogd. qn-, MSogd. kn- `to dig', (nomin.) SSogd. knd|h (f.) ( AL 2.12, f.), BSogd. knd|yh (f.) `town' ( SCE 2), CSogd. qt|(-) `town, city' ( C2 25V.8, C2 56V.10, C2 60R.25, f., etc.)

   (+ *us-) BSogd. skn- `to incise, engrave', (nomin.) BSogd. 'sk''n `line, sign' ( Dhy. 52, ff.), ? SSogd. sk''nk `Erkla"rung' ( AL 2.43, AL 2.45) ( Reichelt 1931: 53b)

Sogdian paradigm: Pres.: IND. 3sg. BSogd. knt' ( SCE 527), IMPV. 2sg. CSogd. qn' ( C2 54R.26); Impf.: IND. 3sg. MSogd. kn'skwn `he was digging' ( ML1.18); Inf.: MSogd. qnyy ykynyy `to dig' ( M801a 32.1(494) = BBB: 33), pret. BSogd. knt ( P1 9V.239)

Chorasmian: kn- `to dig; to break out (of teeth)'

Samadi, Verbum: 102

Chorasmian paradigm: Impf.: IND. 3sg. knd `he dug' ( 83.4, 148.6, 435.7), `(his tooth) broke out' ( 457.4); Partic.: perf. pass. 'knd `broken out teeth' ( 252.1, f.)

Bactrian: (+ *ni-) νακαν- `to dig'

New West Iranian: NP kandan/kan-, Kurd. (Sor.) kandin/kan-, Zaz. kendis^/kenen-, Awrom. kanna/y/kan-, Gazi ka"n-/ka"nt, Gur. (Kand.) ka"n-/-ka"n-, Ham. kenda"n/ken-, Isfah. ka"na"n/k/a"n-, Khuns. ken-/kend, kena:, Naini ke:nt/i:-ki:n-, Siv. ke:>n-, k(y)en-/ka"nd, kend-, Tal. kande `to dig (out)', (nomin.) Kurd. (Sor.) kandak `ditch, trench', (Kurm.) kanda:l, (Sor.) kanda:l/ `bank; slope; ditch'

New East Iranian: Pash. kan-/kand@l, (Waz.) (pret.) wu-ki:nd, Wa. kыn-/kot, Yaghn. kan-/ka/nta, Sh. c^a:>n-/c^i:>nt, Rosh. c^a:>n-/c^i:>nt, Bart. c^a:>n-/c^a:nt, Yazgh. k/an-/k/ont `to dig', (nomin.) Oss. I. kænd `building'

   (+ *ni-) (nomin.) Oss. D. nik'æd `carve, cut'

Sanskrit cognates: khani- `to dig' (RV+)

Indo-European reconstruction: ? *kenH1- `to dig'

Indo-European cognates: ? OPhrygian keneman1 ` a monument or a part of it'

Bibliography: KPF I: 145a; EVP: 32 f.; KPF II: 218; IIFL II: 526a; Abrahamian 1936: 117, 130; Abaev, Slovar' I: 579; Andreev-Pes^c^ereva: 270; MacKenzie 1966: 99; Abaev, Slovar' II: 196 f., 183 f.; EVS: 26b, 48b; WIM I: 69; WIM II/1: 78; WIM III: 111; Paul 1998: 303a; Steblin-Kamenskij 1999: 221; Cabolov 2001: 533, 507

LIV: 344

Pokorny: 534

Footnotes: 1Cf. Lubotsky 1988: 15

КУНДАК - "пеленать"

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.UnV

Meaning: to bind, twist

Altaic: *kunu ( ~ *k`-)

Kartvelian: *k.on-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *kunu ( ~ *k`-)

Meaning: to fold, twist

Russian meaning: складывать, изгибать

Turkic: *Kun-da-

Mongolian: *kuni-

Japanese: *ku\nia\r-

Comments: A good Turk.-Mong.-Jpn. parallel.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kun-da-

Meaning: 1 to swaddle 2 swaddlingclothes

Russian meaning: 1 пеленать 2 пеленки

Turkish: kundak 2

Tatar: qontyq 2 (dial.)

Middle Turkic: qondaq 2 (R.)

Uzbek: qu.ndo|q 2

Uighur: qondaq 2

Azerbaidzhan: GundaG 2

Turkmen: Gunda- 1, Gundaq 2

Oyrat: qyndaq 2

Kirghiz: qundaq 2

Kazakh: qundaq 2

Noghai: qundaq 2

Gagauz: qundaq 2

Karaim: qyndaq 2

Karakalpak: qundaq 2

Kumyk: qunnaq 2

Comments: VEWT 301, ЭСТЯ 6, 144-146.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kuni-

Meaning: to fold, plait

Russian meaning: складывать, заплетать

Written Mongolian: quni-, qunija- (L 986)

Khalkha: xuni-

Buriat: xuni-

Monguor: xuna:z|@ 'pli, ride, sillon' (SM 182)

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku\nia\r-

Мeaning: to twist

Russian meaning: крутить, изгибать

Мiddle Japanese: kuner-

Tokyo: kune/r-

Kyoto: ku/ne/r-

Kagoshima: ku\ne\r-

Comments: JLTT 716.

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *k.rec^.- / k.ric^.-

Meaning: to shear, cut off

Georgian: k.rec^.-, k.ric^.-

Megrelian: k.irac^.-, k.iric^.-, k.irc^.-

Laz: k.ric^.-

Comments: EWK 209. Ср. ПИЕ *kers- 'отрезать' (IEW 945).

Ну, ВУАЛЯ, что-ли.

[Гость Paashaa]

1. Кала не СЧИТАЕТСЯ, а ЯВЛЯЕТСЯ арабизмом. Написание с айном -- тому подтверждение

2. Вы смешиваете два корня: *Kendu"k и *Kundak -- они совершенно разные по сингармонизму.

3. Теперь, к ремарке покойного С.А. Старостина.

>Abayev derives the above forms from Iran. *kan- 'to dig' - which is not quite plausible ((A)in a participle we would expect the zero grade vocalism; (Б) unclear is the labial vowel in the suffix; (В) semantics raises doubts).

А. В данном корне причастие прошедшего времени в иранских (в отличие от индоарийских) образуется от средней огласовки основы: *kanta- (так в авестийском; перс, согд. kand).

Б. u:k -- характерный суффикс имен (см. Eilers. Der name Demavend). Образование совершенно аналогично, например, персидскому

wardu:k "башня" от *var- "охранять"

В. Вы знаете, что такое в Средней Азии "ларь"? "Ларь" -- это ВЫКОПАННАЯ яма, в которой хранят зерно.

Впрочем, не исключаю, что в данном случае имело место совпадение иранского и и тюркского. Такое тоже встречается.

С сирийским и армянским надо смотреть. Ранняя дата текстов (если есть ранние тексты, я не знаю) полностью исключает тюркизмы. Разумеется, Панини и историкам Александра тюркизмы были, увы, неизвестны

[Igor]

Согдийцы, ясное дело, были заметными людьми, спору нет. Тем не менее...

Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем.

И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал.

Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались.

Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам.

Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...)

На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах.

Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще...

Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху.

А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси."

Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов.

То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними.

Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того?

Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз.

Но крошки со стола все равно надо смахивать...

[Igor]

Кстати... Мой словарик дает значение "ночь" для xšapan (а также xšafna), не "сон". Развитие fn - qš (p - qš) все же не так уж тривиально.

[Гость Paashaa]

1. Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем.

И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал.

Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались.

2. Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам.

Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...)

На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах.

Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще...

Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху.

А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси."

3. Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов.

То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними.

4. Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того?

Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз.

Но крошки со стола все равно надо смахивать...

1. Да, Ань Лушань наполовину тюрок, наполовину согдиец. Вел он себя как тюркский военачальник, имя же у него иранское, согд. rooxshэn "светлый". Про тюрок, ЖИВШИХ в Бухаре в восьмом веке у китайских паломников я как-то не припомню, просветите, если не сложно (то, что тюркские отряды там в это время (да и раньше) часто появлялись -- не вызывает никакого сомнения).

2. Я не знаток китайских текстов, но мне казалось что в танское время "ху" -- варвар с Запада, с европеоидными чертами лица, с бородой, часто торговец. Имплицитно, сиречь, "хусцем" мог быть назван и парфянин, и бактриец, и индиец и даже грек, но большинство из ХУ в китайских текстах носят фамилии по согдийским областям (Кан, Ань, Ши и т.д.) и согдийские же (в мутной китайской транскрипции) имена. Мне казалось, что для "Северных варваров" в танское время использовалось другое слово. Опять же, буду благодарен за примеры.

3. А что поделать, коли так? Коли мы имеем и манихейские, и несторианские, и буддийские согдийские тексты? Более того, сохранялась и народная религия согдийцев, некий вариант зороастризма, хотя текстов по ней очень мало, но вся материальная культура собственно Согдианы говорит о ней как о наиболее распространенной.

4. Да, гипотеза. Но наиболее распространенная. А то, что единственная монументальная запись Первого Каганата написана по-согдийски, о чем-то, да говорит.

[Ashraf]

Уважаемый Пашаа,

К сожалению у меня нет готовых этимологий.

Пришлось сегодня писать её с чистого листа.

К счастью я, как и Гарри Поттер, маг. Он может говорить со змеями, а я могу видеть историю слова.

Но всё не успел, остальное потом.

Корень *kan- значит «копать» и семантика тут отличная – ранние иранские города, по археологическим данным, состояли из «выкопанных» землянок.

Города и сёла это места где люди живут ПОКОЛЕНИЯМИ и откуда ведут свой РОД.

Города и сёла вторичны от человека, так как люди(СЕМЬЯ, РОД, ПЛЕМЯ, НАРОД) СОЗДАЮТ их. Если в городе или селе не живут и не рождаются люди, то они УМИРАЮТ.

Таким образом, ЖИЗНЬ города и села это череда РОЖДЕНИЙ людей, их населяющих.

Человек не даёт умереть городу и селу и дарит им вечность, продолжая свой РОД.

Город и село это иносказание ЧЕЛОВЕКА, ЕГО ЖИЗНИ ОТ РОЖДЕНИЯ и его точки отсчёта- ДНЯ и МЕСТА РОЖДЕНИЯ.

Как и человек, город и село имеет ДАТУ РОЖДЕНИЯ, чаще всего неизвестную и ИМЯ.

Город и село можно откопать или раскопать, если их поглотила СМЕРТЬ.

Но разве город и село это иносказание СМЕРТИ? Человек рождается, чтобы умереть?

Разве жизнь города и села это не форма борьбы человека со СМЕРТЬЮ?

Человек, ПОРОЖДАЯ и РОЖДАЯСЬ, дарит вечность своему городу и селу, чтобы оставить после себя ПАМЯТЬ.

Вся человеческая КУЛЬТУРА основана на человеческой ПАМЯТИ, которую можно сохранить, только продолжая РОД человеческий.

Я провёл этот философский анализ, чтобы понять общечеловеческую семантику понятий ГОРОДА и СЕЛА. Это понятие имеет креативную семантику- РОЖДЕНИЯ, СОЗИДАНИЯ, ЖИЗНИ в определённом ПРОСТРАНСТВЕ. Город и село это и ТОЧКА(РОЖДЕНИЕ) и ВЕКТОР(ЖИЗНЬ, ПРОСТРАНСТВО, ПАМЯТЬ)

Иранское КАН- КОПАТЬ менее всего влезает в эту семантику, если вообще сказать что оно туда может влезть.

Вот они тюркские корни:

По-шумерски родить, рождать

gan [bEAR] РОЖДАТЬ

GAN: gan.

1. to bear young 2. child-bearing

Akk. (w)ala¯du “to give birth (to)”

Поэтому мы на КРОВЬ говорим ГАН. А на родного брата ГАН ГАРДАШ.

Шумерское слово gan состоит из двух слогов, метасмыслы которых и порождают его семантику:

Gan=Ga+An

Шумерское:

ga [MILK] МОЛОКО, ГРУДНОЙ РЕБЁНОК

GA: ga.

1. milk молоко

2. suckling грудной ребёнок

Akk. šizbu “milk”

R. Englund, OrNS 64 394.

W. Heimpel, BSA 7 120-122.

M. Stol, RlA 8 189-192.

и

шумерское:

an [sKY] НЕБО

AN: an.

1. sky, heaven

Akk. šamû “sky, heaven”

По верованиям древних бог даёт и бог забирает.

Всё от БОГА, всё от НЕБА!

Шумерский GAN-РОЖДАТЬ это рождение ребёнка небом, богом в ПРОСТРАНСТВЕ и во ВРЕМЕНИ. Небо это и есть иносказание ПРОСТРАНСТВА и ВРЕМЕНИ- или по-умному пространственно-временной континуум.

Шумерский AN сидит, например, в азербайджанских словах АН-мгновение и ДАН- утренняя заря и не только.

Известную мидийскую(Азербайджан) принцессу звали Мандана, что означает Я УТРЕННЯЯ ЗАРЯ.

Очень много терминов родства, обозначений людей в тюркских языках, и в частности в азербайджанском языке,тюркской этнонимии составляет это шумерское GA. То же самое справедливо и для молочных продуктов.

Тюркско-Азербайджанское GAN=КРОВЬ это в шумерских терминах ‘молоко(ga) небесное(аn).

Родство освящено молоком и кровью !

Сторона на шумерском

da [sIDE]

DA: da.

1. line, edge, side

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

Это аналог тюркско-азербайджанского tay(тай)-сторона.

Шумерская форма da=сторона сохранилась в азербайджанских словах:

Burada(Бурада)-здесь, (orada)-орада, sağda(сагхда)-(справа), solda(солда)-слева и т.д.

Древние тюркские топонимы Ялта, Барда также имеют этот аффикс.

Барда, это город кутиев (3 тысячилетие до нашей эры, Азербайджан)-город, сторона бяров. Большое количество топонимов с этим этнонимом в Мидии.

Город или Село это Координаты Рождения.

Соединим Рождение и МЕСТО в ПРОСТРАНСТВЕ в шумерско-тюркских терминах и получим:

Gan+Da=Ganda

ganda [LOCUS] МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ

GAN2.DA: gan2-da.

1. a cultic place

M. Sigrist, Drehem 167-168.

Именно от этого слова произошёл тюркско-азербайджанский кянд=село.

В толковом словаре азербайджанского языка есть и слово кенди синоним öz=своё.

Кендим=özümün=свой. Связь смыслов идёт через шумерский gan-рождать.

Город, село это малая Родина, где ты родился. Это родное место, своё!

Сравните с шумерским словом в аккадской фонетике (нет o,ö и т.д)

zé-me that is yourself (za, 'you', with vowel harmony + 'to be.

Азербайджанский аналог: özümə(с мягким конечным а)

Кент. Самое раннее свидетельство этой лексемы мы имеем, как ни странно, в санскрите, где Панини (5 век до н.э.) упоминает kanthā “город», говоря при этом, что слово характерно для северо-запада Индии, т.е. областей пограничных с Ираном, скорее всего, заимствование. В 4 веке до н.э. в греческой фиксации мы видим среднеазиатский город ta Marácanda, т.е. «Самарканд» (Потеря начального S объясняется довольно хитрыми внутригреческими процессами). В хотаносакском имеется kanthā, в согд. – ka(n)θ (пишется национальным письмом knδh, в христианских текстах – kθ), оба «город, селение».

Термин kanthā, который Вы приводите появился на территории, где жили саки-массагеты, белые гунны-абдалы, которые выросли на первых, то есть тюркские этносы.

Ни для кого не секрет, что у саков были племена туран и генджек.

ГЯНДЖЯК(РОЖДЁННЫЙ САКОМ) и есть те самые саки, где видна эволюция gan в ganda (к примеру Караганда).

До сих пор племена с этим этнонимом у тюрков есть. Возьмём только Гендже-Матай у казахов.

Тюрки на то и тюрки, что в топонимах, антротопонимах, гидронимах, личных именах, они , как правило, оставляли свои этнонимы. Тюрки метят свою территорию в названиях.

Термин kanthā один из тех, которые подпадают под это правило.

Далеко ходить не надо. Город Гянджа, который создал сам АлпАрТунга, Афрасияб, Франграсьян(Авеста), тогда он назывался Гянджяк, по имени племени Генджек. Разве не видна связь между азербайджанским городом Гянджя (Gəncə) и приведённым Вами обозначением города kanthā. Ведь этот термин появился по Вашей исторической справке в местах обитаниях саков:

Kanthā=Kant+thā(k)

Самарканд это древний тюркский этнотопоним, в котором, насколько я знаю сейчас живёт население, говорящее на таджикском языке.

Я сейчас раскрою для Вас его значение:

Самарканд=СУ+АМАР+КАН+DA

Начнём с конца. Люблю структуру стека- последним вошёл, первым вышел.

Тюркско-шумерское сторона=da=tay

da [sIDE]

DA: da.

1. line, edge, side

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

Тюркско-шумерское рождать=gan=gan=кровь

gan [bEAR] РОЖДАТЬ

GAN: gan.

1. to bear young 2. child-bearing

Akk. (w)ala¯du “to give birth (to)”

Тюркско-шумерское дитя=сын=amar

amar [YOUNG]

AMAR: amar.

1. calf 2. son, descendant 3. boy 4. chick

Akk. bu¯ru “(bull) calf” ma¯ru “son; young animal”

N. Veldhuis, Nanše 218.

R. Englund, OrNS 64 394.

K. Maekawa, Zinbun16 27.

По-азербайджански:

Döş əmmək-сосать грудь.

Даже дядя это əmi.

Шумерское слово amar передаёт родство по молоку.

И, наконец самое и очень сложное:

ЭТНОНИМ SU

Сложное потому, что надо объяснить или через субаров, которые жили рядом сШумером, или через этноним Сары, или через этноним САРМАТ или через этноним САК, СƏK(ДЖЯK), ŞƏK(ШЯК).

Связаны ли эти тюркские этнонимы друг с другом?

Начнём с конца как в стеке.

Голова по шумерски:

sagˆ [HEAD] ГОЛОВА

SAG: sagˆ; sag.

1. head 2. capital 3. person

SAĞ=SU+AĞ

su [FLESH] плоть, тело

SU: su.

1. flesh 2. body 3. entrails (omen) 4. body

Akk. zumru “body” šı¯ru “flesh”

A. Cavigneaux and F. Alrawi, ZA 83 202-205.

AĞ-это аффикс, имеющий метасмысл присоединения.

Сравните тюркско-азербайджанский-шумерский ТАХ=соединять

Голова= То, что соединено с телом.

В современном азербайджанском Sağ-живой, существующий,правый.

Имеешь голову на плечах, значит ещё живой!

У шумеров есть ещё одно определение головы: azad

По-азербайджански это свободный.

Если ты имеешь голову, то можешь выбирать.

А раз выбираешь, значит свободен!

По-азербайджански голова это baş (баш).

У шумеров был тоже этот термин.

Только maş.

В тюркологии это нормальное явление замена м на б и наоборот.

Рассмотрим шумерский maş, азербайджанский baş.

По-шумерски главарь:

massu [LEADER]

По-азербайджански башчу, башчи

В аккадской фонетике нет звука ч и дж отсюда замена его на с

MAŠ.SU: mas-su.

1. leader, expert

Akk. massû “leader, expert”

По-шумерски главарь:

mašsagˆ [LEADER]

MAŠ2.SAG: maš2-sagˆ; maš2-sag.

1. leader

Посмотрите на это слово Пашаа.

Ват Вам и массагуты- главные саки.

Прибавьте ещё:

gud (WARRIOR)-ВОИН

GUD.UD: gu4-ud.

SAG×UR: gud2.

hero, warrior

Азербайджанский аналог ИГИТ=ЭТО ВОИН.

и получите:

Массагут,Массагыт=Главные сакские воины.

Тюрками они были Паша, тюрками!

Сам этноним САК,СƏK(ДЖЯK), ŞƏK(ШЯК) композитный.

Состоит из этнонимов:

САК=СУ+АК(Ğ)

Этноним СУ есть и у субаров:

lúSU: Subarian.

Тюрками были СУби, тюрками!

и у сарматов:

CУ+АР(мягкая а, МУЖ,ВОИН)+МАТ (от мадай, матай-земля)

Тюрками были Сарматы, Пашаа тюрками!

и у сары:

САРЫ=СУ+АРИ(мягкая А,ЭРИ)

Первый компонент реки Сыр-Дарья:

СУ+(J)ИР=Земля СУ.

САМАРКАНДА=СУ+АМАР+КАН+ДА

Место, где рождаются дети СУ.

САМАРКАНД= город детей СУ.

Об этнониме SU поговорим отдельно. Я уже устал.

Насчёт согдийского ‘вечера’ напишу отдельно.

Согдийцы были потомками саков. Это тюркский этноним. А сам этнос по истории смешанный.

СОГ=СУ+ОГ племя, род СУ.

Оревуар!

Небесный магистр магов

Маг Ашраф

[Гость Paashaa]

"Тюрки метят свою территорию" -- это понял, смешно.

Остальное -- нет.

Итак, почему:

1. в ГАН первый согласный оглушился, дав К?

2. Почему ДА потеряло гласный, а Д в самой ранней фиксации дал TH?

3. то случилось с У в СУ?

[Ар_]

Итак, почему:

1. в ГАН первый согласный оглушился, дав К?

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.VnV

Meaning: blood, blood vessel

Altaic: *k`i_a:/no

Uralic: Sam. *k@_m 'blood' (Janh. 65)

References: ND 884 *k[a"]mV 'blood' - compares Sam. with Manch. kemin 'coagulated blood; brain covered with blood', which is in fact borrowed < Mong. kemi(n) 'marrow' (PA *k`i_ome), and with some Chad. forms; 1101 *K.[u"wa]n|?|i 'blood vessel, blood' (Alt. + Arab. + ??WChad.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_a:/no

Meaning: blood; blood vessel

Russian meaning: кровь; кровеносный сосуд

Turkic: *Kia:n

Tungus-Manchu: *xun|i:-kta

Comments: АПиПЯЯ 281. A Turk.-Tung. isogloss. The comparison seems quite likely, although the nature of the medial nasal is not quite clear (in TM one has perhaps to suppose a secondary assimilation to two neighbouring velars, or else an original velar suffix *k`i_o:n(i)-gV).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kia:n

Meaning: blood

Russian meaning: кровь

Old Turkic: qan (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: qan (MK)

Turkish: kan

Tatar: qan

Middle Turkic: qan (MA, Pav. C.)

Uzbek: qo|n

Uighur: qan

Sary-Yughur: qan

Azerbaidzhan: Gan

Turkmen: Ga:n

Khakassian: xan

Shor: qan

Oyrat: qan

Halaj: qa:n

Chuvash: jon

Yakut: xa:n

Dolgan: ka:n

Tuva: xan

Tofalar: xan

Kirghiz: qan

Kazakh: qan

Noghai: qan

Bashkir: qan

Balkar: qan

Gagauz: qan

Karaim: qan

Karakalpak: qan

Salar: Ga(:)n

Kumyk: qan

Comments: VEWT 230, TMN 3, 360-361, EDT 629-630, ЭСТЯ 5, 251, Егоров 349, Федотов 2, 486, Stachowski 142. Turk. > WMong. qana- 'to let bleed' (KW 166, TMN 3, 361, Щербак 1997, 133).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xun|i:-kta

Meaning: blood vessel

Russian meaning: кровеносный сосуд

Evenki: un|i:kta

Even: u.n|tъ.

Negidal: on|ta:, on|ikta

Ulcha: x|on|Gi.qta

Orok: x|u.mu.qta

Nanai: x|on|gi.qta

Udighe: umakta, umukta

Comments: The original stem is preserved in Evk. dial. un|i- 'to bleed, flow (of blood)'. See ТМС 2, 278.

[Igor]

Paashaa,

1. Как же Ань Лушань оказался согдиейцем? Мама у него тюркютка, папа - неизвестный юрист.

Приемный отец носит китайскую фамилию Ань, причем это не первоначальная фамилия, а вновь принятая. (Я не вспомню сейчас первую, но это неважно). Напомню на всякий случай, что Ань это китайская фамилия, в том смысле, что ею китайцы именовали некоторую группу людей.

Какую группу? Обыкновенный ответ - выходцев из Бухары. Это верно, но только отчасти, например, Ань Шигао, известный буддийский человек, не был согдийцем и не был из Бухары, это известно наверняка из его биографии.

А кроме того, был ли премный папа Лушаня выходцем из Бухары? Ответ: не был, основные вехи его жизненного пути известны. Он и его предки обретались у тюрков все то время, что нам известно.

Какой-то отдаленный предок приемного отца (так) Ань Лушаня мог быть выходцем из Бухары. И мог быть согдийцем.

Или не мог. Кого только в торговом городе Бухара не водилось в те времена. Для городов, материальная культура которых засвидетельствована хорошо, как в Восточном Туркестане, характеран крайняя этническая пестрота и полиглоссия.

Ань Лушань не был типичным тюркским военачальником. Он был типичным танским вельможей. Лушань был тучен, карикатурно толст и это вызывало насмешки (правда, скрытые по объяснимым карьерным причинам) его окружающих. Как типичный танский вельможа северных краев он был некитайцем-ху и опирался на группу преданных ему людей. Весьма вероятно, что связь Лушаня с "кешигом" была кровнородственной.

Про тюрок в Средней Азии пишут все китайские путешественники, достаточно перечесть Бретшнайдера. Обыкновенное выражение "население состоит наполовину из тюрков, наполовину из Х". Обыкновенно на месте Х пишут хусцы, порой реальное название. Собственно, это послужило основой для гипотезы Шавана-Пелльо о соотношении ху и согдийцев.

Может и так... Но тогда выходит, что согдийцы жили не только в Согде, но и в Византии, Северной Индии, Маньчжурии и Корее. Новая историческая общность согдийский человек.

2. Наличие фамилий Ань, Ши и всяких других соотносится с названиями областей и в самом деле широко применялось к выходцам из них.

Однако далеко не факт, что Согдиана была населена исключительно этническими согдийцами. Напротив, уже для 2 в. у нас есть ясно засвидетельствованный факт обратной миграции явно тюркоязычных народов из Средней Азии в Восточный Туркестан и далее в Северный Китай. Ши Лэ, например, был гунном и его семья эмигрировала из Ташкентского оазиса, отсюда и китайская фамилия.

А кроме того, у нас есть множество фактов, когда "согдийские" фамилии носили явно не согдийцы. Например, фамилию Ши (другой иероглиф) носили выходцы из Кеша и предствители тюркского рода Ашина в Китае.

Для северных варваров использовался ряд названий - ху, бэйди и фань. Ху было самым генеральным.

За примерами же ходить далеко не надо. Тюрки по версии Суйшу являются хусцами из Пинляна.

3. Есть манихейские, буддистские, несторианские, конфуцианские, даосские тексты на тюркском, а равно и Ирк битиг - гадательный текст, относящийся, вероятно, к какой-то собственной системе представлений. Если использовать Вашу логику, то тюрки и уйгуры были родоначальниками, или по меньшей мере главной движущей силой всех этих традиций. Что по всей видимости не так.

4. Доказательная сила гипотез отличается от степени их распространения. Наличие Бугутской стелы говорит о бытовании согдийского письма в Первом каганате, но ничего не говорит о генезисе восточной руники. Согдийское письмо применялось и во время широкого бытования собственно руники. Следовательно, ее применение было признаком не письменной культуры тюрков в целом, а ценностной характеристикой одной, вероятно обособленной группы. Например, рано отюреченных согдийцев, или манихейцев особо злостного склада, или еще кого. Отдельной, противопоставленной по некоторому признаку группы или страты.

И не может Бугутская надпись ничего сказать, потому что отличия руники от согдийского письма очевидны. И, как предметно показано у И.Л.Кызласова, эти отличия не могут быть сведены только лишь к модификации согдийского для нужд тюркской речи.

А кроме того, нет нужды говорить, что сущестовало немало систем письма, рядоположенного и согдийскому и рунике - не читаемая ныне нумизматика ЦА дает нам массовый материал такого рода. Логичнее было бы предположить, что и согдийское, и тюркское письмо, а также руноподобные надписи на монетах восходят к одному источнику, который еще предстоит определить.

Причем terminus post quem "прото-руники" можно определить довольно точно: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э.

[Гость Paashaa]

Paashaa,

1. Как же Ань Лушань оказался согдиейцем? Мама у него тюркютка, папа - неизвестный юрист.

2. Это верно, но только отчасти, например, Ань Шигао, известный буддийский человек, не был согдийцем и не был из Бухары, это известно наверняка из его биографии.

3. Или не мог. Кого только в торговом городе Бухара не водилось в те времена. Для городов, материальная культура которых засвидетельствована хорошо, как в Восточном Туркестане, характеран крайняя этническая пестрота и полиглоссия.

4. Про тюрок в Средней Азии пишут все китайские путешественники, достаточно перечесть Бретшнайдера.

5. Обыкновенное выражение "население состоит наполовину из тюрков, наполовину из Х". Обыкновенно на месте Х пишут хусцы, порой реальное название. Собственно, это послужило основой для гипотезы Шавана-Пелльо о соотношении ху и согдийцев.

6. Может и так... Но тогда выходит, что согдийцы жили не только в Согде, но и в Византии, Северной Индии, Маньчжурии и Корее. Новая историческая общность согдийский человек.

7. Однако далеко не факт, что Согдиана была населена исключительно этническими согдийцами. Напротив, уже для 2 в. у нас есть ясно засвидетельствованный факт обратной миграции явно тюркоязычных народов из Средней Азии в Восточный Туркестан и далее в Северный Китай. Ши Лэ, например, был гунном и его семья эмигрировала из Ташкентского оазиса, отсюда и китайская фамилия.

8. А кроме того, у нас есть множество фактов, когда "согдийские" фамилии носили явно не согдийцы. Например, фамилию Ши (другой иероглиф) носили выходцы из Кеша и предствители тюркского рода Ашина в Китае.

9. Для северных варваров использовался ряд названий - ху, бэйди и фань. Ху было самым генеральным.

За примерами же ходить далеко не надо. Тюрки по версии Суйшу являются хусцами из Пинляна.

10. Есть манихейские, буддистские, несторианские, конфуцианские, даосские тексты на тюркском, а равно и Ирк битиг - гадательный текст, относящийся, вероятно, к какой-то собственной системе представлений. Если использовать Вашу логику, то тюрки и уйгуры были родоначальниками, или по меньшей мере главной движущей силой всех этих традиций. Что по всей видимости не так.

10. Доказательная сила гипотез отличается от степени их распространения. Наличие Бугутской стелы говорит о бытовании согдийского письма в Первом каганате, но ничего не говорит о генезисе восточной руники. Согдийское письмо применялось и во время широкого бытования собственно руники. Следовательно, ее применение было признаком не письменной культуры тюрков в целом, а ценностной характеристикой одной, вероятно обособленной группы. Например, рано отюреченных согдийцев, или манихейцев особо злостного склада, или еще кого. Отдельной, противопоставленной по некоторому признаку группы или страты.

И не может Бугутская надпись ничего сказать, потому что отличия руники от согдийского письма очевидны. И, как предметно показано у И.Л.Кызласова, эти отличия не могут быть сведены только лишь к модификации согдийского для нужд тюркской речи.

11. А кроме того, нет нужды говорить, что сущестовало немало систем письма, рядоположенного и согдийскому и рунике - не читаемая ныне нумизматика ЦА дает нам массовый материал такого рода. Логичнее было бы предположить, что и согдийское, и тюркское письмо, а также руноподобные надписи на монетах восходят к одному источнику, который еще предстоит определить.

12. Причем terminus post quem "прото-руники" можно определить довольно точно: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э.

1. У Ань Лушаня личное имя -- согдийское, причем скорее зороастрийское (в нечетком согд. понимании этого слова). Это показывает, что хоть один из его родителей был человеком согдийской культуры. Бухарцем он был в каком-то поколении.

2. Ань Шигао -- кажется, из Парфии. Ханьского времени название Аньси для Парфии позднее использовалось для Бухары. Два дня пути от Бухары, и вот он, Окс, а за ним уже историческая Парфия.

3. Как ни крути, а большинство жителей Бухары было согдийцами (хотя и бактрийцы вероятно были, и персы, и парфяне, и гунны в соответствующее время, но все они были явным меньшинством). Если мы узнаем о человеке, что он происходит из Москвы, то вероятнее всего -- что он русский. Хотя может быть и наполовину эвенком, наполовину адыгом, например.

4. Вот как-то не помню про тюрок южнее Семиречья у Сюан-Цзяна. Надо перечитать.

5. Гипотеза Шаванна вполне подтверждается, например, личными именами хусцев в китайских документах из Дуньхуана и Турфана. Абсолютное большинство оказывается согдийскими.

6. Я писал, что ХУ -- это не эксплицитно согдийцы. Но в силу исторических обстоятельств, под этим термином чаще фигурируют согдийцы чем другие оседлые западные варвары. Про Маньчжурию и Корею слышу впервые, поделитесь с необразованным лаоваем, пожалуйста.

7. Ши Лэ это другая эпоха, разве нет? И разве его ХУ называли?

8. Да, два разных ШИ для Кеша (Шахрисябза) и Чача (Ташкента). А для Ашина, кажется, третье ШИ (насколько знаю, самый распространенный слог в китайском. Есть даже на много строк связный рассказ Ши ши ши ши ши ...)

9. Про Суй-шу интересно, не знал.

10. А буддизм, манихеизм и несторианство уйгурам с неба свалились? Нет, от согдийцев понахватались. Впрочем, с буддизмом сложнее. Он как будто шел из Индии через примерно Какарокумский тракт в Таримский бассейн (Хотан, Куча) и оттуда уже в Китай (ну, Камараджива из Кучи происходил) и к уйгурам. У согдийцев он в некоторой степени отмечен в кушанское время, а потом его ничтожно мало. Согдийские буддийские тексты в абсолютном большинстве переведены с китайского, уйгурские -- с согд., кит. и тохарского (кучинского). Не согдийцы выдумали и несторианство с манихеизмом. И то, и другое было принесено беженцами из сасанидского Ирана. А уж далее на восток их распространили согдийцы (и бактрийцы).

10. Бугутская стела недвусмысленно говорит о том, что согдийский был официальным языком первого Каганата. Мне представляется гипотеза о согд. происхождении руники впоне обоснованной. Если желаете, можем об этом поговорить в соответствующем месте.

11. А вот это для меня сюрприз! Даже два сюрприза! Первый: что это за нрзбр письменность на монетах? Возможно, вы имеете в виду письменность Дашт-и Навура и кое-каких других текстов? Или бухарское письмо, которое бесспорно разновидность согдийского, но по написанию сильно отличается.

Второй сюрприз: что согдийское письмо восходит к неопределенному источнику. Оно вполне себе восходит к имперскому арамейскому. Равно как среднеперсидское, парфянское, хорезмийское и гандхари.

12. А вот это совершенно не понял, к чему. Мы эту прото-рунику еще не определили (и едва ли определим), а там уже греческие графемы появились.

[Гость Paashaa]

Ар_, а Вы -- альтер эго Ashraf-a?

Коли так, то соблаговолите объяснить, почему сингармонизм k"and "селение" и qan "кровь" не совпадает.

[Гость Керим-хан]

7. Ши Лэ это другая эпоха, разве нет? И разве его ХУ называли?

Да, уважаемый Paashaa, Ши Лэ называли хусцем, и даже в династийной истории описывается как он в юности занимался меновой торговлей в китайском городе и кто-то из китайских чиновников сказал "что вид этого хуского молокососа необычен и говорит о великих устремлениях" - по памяти примерно так (сейчас текста под рукой чтобы сверить нет).

[Ар_]

Коли так, ..

Т.е. вопрос о Г и К в тюркских словах "кровь" вы для себя прояснили?

Знали ли вы до этого про разные варианты произношения этого слова у тюрок?

Или скажете, что имели в виду сингармонизм?

Или просто придуривались?

[Гость Paashaa]

Т.е. вопрос о Г и К в тюркских словах "кровь" вы для себя прояснили?

Знали ли вы до этого про разные варианты произношения этого слова у тюрок?

Или скажете, что имели в виду сингармонизм?

Или просто придуривались?

Наличие звонких согласных в огузских языках, которые ведут себя совершенно непредсказуемо -- одна из самых больших проблем в тюркской лингвистике, насколько понимаю. Посмотрите хоть на Старлинге у Старостина и Анны Дыбо -- они понимают это все по-разному.

А спросил я -- с педагогической целью: чтобы уважаемый Ashraf хоть как-то обратил внимание на историческую фонологию.

Скажу честно, что даже если бы в шумерском "рождение" было первое К, я все равно эту этимологию бы не принял.

А вам же повторю вопрос про сингармонзм в кане и в кенде.

Вопрос -- риторический, потому как объяснения этому расхождению сингармонизма по всем огузским, карлукским и части кыпчацких дать нельзя.

[Гость Paashaa]

Да, уважаемый Paashaa, Ши Лэ называли хусцем, и даже в династийной истории описывается как он в юности занимался меновой торговлей в китайском городе и кто-то из китайских чиновников сказал "что вид этого хуского молокососа необычен и говорит о великих устремлениях" - по памяти примерно так (сейчас текста под рукой чтобы сверить нет).

Спасибо. Но меновая торговля -- как раз прерогатива согдийцев (и к ним примкнувших иных ХУ) -- разве нет?

[Igor]

1. У Ань Лушаня личное имя -- согдийское, причем скорее зороастрийское (в нечетком согд. понимании этого слова). Это показывает, что хоть один из его родителей был человеком согдийской культуры. Бухарцем он был в каком-то поколении.

Понятно. Е.и.в. Петр Алексеич Романов по такой логике был веротян наполовину греком и наполовину римлянином. Про родителей его я уже имел удовольствие писать - его мама тюркютка, а отец неизвестен. По ряду косвенных признаков он был тюрком, но доказать или опровергнуть это затруднительно по состоянию материалов.

Бухарцем же он не был ни в каком поколении, так как фамилия Ань досталась ему от приемного отца. Да и у отца-то приемного она не была настоящей, а появилась как результат побратимства.

2. Ань Шигао -- кажется, из Парфии. Ханьского времени название Аньси для Парфии позднее использовалось для Бухары. Два дня пути от Бухары, и вот он, Окс, а за ним уже историческая Парфия.

По текстам можете показать, что название Аньси применялось для Бухары? Ссылки достаточно, я знаю тексты.

3. Как ни крути, а большинство жителей Бухары было согдийцами (хотя и бактрийцы вероятно были, и персы, и парфяне, и гунны в соответствующее время, но все они были явным меньшинством). Если мы узнаем о человеке, что он происходит из Москвы, то вероятнее всего --  что он русский. Хотя может быть и наполовину эвенком, наполовину адыгом, например. .

Что ж, вероятно так. Но для конкретного бухарца или москвича такой подход несколько легкомыслен, правда?

4. Вот как-то не помню про тюрок южнее Семиречья у Сюан-Цзяна. Надо перечитать. .

Сюаньцзана.

5. Гипотеза Шаванна вполне подтверждается, например, личными именами хусцев в китайских документах из Дуньхуана и Турфана. Абсолютное большинство оказывается согдийскими.

Это утверждение не имеет оснований. Например, для времен Ань Лушаня значительная часть имен дуньхуанцев была тибетской, в смысле тангутской. Пожалуй, даже большая часть.

6. Я писал, что ХУ -- это не эксплицитно согдийцы. Но в силу исторических обстоятельств, под этим термином чаще фигурируют согдийцы чем другие оседлые западные варвары. Про Маньчжурию и Корею слышу впервые, поделитесь с необразованным лаоваем, пожалуйста.

Пожалуйста. Если Вы возьмете монографию Витфогеля и Фэн Цзяшэна о киданях (просто там приведены и тексты, и перевод), то увидите, что киданей без всякого исключения называют ху. Это южная Маньчжурия. Хусцами называют шивэй и си. Это севернее. Их НЕ (извините за тон) называют иначе: или ху, или этноним.

Корейцев называли ху реже, обычно для них есть своя общая кличка мо. Но называли. Например, генерал Гао (имя запамятовал, который Талас арабам проиграл) называется ху.

7. Ши Лэ это другая эпоха, разве нет? И разве его ХУ называли?

Ши Лэ другая эпоха. Его называли ху. Более того, его называли да ху - Великий хусец. И еще больше - он сам себя в прямой речи называл ху.

8. Да, два разных ШИ для Кеша (Шахрисябза) и Чача (Ташкента). А для Ашина, кажется, третье ШИ (насколько знаю, самый распространенный слог в китайском. Есть даже на много строк связный рассказ Ши ши ши ши ши ...)

Ши один и тот же для Ашина и Кеша.

9. Про Суй-шу интересно, не знал.

Это обычно первое, что пишут в монографиях о тюрках - приводят варианты этногенетического мифа, а потом фразу из Суйшу "тюрки это пинлянские ху".

10. А буддизм, манихеизм и несторианство уйгурам с неба свалились? Нет, от согдийцев понахватались. Впрочем, с буддизмом сложнее. Он как будто шел из Индии через примерно Какарокумский тракт в Таримский бассейн (Хотан, Куча) и оттуда уже в Китай (ну, Камараджива из Кучи происходил) и к уйгурам. У согдийцев он в некоторой степени отмечен в кушанское время, а потом его ничтожно мало. Согдийские буддийские тексты в абсолютном большинстве переведены с китайского, уйгурские -- с согд., кит. и тохарского (кучинского). Не согдийцы выдумали и несторианство с манихеизмом. И то, и другое было принесено беженцами из сасанидского Ирана. А уж далее на восток их распространили согдийцы (и бактрийцы).

Буддизм свалился с неба.

При первом императоре Сев.Чжоу (556-581) Юйвэнь Тае тюрки построили в Чанъани буддистский храм для обслуживания местного тюркского населения соотвествтующей конфессии. По годам ясно, что его построил каган Мухань (553-572). Там найдена стела, где в числе прочего сказано буквально следующее:

"Тюрк, великий Ини Вэнь Мухань (нынешним) летом обратился к основанию (этого) храма. Это все было волей Неба."

Постройка по всему была у тюрков доброй традицией, поскольку у китайского пилигрима Укуна, который ездил в Гандхару в 759-764 гг., мы видим, например, упоминание тюркского буддийского храма в Каписе-Баграме.

Но это храмы, уже результат. А проникновение буддизма в тюркютскую среду тоже известно прилично.

Мы знаме, например, что каган Таспар нарочно попросил императора Ци перевести на тюркский Нирвану-сутру. Перевод был сделан высокопоставленным чиновником (не монахом!) Ши Цином (Ши - то же, что у Ши Лэ) и представлен Таспару. Был ли это согдийский шрифт или руника неизвестно.

Далее мы слышим про монаха из Баграма опять же. Он провел каке-то время в Чанъани и на обратном пути остановился у Таспара. Более того, там он встретил 260 китайских монахов, которые по дороге из Индии решали не ехать домой по причине войны. Так они мило проводили время в обсуждении дхармы.

Так что согдийского влияния в этом смысле не слишком заметно. И даже больше - бугутский писец определенно использовал зороастрийские слова для передачи буддийских терминов.

Абсолютно достоверно с опорой на тексты можно сказать, что несторианство есть результат практически одновременного воздействия неких сирийских людей на регионы вокруг торгового пути в Чанъань. И тюрки, и согдийцы восприняли его по историческим меркам единовременно. (Кстати, читать полезно "жители Туркестана и Согдаины", чтобы избежать этнических коннотаций.)

Про манихейство, пожалуй, не буду писать, это долго и специально.

10. Бугутская стела недвусмысленно говорит о том, что согдийский был официальным языком первого Каганата. Мне представляется гипотеза о согд. происхождении руники впоне обоснованной. Если желаете, можем об этом поговорить в соответствующем месте.

Я так понимаю, на бугутском камне еще и санскритский вариант есть... Там и санскрит в официальном обиходе был?

11. А вот это для меня сюрприз! Даже два сюрприза! Первый: что это за нрзбр письменность на монетах? Возможно, вы имеете в виду письменность Дашт-и Навура и кое-каких других текстов? Или бухарское письмо, которое бесспорно разновидность согдийского, но по написанию сильно отличается.

Второй сюрприз: что согдийское письмо восходит к неопределенному источнику. Оно вполне себе восходит к имперскому арамейскому. Равно как среднеперсидское, парфянское, хорезмийское и гандхари.

Paashaa, неразобранных монет в Трансоксании вообще-то дикое количество.

К арамейскому, ясное дело, все восходит. Но там же наверное всякие промежуточные ступени были, нет? Впрочем, не буду настаивать, я просто высказал свое мнение.

[Ар_]

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ], СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

Историческое пополнение. ... Древняя китайская история когда слова Жун и Ху придает к племенам, обитавшим на севере Китая, то разумеет одних монголов; а когда применяет сии названия к народам на западе Китая, то под словом Жун разумеет Хухэнорских тангутов, а /8/ под словом Ху разумеет племена тюркского и персидского семейства.

[Ashraf]

"Тюрки метят свою территорию" -- это понял, смешно.

Остальное -- нет.

Итак, почему:

1. в ГАН первый согласный оглушился, дав К?

2. Почему ДА потеряло гласный, а Д в самой ранней фиксации дал TH?

3. то случилось с У в СУ?

Пашаа,

Ваша методологическая ошибка заключается, на мой взгляд, в том, что Вы рассматриваете всё через призму фонетики. Неужели Вы думаете что арии родились на планете Альфа, а тюрки на планете Бетта? У монголов естественно была своя планета. Затем их предки прилетели на космолётах на Землю и начали жить вместе. И посему сингармонизм это явление планетного масштаба и та черта, которая чётко поясняет где тюркское слово, а где арийское. Несерьёзно всё это в свете результатов современной генетики.

ДНК то уже расшифровали. Люди родственники друг к другу на 99 с гаком процентов.

Слова это результат свойства человеческой психики интерпретировать семантически окружающую реальность. Реальность отображена в сознании человека семантическими символами, выстраивающие семантическую сеть того или иного языка. Слова никто на майдане не выкрикивал и не говорил, что они будут изначально обозначать при употреблении.

Слово это исторический синтез других, базовых слов и так далее по нисходящей для каждого слова. Словообразование это в первую очередь семантический процесс. Фонетика всего лишь ''утрамбовывает'' слово, как веками льющаяся вода придаёт форму камню.

Так что не лейте воду на тех кто собирает камни!

Возьмём тюркские-азербайджанские слова АТА-отец, АНА-мать.

Состоят из АТА=А+ТА и АНА=А+НА

Ясно видно что первоначальные А это УКАЗАТЕЛИ и имееют смысл А=О.

О-он, она, это. Это,он отец. Это, она мать.

Так вот и образуются слова из элементов, которые утрамбовываются фонетикой в слоги слова.

Посмотрите на азербайджанско-тюркское:

nənə(мягкое а)-бабушка- вот Вам использование элемента na.

Бабушка это тоже мать и поэтому в этом слове видна АНА в виде ƏNƏ.

Бабушка это АНАНЫН АНАСЫ- мать матери. Прибавьте К НАНА букву А и Вы получите уже две матери в одном слове- (А)НАНА. Но фонетика убирает эту негамоничную А. Таким образом раздельное определение бабушки АНА АНА превращается а НАНА или азербайджанскую nənə(мягкое а)-бабушка.

Если прибавить к этому слову nənə(мягкое а)-бабушка букву Ə, то можно получить азербайджанское слово ƏnƏnƏ-традиция.

Разве бабушки не хранят традиции? Родной язык тюрки называют АНА ДИЛИ, потому что понимают, что мать это есть иносказание языка, народа, традиции.

Тоже самое и с отцом.

Азербайджанское dədə(мягкое а)-отец состоит из элемена da,ta.

В принципе метасмысл этого слова ДЕД. Недаром Коргуд это ДЕДЕ ГОРГУД.

В азербайджанском языке отец не только АТА, но ƏdƏ-аналог шумерского adda.

Азербайджанское БАБА-дед это не заимствование. И у шумеров:

babaya [OLD MAN]

BA.BA.A: ba-ba-ya10.

1. old man

Akk. paršumu “old (man)”

Но у нас это ДЕД, а у ТУРКОВ отец. Ну и что? Констркутор то тюркский-один явно виден.

Русское тятя тоже из этой оперы. Или русское БАТЯ=БУ+АТА ЭТО ОТЕЦ.

Или грузинское БАТОНЕ=БУ АТОНЫ=БУ АТОН(Д)Ы

Здесь много чего прачеловеческого и много чего специфичного.

Надеюсь мысль Вы мою поняли. Моё время тоже ограничено.

Как вы видите здесь и звонкое d переходит в т и наоборот.

Вот Вам и ответ на третий Ваш вопрос:

СУ+АМАР даёт САМАР (правило подчинение гласной первого слога вторым) как результат взаимодействия этих двух слов.

В течении веков СУ АМАР ГАН ДА превратилось в САМАРКАНД естественно также и под влиянием чужого языкового окружения, но не только.

Уже в тюркском этнониме ГАНДЖАК= ГАН ДА ДЖАК( полиоснова) это видно:

ГАНДЖАК=ГАНД + ДЖАК. Фактически городские тюрки, да ещё селившиеся у рек (СУ=Вода).

Отсюда и иранская калька КАНЗ. Иранцы переняли у более культурных коренных тюрков этот термин- ДЖ(Japan) превратилось в З.

Поэтому и иранское, армянское ГАНЗАК и германское ГАНЗА.

На все Ваши вопросы-ответ один- фонетика, как результат взаимодействия различных тюркских говоров и чужого языкового влияния.

Ар это прекрасно показал.

Поэтому то и существуют топонимы:

Алтай

Караганда

Кандагар

Самарканд

Гангар (Кавказкая Албания)

Ганджа(Албания,Атропатена)

Ганзасар (Албания)

Есть много топонимов, но мало времени.

Маг

[Гость Paashaa]

Понятно. Е.и.в. Петр Алексеич Романов по такой логике был веротян наполовину греком и наполовину римлянином...

Игорь, я на конкретные вопросы отвечу в понедельник, когда книжки под рукой будут.

[Гость Василий]

А как быть с обьединением 10 в. цзубу (от согпо-согдиец) в Монголии, остатки которого бежали спасаясь от победоносных кытаев на север.

В киданьских письменных источниках (Ляо ши, Цидань го чжи) четко различаются термины цзубу и шивэй, т.е. татар. По версии Л.Л.Викторовой, кидани собирательным словом «цзубу» называли различные тюркоязычные племена, генетически связанные с тюрками и уйгурами. Прежде всего, в состав «цзубу» входили кереиты (центральная группа) найманы (сев.-зап. группа), меркиты (сев.группа). Киданьское слово – иероглиф «цзубу» принято выводить от тибетского «сог-по». Весьма любопытно, что под этим названием тибетские источники обозначали сначала согдийцев, затем монголов

.

Из поста Игоря.

название cогдийцев в форме сах, саха зафиксировано в  китайском письме, где речь идет о взятии Лояна в 311 г. войсками Ши Лэ (связано с согдийцами)

.

[Гость Sogd]

Одним из главнейших бурятских божеств (тэнгриев) является Хюрмус(Тюрмэс)-хан - хозяин огня иран. Хормузда (Ахурамазда). О том, что он привнесен бурятам согдийцами я думаю вопросов не возникает.

[Гость Василий]

Этноним сак, сах среди тюркских народов прочно связывается с согдами или сохами. Телеское племя сыкар (якобы сикер, сакар) не имеет к ним отношения, постолько его имя происходит от слова корова. Алты чуб согдак – шесть областей согдов упоминаются и в рунических памятниках. Потом появляются в территории Монголии сог-по. Т.е. бывшие потомки хитрых торговцев арбуза превращаются в лихих кобвоев Запада. Правда, киданьское цзубу скорее означает род и племя, т.е. некое сообщество разных родов и племен, чем согдийских колонистов. Однако среди сообщников главаря разбойников пустыни Темучжина было много мусульман. Это и Джамаль, Хасан, Джафар. Они всегда приходили к нему на помощь, когда было ему очень трудно, хотя вроде принадлежали к разным и враждебным племенам. Так Асан – торговец был кереем, Джамаль – воин хоасайцем. Т.е. эти хитрецы организовали некую структуру и стремились к власти! :oz1:

[Ashraf]

Василий,

Для телесцев корова была священной, что и для индусов?

Что-то очень необычно...

Кстати о Кавказе-дайте пожалуйста ссылку на Игоря.

Маг