Ар_ Опубликовано 10 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2005 Эта ветка является продолжением темы СОБАКА, разбросанной по нескольким веткам. Например в этой ветке : http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=585 КУЗНЕЦОМ был задан вопрос : Уважаемый Ар_, Собака для меня очень интересная тема, Но вот прошу меня извинить, я не понял Вашу позицию. Пожалуйста, сформулируйте более конкретно Ваше отношение к "анекдотическому домыслу". А именно без цитат, своими словами, что Вы думаете по данной гипотезе? Решил начать новую тему и заодно ответить на вопрос КУЗНЕЦА. Если вы проследите поток сообщений в ветке, то увидите, что фраза про "анекдотичный домысел" была заключена в кавычки, т.е. цитировалась, и была сопровождена смайликами. Поэтому она не относилась к версии происхождения этнонимов со значением СОБАКА, а имела в виду нечто другое. Поясняю: Сторонники иранской версии происхождения скифов- саков , базирующейся в огромной степени на работах лингвистов, приводят иранские этимологии по теме в качестве если не прямых доказательств, то ярких иллюстраций такой версии. Это касается , в частности , и этимологий этнонима САКИ как от осетинского слова ОЛЕНЬ (авторстово, вроде, принадлежит Абаеву), так и иранского слова СОБАКА (авторство , наверное, более раннее - упоминается еще у Гардизи, правда это не совсем то - у него толкование относится к САКАЛИБА). Фраза "разобрались" относилась к тому, что , возможно, имеют право на существование и тюркские, или алтайские, этимологии в этих двух случаях и были приведены соображения в их пользу. Теперь про происхождение этнонимов со значением СОБАКА и , само собой разумеется, со значением ВОЛК. Я думаю что это очень плодотворная и интересная тема, к которой отношусь без всяких смайликов и с огромным интересом. Эта тема существует не просто сама по себе - она завязана на ряд других , я бы сказал АРХЕТИПИЧЕСКИХ , тем. Совокупность этих тем присутствует в легендах многих народов, причем по большому счету не очень сильно отличаясь, что само по себе удивительно. Среди них такие как, неоднократно мной упоминавшиеся здесь, Мировое Древо, Мировая Гора, Мировая Птица, Мировой Змей, происходжение прародителя народа или царя, и т.п. Более подробно я все же когда-нибудь напишу в ветке про Байтерек, а здесь просто перечислю всем хорошо известные моменты. Например: 1. Легенда об Алан-Гоа. Свет , "отец" Бодончара и братьев, проникает сквозь шанырак - дымоход юрты, в конце концов превращаясь в "желтого пса". Шанырак в тенгрианстве это символ - окно- Крест, соединяющее Миры, символ Мировой Оси, Мирового Древа. Т.е. Юрта это тоже Мировое Древо = Мировая Гора. Подобная легенда есть и у греков - Даная, Окно, Зевс, Волк-символ. В другом варианте легенды с Алан-Гоа фигурирует Светящееся Древо на вершине холма. 2. Легенды о прародителях и героях, которых в младенчестве относили умирать на Мировую Гору, и где их спасали либо пастухи с "собачьим" именем, либо Мировая Птица, Симург, Умай и т.д., у которой или была морда собаки, или были птенцы- собаки. Это и Кир, спасенный Спакой, и Рустам с Симург. 3. В другом варианте младенцев бросали в реку в колыбельках, иногда упоминая. что колыбельки не простые а особого Древа. Их опять спасают либо Волчица (Ромул с Ремом. Близнецы - это еще один из архетипов), либо водонос с подозрительным именем Акка (чем не СпАКА?) в случае Саргона в Аккаде. 4. Прародители народов , брошенные умирать и спасенные Волками, Собаками, Птице-Волками - киргизские, тюркские, хуннские легенды. Вообщем есть где разгуляться фантазии . Вот в качестве такого фэнтези предлагаю некое рассуждение , призванное проиллюстрировать заявленное название настоящей ветки. Сначала цитата из произведений Чокана Валиханова (написано опять же в середине 19 -го века). Собрание Сочинений Ч.Ч. Валиханова, том 2, стр. 219. Дневник поездки в Кульджу 1856 г. ...Замечательно, что в китайских источниках ДО Р.Х.., говоря о каком-то народе , сказано, что они служили НОГАЯМ. Нужно справиться у отца Иакинфа ("О народах Средней азии") (Вообщем, если вдруг у китайцев кто-то найдет упоминание про НОГАЕВ ДО Рождества Христова , не забудьте упомянут про Чокана ) Другю цитату я уже приводил в ветке про скифов: 1847 г., "Библиотека для чтения", 86 -й том, цитата из статьи энциклопедиста Осипа Сенковского "Манифест Дария сына Гистапова": "Сак или сек по-персидски - нохай или ногай, Ногаец, Монгол, а по-монгольски значит и собака. Имя Собачьего народа, или Гогайцев создало сказку о среднеазийском народе с собачьими головами (Kynokephali). Соответственно этому Saki или Sagi (Малые Ногайцы) и Mahasagi или Масагеты (то есть Великие Саки, Великие Ногайцы) являются в другой надписи Дария подсоединенным названием Саки-Маки. Это Гог и Магог библейских преданий (Maka Gog, Masa Gog, Великие Гоги, Масагеты), Джюджь и Маджюджь араских писателей, Малые и Великие Жоуженцы китайских летописей, соплеменники Бабера и его предтечи, завоевавшие Бактриану, Кабуль и Индию за полторы тысячи лет до него. При Дарии Истаповым они уже владели частью нынешней Бухарии и Хорасана. " Т.е. в 1847 году спокойно отождествляли , в частности Юэчжей, Массагетов и Саков, этимологизируя их название от монгольского НОГАЙ = "собака". Казалось бы, подумаешь, что может знать малограмотный энциклопедист середины 19 века , не подозревающий о пришествии Абаева и Миллера . Но вот, что занимательно, что уже тогда, вооружившись правда словарями века двадцатого , можно было вывести логически результат, найденный в 1917 и 1937 г.г. (Дальше идет ссылка на сайт, на котором сохранились сообщения данного форума, т.е. форума сайта www.kyrgyz.ru до известной его катастрофы) http://lib.userline.ru/samizdat/14925 2002-04-10 20:34:13 - Урал.Тема: Теле. Йю-ки. О происхождении этнонима "Булгар". P.S. Откуда пришли кельты? Юэчжи(йю-ки). Согласно транскрипции Халуна йю-ки)Юэчжи) будет - Zgudya, соответсвует названию скифов в ассирийских источниках Ashkuzai(аш-куза). Как мы знаем из истории потомки юэчжй - кушаны. В этнониме "Кушан" - легко увидеть этнонимы "Ашкуза"(скиф), Шкаудата(сколот). См. подробно: Haloun. Les etudes histori quese L'orientalisme, RN, 181 (1937), 1039, P.316 ... непонятно, почему в средне-азиатских источниках название “юэчжи” не только отсутствует, но даже не имеет ираноязычного аналога. Все попытки отождест-вить юэчжи с каким-нибудь народом, известным в Средней Азии или Иране, например, тохарами, потерпели неудачу, хотя династия кушанов, основанная потомками юэчжей, хорошо известна под этим самоназванием. На эту запутанную проблему проливает свет небольшая работа Бертольда Лауфера, изданная в виде брошюры тиражом в 500 экз. без цены и не попавшая в поле зрения европейских ориенталистов, видимо, из-за событий конца мировой войны, а позже утонувшая в библиографическом океане. Л. Н. Гумилёв выписал эту фотокопию, которая ныне хранится в ГПБ им. М. Е. Салтыкова-Щедрина. Юэчжи, победившие бактрийских греков, потому и не названы нигде особо, что он назывался “согды”, так же как и оседлое население Среднеазиатского междуречья. ... Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. (Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14) Итак этноним ЮЭЧЖИ не на китайском звучал вполне обыденно - СОГД. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 11 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Продолжаем. Что мы знаем про этимологию слова СОГД. Во-первых вот это: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=36 Artak Отправлено: 24.06.2002 - 13:20 ...Термин происходит от авестийского "гава Сугда", что примерно соответствует понятию "поселения осененных благодатью". Во-вторых, версию о том, что согдийцы основывая свои поселения вне собственно Согда, тем не менее называли их все тем же словом СОГД. Версия подробно рассаматривалась Зуевым. http://www.tamyr.os.kz/index.php?s=default&p=238 ...По китайским источникам согдийские колонии вне Согда назывались Сули/Сулик и Согдак причем, как уже отмечалось, также китайцы обозначали и сам Согд, т.е. метрополию... В своей монографии Ю.А. Зуев подробно останавливается на вопросе выяснения обозначения в различных письменных источниках термина «Согдак», мы лишь только напомним. 1. Согдаком назывались колония и торговый порт согдийцев (татов?) на побережье Крыма . 2. Согдак — часть государства Абзойя/Яньцай, расположенная на торговом пути в Прикаспии — Приаралье. 3. Согдак – округ с городом Андара (кит. Анала) в Тохаристане. 4. «Согдакцами назывались жители северной части пров. Шаньси в Китае в нач. VIII в., которая даже носила особое название Алты-чуб-согдак и как заключает Ю.А. Зуев речь идет «о Согдаке-колонии, охватывавшей шесть административных округов внутри танской границы. Количество самих согдакских семей могло быть значительным или совсем мизерным, вплоть до нескольких, но вместе они осознавались как единое целое по этносоциальному признаку». 5. Согдак – торговая колония на берегу р. Селенги во Втором уйгурском каганате Монголии. 6. Согдак — это люди, живущие в Баласагуне, которые переселились из Согда расположенного между Бухарой и Самаркандом, которые говорили и по-согдийски и по-тюркски... ... [4] Зуев Ю.А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Алматы, 2002 , с. 20. Ну и, наконец, в третьих, известна этимология названия города Судак (Сугдак) в Крыму. И хотя Фасмер отказывает ей в связи с Согдианой, по видимому, сообщаемая им этимология "священный" - та же самая, что имел в виду Артак в пункте 1, а имеено "...осененный благодатью" Word: Суда́кNear etymology: -- город на южн. берегу Крыма, др.-русск. название -- Сурожь (см. Су́рож), араб. Sūdāk (XIII в., ибн аль Атхир), Surdāk (Маркварт, Kumanen 140, 157), греч. ΣουγδΒίΒ, основана в 212 г. н. э. Из осет. suǧdæg "священный" (Вс. Миллер, Осет. эт. 3, 77 и сл.; ЖМНП, 1886, окт., стр. 240; Фасмер, Iranier 71). Относительно осет. слова ср. Бартоломэ 1548 и сл. На ит. картах ХIV--ХV вв. это название преобразовано по народн. этимологии в Soldaia, Soldadia; см. Фасмер, там же. Едва ли можно объяснять в связи с колонией согдийских купцов (вопреки Гордлевскому, ОЛЯ 6, 321); ср. к истории города: Брун, Черноморье, 2, 121 и сл.; Васильевский, Труды 3, CLVI и сл. См. Су́рожь. Trubachev's comments: [См. еще Поппе, "Word", 9, 1953, стр. 97. -- Т.] Pages: 3,795 Итак имеем ОСЕТИНСКОЕ слово СУГДАГ - "священный". В свою очередь это осетинское слово происходит от индоевропейского корня со значением СВЕТИТЬСЯ, СВЕРКАТЬ, ГОРЕТЬ, и вообще-то,означает ЧИСТЫЙ. Indo-Aryan inherited lexicon [Lubotsky] :Sanskrit: s/oc First attestation: RV+ Part of speech: [verb] Gramm. forms: Present I: s/o/canti [3pl.act.] (RV+); Present IV: s/u/cyati [3sg.act.] (Br.); Aorist A: as/ucat [3sg.act.] (RV+); Aorist S: s/oci:h. [2sg.inj.act.] (VS); Aorist pass.: a/s/oci (RV); Perfect: s/us/o/ca [3sg.act.] (RV, S/B), s/us/uca:na/- [ptc.med.] (RV); Intensive: s/o/s/ucan [3pl.inj.act.] (RV+), s/o/s/uca:na- [ptc.med.] (RV+); Caus: s/oca/y % (RV+); Inf: s/uca/dhyai (RV) Meaning: `to light, to glow, to burn' Link to RV concordance: s/uc- Proto-Indo-Iranian: (s)c/auc^ Other forms in Indo-Aryan: s/u/c- [f] `flame, glow' (RV), 'torment, sorrow' (AV+); s/uca/- [adj] `shining' (RV 04.002.01); s/u/ci- [adj] `shining' (RV+); s/o/ka- [m] `light, flame' (RV+); s/oka/- [adj] `shining' (AV); s/oci/s.- [n] `light, flame' (RV+) Page in EWAia: 2.655 See also: s/ukra/-; s/okas-; s/ukta/- (?); s/odh; s/obh; s/o/n.a- (?) Avestan: OAv. saocaiiat_ [3sg.caus.inj.act.] `to inflame'; su:ca: [instr.sg.] ` brilliance' ( Y 30.2); LAv. saocin.t- [part.pres.act.] `flaming'; upa.suxta- [ppp] `inflamed'; saoka:- [f] `appearance, brilliance' Khotanese: su:js- [verb] `to burn' Sogdian: swc [verb] `to burn, kindle' Middle Persian: so:xtan [verb] `to burn' Parthian: swc- [verb] `to burn, emit flames' New Persian: so:xtan [verb] `to burn' Ossetic: suz|yn/soz|un [verb] `to burn; to kindle', syg^dæg/sug^dæg [adj] `pure, clean' Other Iranian cognates: Khwar. m|fswcy- [verb] `to purify, cleanse' IE form: (s)keuk {1} IE meaning: `to shine' Certainty: + Page in Pokorny: 587 - 588 Notes: {1} [AL] For the phonetic and semantic sides of this etymology see Lubotsky 2001a: 51. В свою очередь индоевропейпейская праформа IE form: (s)keuk {1} известна тем, что во первых от нее производят греческое слово ЛЕБЕДЬ, а во-вторых есть версия о происхождении "собачьего" слова СУКА от этого корня (см. словарь Черных) Root / lemma: k^euk-English meaning: to shine, glow German meaning: `leuchten, hell, weis| sein, glu"hen' Material: Ai. s/o:/cati, s/u/cyati `leuchtet, gla"nzt, gluht, brennt, leidet heftigen Schmerz, trauert', s/oca/yati `entzu"ndet, betru"bt; ist traurig, beklagt', s/o:/ka- m. `Glut, Flamme, Schmerz, Trauer', s/u/ci- `leuchtend, gla"nzend, rein', s/ukra/-, s/ukla/- `licht, weis|, rein', s/ukti- f. `Muschel, Perlenmuschel, Perlmutter' (wenn `*gla"nzend'), vielleicht s/ukta/- `sauer' (wenn `brennend von Geschmack') ; av. saoc^int- `brennend', saoc^ayeiti `inflammat = incitat', npers. so:xtan `anzu"nden, verbrennen', av. upa-suxta- `angezu"ndet', a:tr@-saoka- m. `Feuerbrand', np. so:g `Trauer, Kummer' (arm. sug `Trauer' ist iran. Lw.); av. suxra- `leuchtend (vom Feuer)', np. surx `rot'; gr. κύκνος `Schwan' als `der Weis|e'. References: WP. I 378. Erweiterung von k^eu-2. Page(s): 597 Связь БЕЛОГО, или СВЕТЛОГО цвета с понятием СУКА , т.е. СОБАКА, не такая уж удивительная. Нечто подобное можно усмотреть в этимологиях связывающих другой СВЕТ - ЛУЧ, ЛЮКС с ВОЛКОМ - ЛИКом. (вспомним зооморфного Апполона ЛИКийского - ВОЛКА. Кстати другая его ипостась - тот самый греческий ЛЕБЕДЬ - КИКН). Даже ЕСЛИ вариант этимологии слова СУКА от корня (s)keuk {1} не проходит, мы тем не менее все равно приходим к этимологии САГ, СПАКА, СУКА, так как в статье выше Erweiterung von k^eu-2. означает, что корень (s)keuk {1} связан с другим индоевропейским корнем k^eu-2., который означает все то же БЛЕСТЕТЬ, ЯРКИЙ и дает начало таким словам как СВЯТОЙ, ЧИСТЫЙ, СВИНЕЦ, УТРО , КУНИЦА (в том числе русская КУНА - тут надо вспомнить также про тюркскую "плату" - КУН и "вину"- КИНА") и является в неком роде основой, дающей начало другим корням или связана с другими корнями , среди которых, по одной из версий, находится искомый "собачий" корень КУОН - k^u_on- `Hund'. Root / lemma: k^eu-2English meaning: to shine, bright German meaning: `leuchten, hell' Material: Av. savahi:- `Name des im Osten gelegenen Erdteils' (eig. Nom. Du. von *savah- `Morgen, Osten'), mit schwundst. Wurzelsilbe ai. s/vah. Adv. `cras'; r-St. av. su:r@m `fru"h morgens' (them. Akk. eines kons. St.), a-su:iri `im Morgendunkel' (su:irya-), Akk. su:iri:m `Fru"hstu"ck'; vielleicht arm. s^ukh `Glanz, Pracht, Ruhm' (als *k^u_o:-ko-; davon s^khel/ `glanzvoll usw.'), s^ol `Strahl, Lichtstrahl' (als *k^u_o-lo-), ns^oyl `Licht, Glanz, Gefunkel' (*ni-k^u_oli_o), wahrscheinlich s^and, s^ant` `Funke, Blitz, glu"hendes Eisen' (k^u_n&ti-; wohl von einem Partiz.-St. k^u_-ent- : ku_-n&t- ausgegangen). no-St.: ai. s/o/n.a- `rot, hochrot' (n& fu"r n), gall. COVNOS (Mu"nze), air. *cuan-dae, mir. cuanna, cymr. cun `lieblich' (Sommerfelt BSL. 24, 219 ff.); russ. sunica, sunika, skr. sunica `Himbeere'; russ. kuna/ `Marder' usw., lit. kia/une`, lett. cau^na, cau^ne, apr. caune ds. ko"nnte ein entsprechendes Farbadj. von einer Wurzelf. mit Velar zugrunde liegen; u"ber lit. s^vi\nas `Blei', das Persson Beitr. 745 zw. als k^ueno- anreiht, s. Boisacq s. v. κύανος. Wurzelerweiterungen: k^eu-bh-: ai. s/u/mbhati `leuchtet', s/o:/bhate: `ist stattlich, nimmt sich scho"n aus', s/o:bhana/- `scho"n, gla"nzend', s/ubha- `hu"bsch, angenehm, erfreulich', s/ubhra/- `scho"n, gla"nzend, hellfarbig' = arm. surb `rein, heilig', srbem `reinige, heilige'. k^eu-dh-: ai. s/u/ndhati `reinigt', s/udhyate: `wird rein', s/uddha/- `rein', Kaus. s/undhayati `reinigt' (av. sudu- `Reinigung des Getreides? Getreidemu"hle?' s. Bartholomae Wb. 1583). k^eu-k- s. unter bes. Schlagwort (k^euk-); k^u_-en- `feiern, heiligen'? s. unter bes. Schlagwort (k^u_-en-); k^u_-eid-, k^u_-eit- s. unter bes. Schlagwort (k^uei-3). References: WP. I 368, Trautmann 122 f., Specht Idg. Dekl. 121; s. k^u_on- `Hund'. Page(s): 594 - 595 Ну и, наконец, этот корень , ностратическую этимологию которого по Старостину я приводил в ветке про скифов, см. ссылку выше, дает нам искомых САГ, СПАКА, СОБАКА, СУКА и , кстати, тюркское КАНШЫК - "сука". Тут стоит напомнить версию Сулейменова о том, что имя КУШАНСКОГО царя КАНИШКИ как раз происходит от тюркского КАНШЫК. Ну а про то, что КУШАНОВ производят от юэчжей, которые, возможно, есть СОГДЫ, все знают. Вообщем, для тех кто не уснул и , не плюнув, дочитал это сообщение до данного места сформулируем вывод-предположение: А что если этимология слова СОГД идет не по пути от БЛЕСТЯЩЕГО к СВЯТОМУ, а от "КОЕ-ЧЕГО" к СОБАКЕ? Здесь под "КОЕ-ЧЕМ" подразумевается на выбор - для "иранистов" - все тот же индоевропейский корень ЯРКИЙ, БЛЕСТЕТЬ, а для "алтайцев", понятное дело , "собачья" тема - НОГАЙ, КАНШЫК и т.д. (см. ветку по скифам). И тогда может быть версия энциклопедиста 19-го века про ЮЭЧЖЕЙ - СОГДОВ, которые САКИ -НОГАИ, является не такой уж наивной? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 После этого улус Джучи разделился на две части. Те, которые относятся к левому крылу, то есть пределы Улуг-тага, Секиз-ягача и Каратала до пределов Туйсена, окрестностей Дженда и Барчкенда, утвердились за потомками Ногая, и они стали называться султанами Ак-ордыАНОНИМ ИСКАНДЕРАУ Ара богатая фантазия, однако она навсегда к сожалению так беспочвенной фантазией и останется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 11 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 ..однако она навсегда к сожалению так беспочвенной фантазией и останется. Слиф незащитан. В газенваген! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Игорь писал, что согдийцы в своих письмах обращались друг к другу Готам-Саха и т.д. Т.е. согдийцы те же самые саки-сэ. Юэчжи – или юэши – скорее всего обозначение верхних сакских племен их соседями хуннами. Саха-согдой?, ведь остатки городов в Прибайкалье обычно приписывают торговцам согдианам (Саха!). В саха языке есть слово Уоhээ. В олонхо обычно племена айыы – кун улуустара воюют с племенами Верхнего Мира – Уоhээ-Дойду. Долгие века длилась непрестанная брань между 39 племенами Верхнего мира (Уоhээ) и Среднего Мира, в ходе этой борьбы богатыри растоптали все окрестные страны и земли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Спасибо Ар_ Я немножко добавлю, ничего если что-то повторю и уже сказанного? Названия народов или племен достаточно часто происходят от имени первопредка или какого-то легендарного правителя. Так без сомнения название узбеки, происходит от имени хана Узбека. Само же имя некоторые исследователи возводят к названию собаки. Также как имя хана Кончака например, и многих других. Кроме ногайцев, известны из китайских хроник Собаки-Жуны (Цюань Жуны). Название Бурят от Бури (волк). О семантическом единстве собаки-волка говорить смысла нет после работ В.В. Иванова. Пес как предок известен повсеместно. А.П. Окладников, обнаруживший захоронения собак в Забайкалье, в комплексах глазковского и китойского времени, писал, что культ собаки имеет по этнографии 2 аспекта: первый имеет отношение к мифологии эпохи материнского рода (пес-предок) и второй — "собаке принадлежало важное место в погребальном культе как водительнице умерших, особенно новорожденных и маленьких детей ... в страну мертвых" (Окладников, 1955. — С. 302). С.В. Для более поздних памятников в Сибири, мнение, что собака являлась проводником и защитником умершего, разделяют Л.Л. Викторова и С.В. Данилов. Л.Л. Викторова в статье, посвященной ранним формам религии киданей, рассматривая предков киданей — племена ухуань и сяньби, основываясь на письменных источниках, сообщает, что в погребальных обрядах этих племен особая роль принадлежала собаке. Именно собака была у них проводником души покойного в загробный мир, она приобщала душу умершего к его ранее ушедшим в "тот мир" на гору Чишань духам предков (Викторова, 1974. — С. 264). С.В. Данилов рассматривает захоронения собак, часто встречающиеся в хуннских комплексах Монголии и Забайкалья и приходит к выводу, что собака являлась проводником души умершего человека. При этом он опирается на вышеупомянутую работу Л.Л. Викторовой (Данилов, 1983. — С. 110). Эту же психопомпную функцию собаки на материалах погребального обряда Древней Руси конца IX — начала XI веков выделяет Ю.Э. Жарнов. Выделенный А.П. Окладниковым на археологических материалах Восточной Сибири тотемический аспект культа собаки, поддерживается археологами с меньшей уверенностью. Вслед за ним З.А. Абрамова. В.Е. Ларичев и Е. Ф. Седякина считают, что захоронения собак в хозяйственных ямах и на культовых местах (Ленковка, Усть-Белая, Калашникова Падь и др.) связаны с культом зверя и тотемистическими представлениями (Абрамова, Ларичев, Седякина, 1960. — С. 10). Так же и А.В. Новиков, предполагает, что это может быть каким-то обрядовым действием, отражающим тотемические представления (Новиков, 1995. — С. 63-71). Интересен образ Сэнмурва, который, на первый взгляд к теме не относится. Но все не так просто. Сэнмурв в древних текстах описывается вместе с носителями доброго начала. Плодородие на всей земле обеспечивается ниспадающими с дождем семенами, опавшими со священного дерева благодаря Сэнмурву. В изобразительном искусстве элементы собачьей породы Сэнмурва нашли более широкое и конкретное выражение, чем в тексте Бундехеша. Большинство сохранившихся изображений Сэнмурва относится к сасанидской торевтике (Тревер, 1933. — С. 293-328). При этом Сэнмурв «не одинок». В хакасских сказках присутствует образ чудесной собаки, вылупившейся из яйца турпана. От этой охотничьей собаки не может уйти ни одно живое существо. В сказке прямо не говорится, что эта собака по имени Хубай-Хус — крылатая. Но это возможное предположение (Катанов, 1963. — С. 104-105; Коре Сарыг на буланом коне, 1974). Семантике мифологического образа Хубай-Хус посвятил специальное исследование М.И. Боргояков. Он разбирает этимологию слова Хубай и связывает его с божеством Саяно-Алтайских тюрок — "Матерью Умай", обитающей на небесах и охраняющая младенцев. Другое значение термина Умай — мифическая птица, которая гнездится в воздухе. М.И. Боргояков считает, что в тагарскую эпоху образ собако-птицы широко бытовал на обширных просторах Евразии (Боргояков, 1980. — С. 272-276). Связь Умай и Сэнмурва проявляется в их функциональной сущности — это крылатые существа, связанные с плодородием на Земле. Образ Умай в таком же контексте рассмотрен Д.В. Черемисиным, который указывает на дуализм этого образа. Д.В. Черемисин не сомневается в связи образа богини Умай и крылатой собаки Хубай (Черемисин, 1997. — С. 31-43). У киргизов слово к"умай означает так же "снежного грифа" или "сказочную собаку", от которой никакой зверь не может спастись и рождена она от хищной птицы грифа. Чудесный пес Кумайык, рожденный от птицы — верный спутник киргизских эпических героев Манаса и Семетея. Здесь уместно вспомнить историю породы собак, которые в Европе получили название грифонов. По поводу этого названия есть предположения, что оно произошло от греческого названия мифического зверя. Но дело в том, что грифоны происходят от охотничьих собак Тибета, которые назывались "Greiffs". Это подсоколиная собака — то есть собака, которая используется на охоте вместе с ловчими птицами. Надо полагать, что от такой пары охотников, действительно, не уйдет никакая дичь. Так же любопытна информация, приведенная Л.П. Сабанеевым, что собак "грифов" держат тибетские рудокопы (Сабанеев, 1986. — C. 247), невольно напрашивается сравнение с фразой Геродота о стерегущих золото грифах. Л.П. Сабанеев относит грифонов к щетинистым брудастым легавым и указывает на их качества: выносливость, ум, понятливость, смелость, крепкое здоровье, упрямство, злобность, чрезмерная горячность. Привезенные в Европу Людовиком IX грифоны достигали в холке высоты более 70 сантиметров. Это очень большие собаки. Собака, от которой никакой зверь не может уйти, известна и в греческой мифологии. Это Лайлапс — медная собака, изготовленная и оживленная Гефестом для Зевса. Лайлапс была выпушена Кефалом против чудовищной Тевмесской лисицы. Было предопределено, что никакая дичь не уйдет от собаки, но также было предопределено, что никто не догонит лисицу. Парадоксальная ситуация была разрешена Зевсом, который превратил их обеих в созвездие (Гусейнов, 1991. — C. 309). Здесь не указано, что собака имела крылья, но она превращена в созвездие, что имеет явную связь с эсхатологическим сюжетом небесной охоты. Рождается от птицы (орла или ворона) в грузинских легендах чудесная охотничья собака Курша, в два прыжка догоняющая туров (Грузинские народные предания, 1973. — С. 58-59). Курша, или по другим вариантам, рожденный от орла черный пес Гошия пытается освободить своего хозяина Амирани, навечно закованного в цепи (Амираниани, 1975. — С. 180; Бардавелидзе, 1957. — С. 52). Очень интересно здесь то, что Амирани эсхатологический герой — если он вырвется из своих цепей, то разрушит мир. Эсхатологическая роль не является редкостью для образа собаки в мифологии. Так в скандинавских сагах, говорится о неизбежности крушения мира, когда сорвется с привязи пес Гарм (Гармр) (Старшая Эдда, 1975. — С. 187) Вообще, в мифах разных народов Евразии, образ собаки представлен очень широко. Опубликовано немало исследований, посвященных раскрытию сакрального содержания этого образа. В первую очередь следует назвать работу В.Ф. Миллера, опубликованную в 1876 г. Это фундаментальная работа, в которой обширно цитируются главы Авесты, касающиеся собаки. Рассматривается образ собаки Сарамы из Ригведы, а так же приводятся свидетельства того, что в религиях разных народов — греков, иранцев, египтян, германцев и др., собака либо была олицетворением загробного мира, либо была прочно с ним связана. Это такие образы как греческий Кербер, иранские собаки, стерегущие мост Чинват, египетский Анубис, собаки индийского бога смерти Ямы, германские собаки норн, определяющих линию судьбы людей. Собаки видят духов, невидимых людям (Миллер, 1876. — С. 287-324). Тотемическую роль собаки (как и других животных) подчеркивает З.П. Соколова в научно-популярной книге "Культ животных в религиях", хотя она описывает так же сюжеты оборотничества и приводит примеры из мифологии о связи собаки с подземным миром (Соколова, 1972). Очень большое внимание уделено образу собаки в мифологии в исследованиях В.В. Иванова. Это такие работы как "Древнебалканский и общеиндоевропейский текст мифа о Герое — убийце Пса и евразийские параллели", "Реконструкция индоевропейских слов и текстов, отражающих культ волка", "К балкано-балто-славяно-кавказским параллелям", а также фундаментальное исследование, совместное с Т.В. Гамкрелидзе — "Индоевропейский язык и индоевропейцы". Работы В.В. Иванова лингвистические и носят характер реконструкций текстов и этимологический анализ имен и терминов, позволяющий осветить древние мифологические представления, которые не сохранились ни в литературе, ни в народной памяти. Его реконструкции хорошо аргументированы и очень убедительны. В.В. Иванов обосновывает, что в ритуально-мифологической практике названия "волк" и "собака" могут отождествляться. А в некоторых индоевропейских диалектах эти животные обозначаются одним названием. Волки, сопровождающие божество (Одина у германцев или Святого Георгия в Грузии) называются его собаками. Обосновывая семантическое единство собаки и волка, В.В. Иванов рассматривает мотив оборотничества, при котором "волком" становится человек, убивший человека и ставший по этой причине изгоем, а так же отправившийся в поход воин или вождь боевой дружины. Воинов сравнивают с волками или псами. Автор говорит о культе волка и собаки, которые очень тесно между собой переплетены. О культе бога войны, который является "волчьим" богом и ему в жертву приносят собак. Рассматриваются и космогонические мифы, в которых собака выступает как эсхатологическое существо — эти мифы рассматриваются в комплексе с героическими преданиями о предках-царях, победивших в единоборстве чудовищного пса (этот мотив сравнивается со змееборчеством). (Иванов, 1975. — С. 399-408; Иванов, 1977а. — С. 181-213; Иванов, 1977б. — С. 152-165; Гамкрелидзе, Иванов, 1984. — Т. 1-2). Разработке темы о семантической связи Воина и Волка/Пса, близка работа А.И. Иванчика, посвященная разбору греческой легенды о победе псов над киммерийцами. А.И. Иванчик доказывает, что речь идет на самом деле не о настоящих собаках, а "воинах-псах" — псами назывались скифские молодые воины, участвующие в походах в период прохождения воинской инициации (Иванчик, 1988. — С. 38-48). Это название могло вылиться и в название племени или како-то группировки, впоследствии ставшей самостоятельным этносом. Рассматривая роль собаки в мифологии, необходимо учесть и роль образа волка. Почитание волка широко распространено среди народов Евразии с глубокой древности. Особенно почитался волк древними римлянами. Помимо волчьего праздника Луперкалий и предания о кормившей Ромула и Рема волчице, с волками были связаны разные поверья, говорящие об их роли в древние времена. (Культура древнего Рима, 1985. — Т.1. — С. 114). Практически эти же, совпадающие до мелких деталей представления фиксируются у таких народов, как монголы, тюркоязычные и славянские народы. Л.П. Потапов считает, что верования о волке были распространены у тюркских и монгольских племен и народностей более чем у других народов. На примере этнографических наблюдений у узбеков, он отмечает, что большинство поверий о волке у них связано с роженицей, и стремлением сохранить новорожденного, но волк выступает в поверьях узбеков так же как охранитель и покровитель вообще. Амулеты и обереги из костей, зубов, когтей, частей шкуры или отдельных органов (губы, нос, половые органы и др.) волка, использовались очень широко в защитной магии, в народной медицине. С волком были связаны народные приметы об удаче. Л.П. Потапов считает, что в основе старинных узбекских верований и поверий, связанных с волком, лежат древние тотемистические представления тюркских племен (Потапов, 1958. — С. 135-142). Очень близка этой статье по стилю и форме статья Ф.Ф. Илимбетова о культе волка у башкир. Автор приводит старинные народные предания, в которых волк (волчица) выступает в качестве предка или легендарного проводника. Сообщает, что у башкир есть родовые подразделения с названием "буре" — волк. Что в самом этнониме "башкир" некоторые исследователи усматривали присутствие названия волка (Илимбетов, 1971. — С. 224-226). Интересны свидетельства Ф.Ф. Илимбетова о некоторых ритуалах, связанных с охранной магией — например, закапывание волчьей головы под порог дома или под фундамент — защищает семью от болезней, наговоров, клеветы и пр. В этих же целях закапывался в фундамент волчий клык или забрасывалась под крышу голова волка, клалась над дверью волчья лапа. Много поверий и магических приемов, связанных с волком — аналогичны приемам, описанным Л.П. Потаповым у узбеков. Автор считает, что этот культ волка свидетельствует о тотемических представлениях у тюрков вообще и у башкир в частности. Довольно близкие воззрения на волка существовали и у славян. При этом С.А. Токарев считает, что славяне почитали волка потому, что он был наиболее опасным животным (Токарев, 1957. — С. 46). На тотемическое начало культа волка у бурят указывает Г.Р. Галданова, предполагая вслед за Ц.Б. Цыденданбаевым, что и сам этноним "бурят" этимологизируется как "волк" (Галданова, 1987. — С. 35-36). Роли образа волка у древних тюрков посвящена небольшая статья Л.Н. Ермоленко. Автор резонно замечает, что анализ письменных источников и данных этнографии и фольклора, с одной стороны подтверждают достоверность сообщений китайских летописей о волчьей символике в древнетюркской среде, а с другой стороны, не могут быть объяснены лишь с точки зрения тотемизма. Далее, разбирая распространенный у тюркских народов обычай устраивать конное состязание — кокпар (козлодрание), детские состязательные игры и обычай баранты (барымты), автор приходит к выводу о существовании у древних тюрков "волчьих" мужских союзов, аналогичных таким воинственным союзам у индоевропейских народов, которые были описаны В.В. Ивановым (Ермоленко, 1992. — С. 187). Наиболее последовательна и подробна статья Р.С. Липец, посвященная стадиальным изменениям образа волка в тюрко-монгольских сказаниях. Автор начинает с тотемических представлений у древних скотоводов, которые, трансформируясь вместе с развитием общественных отношений, претерпевают изменения — от представления о волке-прародителе к волку-воспитателю, кормильцу и покровителю героя. Волк-предок превращается в проводника, хозяина леса, горы (что автор связывает с архаичным промысловым культом зооморфных "хозяев"). Затем появляется мотив оборотничества эпических богатырей и "волчьи" мужские имена. Также автор разбирает заклинания, обрядовые и "лечебные" действия, связанные с волком. Р.С. Липец делает вывод, что стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе идут в направлении от тотемического прародителя, через кормильца героя и его "патрона", к поэтическому уподоблению героя волку как символу храбрости. При этом в эпосе взамен охотничьей, пастушеской тематики на первый план постепенно выдвигается тематика воинская, включившая батальные сцены, прославление воинов, но при живучести первоначальной основы. Автор считает, что "воинская" тематика культа волка ярко проявляется в кочевническом "зверином стиле", сложившемся в VII — VI вв. до н.э. в динамичных сценах борьбы волка с другими животными или в сценах терзания (Липец, 1981. — С. 120-133). Образу волка в древнем искусстве Сибири, преимущественно Саяно-Алтая и Центральной Азии, посвящена совместная работа В.Д. Кубарева и Д.В. Черемисина. Авторы, вслед за В.В. Ивановым, обосновавшим семантическое единство образов собаки и волка, рассматривают изображения волков и собак на древних изваяниях Сибири, на скалах, на орудиях труда и оружии, не противопоставляя эти образы, тем более что иногда невозможно уверенно сказать, кто изображен — волк или собака. Авторы считают, что образ волка/собаки на оленных камнях и на предметах, выполненных в "зверином" стиле в Центральной Азии имеет глубокие местные корни и нет веских обоснований для привлечения отдаленных в территориальном и культурном отношении аналогий, как это делает Д.Г. Савинов, рассматривая изображения собак на оленных камнях (Иванов, 1975. — С. 399-408; Гамкрелидзе, Иванов, 1984; Савинов, 1980. — С. 319; Кубарев, Черемисин, 1987. — С. 101-118). Авторы пишут, что в скифское время образ волка в искусстве распространился чрезвычайно широко. Большое внимание они уделяют стилистике таких изображений, выделяя наиболее важные для древних художников детали, которые могут быть гипертрофированны на изображениях, маркируя видовую принадлежность зверя. Авторы рассматривают изображения ушей, когтей, клыков, лап, пасти, головы, хвоста и других деталей, как значимых признаков. Далее они делают обзор опубликованных этнографами обычаев и поверий, связанных с волком и делают вывод, что представления древних жителей Евразии зафиксированы в изобразительных текстах, и что важный аспект реконструкции этих представлений — изучение изобразительного языка первобытного искусства (Кубарев, Черемисин, 1987. — С. 115; Кубарев, 1991. — С. 146-152). Также они присоединяются к мнению, что собака играла значительную роль в погребальной обрядности. С волками устойчиво связаны следующие сюжеты: 1. "Волк" и "собака" семантически могут отождествляться. А в некоторых индоевропейских диалектах эти животные обозначаются одним названием. 2. Поверья и приметы о волке распространены особенно у тюркоязычных и монголоязычных народов. 3. Большинство поверий о волке связано с роженицей и стремлением сохранить новорожденного, но волк выступает как охранитель и покровитель вообще. "Волчьи" амулеты и обереги использовались очень широко в защитной магии, в народной медицине. 4. Древние тотемистические представления и генеалогические предания тюркских народов о волке-прародителе, кормильце или покровителе предка или всего народа. 5. Существование воинских "волчьих" мужских союзов. 6. Сюжет оборотничества, при котором "волком" является убийца или воин, выступивший "на тропу войны". Уподобление героя или войска волку, как символу храбрости и воинской доблести. 7. Бог войны является "волчьим" богом (Марс, Один и др.). Таким образом, мы обнаруживаем большое сходство образов собаки (пса) и волка в мифологических воззрениях народов Евразии. Роль волка, так же как и собаки, исключительно велика в тотемических культах и представлениях. Зубы, шкура, когти волка и собаки выступают оберегами, особенно важными для новорожденных и маленьких детей. Волки в сказках и мифах, часто имеют психопомпную функцию. "Волчьи" мужские союзы аналогичны институту "воинов-псов". Сравнение вождя боевой дружины с волком или псом и наиболее доблестных воинов с волками или псами — чрезвычайно широко распространено среди народов Евразии, по крайней мере, со скифского времени. Волков, сопровождающих бога войны, обычно называют его собаками. Обычных волков называют лесными или горными собаками. Встретить, выходя в путь волка или собаку — счастливая примета у многих народов. Тем не менее, есть и определенные различия — волк более сакрален и образ его более тесно связан с войной и воинской доблестью. В итоге четко можно выделить следующие функции собаки в мировоззрении древних людей — Хтоническую Психопомпную Эсхатологическую Они тесно переплетены между собой, но что самое важное, все они, по крайней мере две первых точно, указывают, на первопредка. Именно первый человек во многих мифологических системах был и первым умершим. А первый умерший стал хозяином царства мертвых. И тут мы обнаруживаем, что собака (волк) является образом хозяина подземного мира, либо охраняет подземный мир, либо является проводником. То есть связь с предком – самая непосредственная, а отсюда один шаг до тотемических представлений. (Хотя тотемизм весьма скользкая тема, но чтобы избежать лишних усложнений, будем говорить «тотем»). А от тотема к названию племени и шагать не надо, это не будет тождеством только в случае табу на имя предка. Поэтому Саки, по моему мнению, точно имели самоназвание, связанное со словом Собака, а не олень. Абрамова 3.А., Ларичев В.Е., Седякина Е.Ф. Новые данные по древней истории Прибайкалья (по данным раскопок 1958-59 гг.) // Научная конференция по истории Сибири и Дальнего Востока. Подсекция археологии, этнографии и антропологии Сибири и Дальнего Востока. Доклады. — Иркутск, 1960. — С. 5-13. Амираниани. Перевод Н. Тихонова// Героический эпос народов СССР\ БВЛ, т. 2. — М., 1975. — С. 176-180. Анучин Д.Н. Сани, ладья и кони, как принадлежность похоронного обряда: Археолого-этнографический этюд \ Тр. МАО. Древности, 1890, т. XIV. — С. 81-226. Бардавелидзе В.В. Древнейшие религиозные верования и обрядовое графическое искусство грузинских племен. — Тбилиси, 1957. — 305 с. Боргояков М.И. Об одном древнейшем мифологическом сюжете, его эволюции и отражении в фольклоре народов Евразии // Скифо-сибирское культурно-историческое единство: Материалы I Всесоюз. археол. конф. — Кемерово,1980. — С. 272-276. Викторова Л.Л. Ранние формы религии киданей // Бронзовый и железный век Сибири. — Материалы по истории Сибири. Древняя Сибирь. Вып. 4. — Новосибирск, 1974. — С. 261-265. Галданова Г.Р. Доламаистические верования бурят. — Новосибирск: Наука, 1987. — 115 с. Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы: В 2 т. — Тбилиси, 1984. — Т. 1-2. Грузинские народные предания и легенды. Сост. Е.Б. Вирсаладзе. — М.: Наука, 1973. — 367 с. Гусейнов Г.Ч. Лайлапс // Мифологический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1991. — С. 309. Ермоленко Л.Н. О роли образа волка у древних тюрков // Маргулановские чтения 1990: сборник материалов конференции. — Ч. 1. — М., 1992. — С.183-188. Иванов В.В. Реконструкция индоевропейских слов и текстов, отражающих культ волка // Изв. АН СССР, Сер. Лит-ры и языка — М., 1975. — Т. 34. — № 5. — С. 399-408. Иванов В.В. Древнебалканский и общеиндоевропейский текст мифа о герое — убийце Пса и евразийские параллели // Славянское и балканское языкознание.— М., 1977.— С. 181-213. Иванов В.В. К балкано-балто-славяно-кавказским параллелям // Балканский лингвистический сборник. — М., 1977. — С. 152-165. Иванчик А.И. Волки-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию // СА. — 1988. — № 5. — С. 38-48. Илимбетов Ф.Ф. Культ волка у башкир (К этимологизации этнонима "Башкорт") // Археология и этнография Башкирии. Т. 4. — Уфа, 1971. — С. 224-228. Катанов Н.Ф. Хакасский фольклор. — Абакан, 1963. Коре Сарыг на буланом коне. Хакасские народные сказки, предания и легенды. — Новосибирск, 1974. — 192 с. Кубарев В.Д. Курганы Юстыда. — Новосибирск: Наука, 1991. — 190 с. Кубарев В.Д.,Черемисин Д.В. Волк в искусстве и верованиях кочевников Центральной Азии // Традиционные верования и быт народов Сибири. — Новосибирск, 1987. — С. 98-117. Культура Древнего Рима. Т.1. — М.: "Наука", 1985. — 432 с. Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..." (стадиальные изменения в тюрко—монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // СЭ. — 1981. — № 2. — С. 120-133. Миллер В.Ф. Значение собаки в мифологических верованиях \ Тр. МАО, т. VI. — М., 1876. — 127 с. Новиков А.В. Собаки в погребальных комплексах лесостепного и южнотаежного Обь-Иртышъя // Новейшие археологические и этнографические открытия в Сибири. Материалы IV годовой сессии Института Археологии и Этнографии СО РАН. — Новосибирск, 1996. — С. 206-209. Окладников А.П. Неолит и бронзовый век Прибайкалья // МИА. — № 43, часть III. — М., 1955. — 373 с. Потапов Л.П. Волк в старинных народных поверьях и приметах узбеков // КСИЭ. — 1958. — Вып. XXX. — С. 135-142. Римшнейдер М. От Олимпии до Ниневии во времена Гомера. — М.: Наука, 1977. — 165 с. Сабанеев Л.П. Собаки охотничьи... Легавые — М.: "Физкультура и спорт", 1986. — 492 с. Савинов Д.Г. Изображения собак на оленных камнях // Скифо-сибирское культурно-историческое единство. — Кемерово, 1980. — С. 319-328. Соколова 3.П. Культ животных в религиях. — М.: Наука, 1972. — 216 с. Старшая Эдда. \ Библиотека Всемирной Литературы, серия первая. — М., 1975. — С. 181-356. Токарев С.А. Ранние формы религии. — М., 1990. — 622 с. Тревер К.В. Собака-птица Сэнмурв и Паскудж // Из истории докапиталистических формаций \ИГАИМК,Вып.100. М.; Л., 1933. — С. 293-328. Черемисин Д.В. К ирано-тюркским связям в области мифологии. Богиня Умай и мифическая птица //Народы Сибири: История и культура. — Новосибирск, 1997. — С. 31-43. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Уважаемый Керим-хан. Позвольте все-таки снова к Вам обратиться с просьбой о более корректном поведении. Может быть Вы не замечаете сами, но от многих Ващих высказываний на форуме появляется некоторая нервозность. Вы допускаете оскорбления в чужой адрес, причем, практически всегда совершенно не к месту. Это не способ ведения дискуссий. Я тоже со многими высказываниями не согласен, но если я не могу квалифицированно возразить, я молчу. Зачем огульно обвинять людей во лжи или глупости или ксенофобии? Ошибаться можем мы все. Пожалуйста, будте аккуратнее в высказываниях и взвешивайте свои слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Поэтому Саки, по моему мнению, точно имели самоназвание, связанное со словом Собака, а не олень. Уважаемый кузнец, я стараюсь быть весьма аккуратным в обращении к другим пользователям форума, и "огульно обвиняю людей во лжи или глупости или ксенофобии", только в том случае если они первыми позволили себе нетактичное поведение в мой адрес, если вы не обратили на это внимания. Все имеют право на своё мнение. Почему этноним саки не может означать "собака"? Потому что то слово "саг" из персидского языка, которое вы привели как предполагаемый источник происхождения этого названия, в дрвнеиранском (именно из древнеиранского нам известен этноним сака) звучало примерно как спака или сбака (именно в этой форме слово собака вместо исконно славянского "пёс" вошло из аланского в русский язык), и уже потом это слово в новоперсидском претерпело выпадение п или б. Нельзя к сожалению древнее слово сака вывести из новоперсидского саг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Почему название тюркского племени ногайцев, которые ранее называли себя мангытами нельзя считать происходящим от тотема "пёс", вне зависимости от того означает ли слово ногай действительно "собака" или нет? Потому что название Ногай этот народ получил от золотоордынского хана по имени Ногай, колено потомков которого правило после распада Золотой Орды так называемой Белой Ордой (Ак Ордой), а уже при распаде Белой Орды появиласть так называемая Ногайская Орда, то есть Орда Ногая, по которой и получили новое название её жители (в основном бывшие мангыты). Эта Орда уже распалась на Большую ногайскую Орду, Малую ногайскую Орду и Алтыульскую Орду. И снова же, как и в случае с названием Узбеки, этот этноним произошёл от имени хана (так же как у Золотой Орды было название Улус Джучи, но он не закрепился в качестве этнонима). К тому времени как название ногай (от имени хана и основанной им династии-юрта) появилось в употреблении (а это время легко вычленить) ногайцы уже приняли ислам и тотемизм просто напросто уже не мог (даже беря за исходную что ещё оставались пережитки язычества) иметь такую силу чтобы дать название этому народу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Тетон Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 название тюркского племени ногайцев, которые ранее называли себя мангытами нельзя считать происходящим от тотема "пёс"название Ногай этот народ получил от золотоордынского хана по имени Ногай, колено потомков которого правило после распада Золотой Орды так называемой Белой Ордой (Ак Ордой), а уже при распаде Белой Орды появиласть так называемая Ногайская Орда, то есть Орда Ногая, по которой и получили новое название её жители (в основном бывшие мангыты). как и в случае с названием Узбеки, этот этноним произошёл от имени хана К тому времени как название ногай (от имени хана и основанной им династии-юрта) появилось в употреблении (а это время легко вычленить) ногайцы уже приняли ислам и тотемизм просто напросто уже не мог (даже беря за исходную что ещё оставались пережитки язычества) иметь такую силу чтобы дать название этому народу. Уважаемый Керим-хан, присоединяюсь к Вашей критике насчет тотемистической основы этнонима "ногай". Ногаи консодидировались довольно поздно, на основе "фрагментов" племен разного происхождения. Поэтому невозможно предполагать, будто они признавали общего для всех них животного предка. Точно такие же племена существовали у крымцев, узбеков, башкир и т.д., и нигде про собачью праматерь вроде бы не слышно. Однако относительно происхождения этого слова от имени беклербека (отнюдь не хана ) Ногая до сих пор действует гипотеза, которая впервые была высказана в 18 веке и, кажется, увела историков не в ту сторону. Контрдоводы: 1. Ногай погиб в 1300. Этноним "ногай" появляется в текстах в конце 15 века. В хронологическом промежутке нет никаких сведений о существовании каких-нибудь "ногаев" и "Орды Ногая". 2. Юрт Ногая - это правое крыло ханства Бату, т.е. западной удельной половины Улуса Джучи - пространство между Доном и Дунаем, включая Крым. А этнополитическая общность ногаев сформировалась довольно далеко оттуда - в западном Казахстане. 3. В фольклорных и письменных "воспоминаниях" средневековых ногаев о своей ранней истории нет ни малейшего намека на связь с "тем" Ногаем из 13 века. Рассказывали о приходе предков из "Бухарии", Индии, гор Алатау и т.д. А когда в 15 в. складывалась Ногайская Орда и потребовалась государственная идеология, то была создана версия о происхождении правящего ногайского рода от проповедника Баба-Туклеса, который обратил в ислам Узбек-хана. Через Баба-Туклеса род возводился к праведному халифу Абу-Бекру. Чингизид Ногай сюда не вписывался. 4. Ногаи - это не совсем "бывшие мангыты" Мангыты были одним из 140 племен Ногайской Орды. Из мангытов происходил правящий род ногаев. Поэтому Ногайская Орда в официальных тюркских документах всегда именовалась Мангытским юртом. И сами ногайские беки, говоря о себе, своей стране и народе, употребляли понятие "мангыт". Ногаями они стали официально называть себя не раньше конца 16 века. Насчет происхождения этнонима "ногай" ясности пока не получается Возможно, общеизвестная аналогия с Узбеком и узбеками здесь уместна, и в основе названия народа лежит имя хана левого крыла Кара-Ногая (сер. 14 в.). Но здесь можно только гадать, т.к. никаких указаний на такую связь в источниках нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Уважаемый Тетон, ваш пост очень профессионально написан. Извините что обращаю ваше внимание, но вы упустили что название Ногайской Орды происходит не от имени беклкрбега Ногая (который действительно был значительной фигурой на западе Золтой Орды), а от имени хана Кара-Ногая. Позвольте мне привести выдержку о правлении этого золотоордынского (или вернее акордынского) правителя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 И вот, были среди огланов этих два человека. Был один из них умным и мудрым. Звали его Букри-Ходжи-Ахмад. Кое-кто говорит, [что] звали [его] Мудрый Сайчи-оглан (Сагышы артук, Сайчы-орлан). /52а/ Другой был исполин, стрелок [и] богатырь, равного которому в то время не было. Звали его Кара-Ногай.Позже, [когда] в обществе [том снова] воцарилось веселье, пришел немного спустя за Кара-Ногаем 75 ундакчи 76 и сказал: “Вас вызывает бек”. Тот поднялся и вошел к беку. Опять замолчали они на какое-то время. Потом опять в обществе воцарилось веселье. Сказал [тогда] упомянутый Букри-Ходжа-Ахмад огланам этим: “Видели?! Бердибек-хан умер! Тот приехавший человек принес весть о смерти хана. Именно поэтому замолчали они и пребывали в растерянности в течение времени, достаточного для варки горячей пищи. Кара-Ногая же они вызвали потому, что поднимут его ханом, а нас всех на завтрашнем корунуше перебьют. Плохи наши дела. [Только] вечером сегодня мы еще сможем что-то предпринять. Если же нет, то завтра все пойдем на смерть”. И сколько они его ни пытали, мнение его не менялось. [Тогда] сказали все они: “Как ни посоветуете вы, так и поступим”. [111] Когда сказал упомянутый Ходжа-Ахмад: “Совет [мой] таков. Ногай отсюда поедет поздно. Когда доедем до места, где он поворачивает к своему дому, схватим [его], стащим с коня, крепко свяжем, приставим ему к глотке нож и спросим об этом известии. Если скажет он правду и станет с нами заодно, то и мы поднимем его ханом. Но если правды не скажет, тут же убьем [его и] скроемся кто куда”, — все они согласились с этим предложением и заключили [о том между собой] договор и условие. Ушел с маджлиса у бека и отправился [домой] Ногай, когда близок был уже намаз-и шам 77. Отправились вместе [с ним] и огланы эти. [И] видят они, что изменилось обычное выражение лица его. По пути домой с корунуша бывал он обычно весел и общителен. Сегодня же не удостаивал никого ни единым словом и держался в пути отчужденно. Стемнело, когда доехали они до места, где разъезжались по домам. Вдруг схватили они [коня Кара-Ногая] за узду, стащили с коня [его самого и] крепко связали. Ногай тот спросил: “В чем виноват я, [что] так поступаете вы [со мной]?” Сказал [ему] Ходжа-Ахмад: “Спросим мы у тебя кое-что. Если скажешь правду и если /52б/ станешь с нами заодно, то поднимем тебя мы ханом и заключим договор на верность и условие, [что] не станем уклоняться от исполнения нукерских обязанностей по отношению к тебе. [Но] если правды не скажешь, то знай наверно, что мы тут [же] убьем тебя”. Сказал [тогда тот]: “Спрашивайте, что хотите”. Спросил Ходжа-Ахмад: “Скажи правду, что сказал тот приехавший 'человек, а еще, что сказал бек, когда вызвал тебя?”. Тот ответил: “Что сказал тот приехавший человек, не знаю. [Бек же] ничего не сказал, когда вызвал меня”. Ходжа-Ахмад [ему, в свою очередь,] сказал: “Эй злосчастный, коль не говоришь ты, скажу я! Тот человек, что приехал, приехал с вестью о смерти хана. А вызвал [бек] тебя к себе вот почему. Он сказал тебе: “Поднимем тебя мы ханом, но согласись [с тем], что мы убьем твоих братьев. [Ведь] не покорятся они твоему ханствованию, если ты не убьешь [их, так как] старше тебя они”. И ты на такое дело согласился! [Но] не поступай теперь так! Каких же унижений ни терпели мы [только] от этого человека! Легко будет нам убить его и отомстить ему, если станешь ты теперь ханом между нами и возглавишь нас. Согласись же с этими словами моими!” [И когда Ходжа-Ахмад к тому еще] добавил: “Поднимем тебя мы ханом. А поднимая, заключим договор и условие, какие бы ты ни назвал, на то, чтобы быть тебе нукерами. [Так] не прими же на себя вину за смерть нашу и бесчестье до дня страшного суда!”, — сказал тогда [Ногай] тот: “Коли так, развяжите мне руки и ноги. Скажу вам правду я”. Когда развязали ему руки и ноги, поднялся он, сел и [112] воздал Ходжа-Ахмаду тому хвалу большую. Сказал он: “Проницательны эти твои слова. Ни в чем ты не ошибся. Все было [именно] так. Если теперь заключите вы [со мной] добрые договор и условие на возведение меня в ханы, то не преступлю я вашего совета”. И они /53а/ заключили договор и условие. Ногай сказал: “Наутро, когда придем мы на корунуш, собирается он [Тенгиз-Буга] вызвать меня [в свою юрту]. Потом позовет вас. Когда войдете в юрту, то будьте с людьми, что около него, я [же] буду с ним самим”. Наутро, когда пришли они на корунуш, пригласили Ногая [в юрту], как [и] говорил он. Немного спустя пришел человек звать [и [ их. Они же пришли с оружием. Когда отважно вошли все они в дверь, [то тут же] пустили оружие в ход. Ногай, [который] восседал рядом с Тенгиз-Бугой на почетном месте, мгновенно придавил [его, и они] отрезали ему голову. Насадили [ее] на кинжал, вынесли наружу и возгласили: “Никому больше смерти нет. Не двигаться со своих мест!” После того как народ утих на своих местах, усадили Ногая на белый войлок и все в согласии провозгласили [его] ханом. Итак, оба они, сын Мангутая Хызр-хан и Кара-Ногай, в одном месяце стали ханами. Только Хызр-хан стал ханом в Сарае, на троне [Саина, а] Кара-Ногай — на берегу Сыра, на левом крыле. УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИЧИНГИЗ-НАМЕ Именно об этом Ногае, хане Ак Орды, из которой потом выделилась Ногайская Орда идёт речь в приведённой мной выше первой цитате. А все ваши выводы очень точны и профессиональны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 11 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 На самом деле именно то, что Ногайская Орда выделилась при распаде Ак Орды, то есть бывшего левого крыла Алтын Орды, непосредственно указывает на непосредственную связь этого этнонима с ветвью чингизидов-ногайцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 11 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 присоединяюсь к Вашей критике насчет тотемистической основы этнонима "ногай". .... Насчет происхождения этнонима "ногай" ясности пока не получается Ну вообщем -то все теперь понятно и ясно. Осталось только узнать что имел в виду Ч. Валиханов, говоря о ногаях до Р.Х., упоминаемых китайцами , и закрыть тему. У Ч.Валиханова имеется интересное наблюдение про представления о ногаях среди степных народов: Собрание Сочинений Ч.Ч.Валиханова, том2. стр. 155. ...Дикокаменные киргизы , живущие в горах и долинах Иссык-Куля, говорят, что в землях их прежде кочевали ногаи и что сами они частию происходят от смешения с этими ногайцами. Говорят также, что на берегу их озера прежде было несколько городов ногайских, землятрясение оборвало берег. Озеро Иссык-Куль в бурные и ветренные очень часто выбрасывает на берег принадлежности домашней жизни. Сказания о ногайских городах могло быть последним объяснением этого явления...... Довольно странно и замечательно, что все почти кочевые народы среднеазиатских степей все древнее приписывают ногаям и многие почитают их своими предками. Так говорят каракалпаки, дикокаменные киргизы, которые , судя по скудным фактам истории этого народа , особенного родства и соседства иметь не могли. Отчего или откуда просходит имя ногай? Тут интересен сам факт народных преданий о древности ногайцев. Как знать, может эта древность не 16 века, а действительно древность городов под водой Иссык Куля. Например, уйсунских городов , Чигу вот того же. А там и до юэчжей - "согдов" рукой подать. Согдийские города к тому же. Ну а уж если кыргызы, "собачья праматерь" которых не ставится под сомнение, сами признают в своих предках ногаев... Вполне возможно, что Ногай и Кара-Ногай тут могут оказаться не при делах, а сами ногаи являться одними из потомков ТЕХ, "древних ногаев". Насчет неупоминания - мало ли кого кто не упоминал. Вот тот же Чокан пишет , 2-й том, на стр 163, что Абулгази ни слова не сказал про казахов, что отметил и Левшин, хотя сам Абулгази гостил у казахского хана Ишима. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 11 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 11 июня, 2005 Образ Умай в таком же контексте рассмотрен Д.В. Черемисиным, который указывает на дуализм этого образа. Д.В. Черемисин не сомневается в связи образа богини Умай и крылатой собаки Хубай (Черемисин, 1997. — С. 31-43). Правильно ли я понимаю, что вы в сообщении излагаете текст вашей собственной работы-статьи? Черемисина я читал вот в таком виде Д. В. Черемисин, К ИЗУЧЕНИЮ ИРАНО-ТЮРКСКИХ СВЯЗЕЙ В СФЕРЕ МИФОЛОГИИ Думаю ничего страшного не будет если я скопирую его текст на форум - лишь целее будет В его работе интересно еще и то , что он упоминает одновременно и про тюркскую этимологию слова УМАЙ и про иранские, авестийские , парфянские слова с Хума, ну про птицу Хумай , конечно . Его вывод о заимствовании тюрками "древнеиранских мифов" про Хумай, конечно, не очень оригинален Но тем не менее этимология слова УМАЙ от этого не перестает быть АЛТАЙСКОЙ, что вызывает вполне законные вопросы к происхождению иранских слов. К ИЗУЧЕНИЮ ИРАНО-ТЮРКСКИХ СВЯЗЕЙ В СФЕРЕ МИФОЛОГИИД. В. Черемисин Институт археологии и этнографии СО РАН, Россия Одним из направлений историко-генетических изысканий в изучении мифологических представлений аборигенов Сибири является выявление фактов преемственности современной и древней, автохтонной и инокультурных традиций. Менее других подвержены дефинициям механизмы взаимодействия традиций, принципы отбора и актуализации инокультурных образов. Одним из источников, оказавших большое влияние на развитие евразийских мифологий, являлась иранская традиция. В рамках обозначенной проблематики можно рассматривать и ирано-тюркские связи. Богиня Умай является одной из ключевых фигур тюркского пантеона начиная с древнетюркской эпохи, однако характер источников не позволяет сделать однозначных выводов относительно происхождения этого образа ни лингвистам, ни этнографам, ни историкам. Существует несколько интерпретаций теонима: гипотеза С.М. Абрамзона о генетической связи образа Умай с иранским мифологическим персонажем - сказочной птицей Хумай (перс. huma), а также попытки этимологизации имени богини из имени древнеиндийского женского божества Ума, или из общетюркского куба/хуба (лебедь). В тюркской традиции Умай олицетворяла порождающее женское начало, ее роль покровительницы детей до сегодняшних дней сохранена у народов Саяно-Алтая, Средней Азии и Казахстана (шорцев, кумандинцев, телеутов, хакасов, казахов, киргизов, узбеков). В киргизском, как и в других тюркских языках, Умай означает порождающие женские органы (матку, утробу) (Древнетюркский словарь, 1969, с. 610) и одновременно сказочную птицу, которая якобы гнездится в воздухе (Юдахин, 1965, с.804), в сакральных текстах алтайцев Умай называется “птица-мать”. В иранских и арабских текстах Хумай предстает как волшебная птица-феникс, вещая птица, делающая человека, на которого она бросает свою тень, царем ; ’murg-i-humay’un-bal’ имеет значение “птица, предвещающая счастье”, имя Хомаюн в персидском языке означает “счастливый, августейший”. Известны авестийские имена Hu’my - “дочь Виштаспы” и Hu’mayaka - демон, побежденный Зарером, а также парфянское Humyak, доставщик вина в Нисе, возможно, образованные от hum/humai. В арабизированном мире народов Средней Азии хумай - это птица счастья, ”хума солнца”, “хума счастья” (Хайям, Дакаики, Нахшаби, Саади). Существовала вера в то, что убивший птицу хумай умрет в течение сорока дней (Schapka, 1972, p.212). Одновременно термин хума/хумай означал вид птиц, определяемых, по У. Шапке, как падалеедящие птицы - сипы или грифы. Падалеедящие птицы - грифы- играли важную роль в верованиях и погребальной обрядности зороастрийцев (Авеста предписывала выставлять тела умерших на растерзание собакам или грифам). В эсхатологической концепции иранских народов этим животным отводилась исключительная роль. Очевидно, поэтому в иранских языках hum - “Хомай” означает птицу самого лучшего предзнаменования, мифическую птицу-феникс, и в то же время определяет специализированных некрофагов (гриф, ягнятник-бородач). Вероятно, наиболее ранним свидетельством подобной практики являются росписи стен святилищ Чатал-Гююка (VII-2, VII-21, VIII-8) , где изображены огромные грифы, терзающие обезглавленные человеческие тела. По Д.Меллаарту, население Чатал-Гююка хоронило умерших после удаления мягких тканей, которые склевывали грифы. У народов Центральной Азии погребальный ритуал, сходный с обрядами многих восточно-иранских племен, видимо, распространялся под воздействием ламаизма. В частности, тувинцы считали что гриф (птица Тас) - небесная птица, спускающаяся с обожествляемого неба, чтобы клевать тела умерших, что являлось наилучшим предназначением. Связь этих птиц с Умай - богиней, олицетворяющей женское начало и плодородие, закономерна. В представлениях многих тюркоязычных народов бытовал образ фантастической собаки Кумай, от которой не может спастись ни один зверь. Согласно легенде, записанной А.А.Диваевым в начале века у казахов, птица “ит-ала-каз”, что в переводе значит “собака-пестрый гусь”, откладывает в звериных норах или на заброшенных мазарах яйца, из которых рождаются гончие щенки, получившие название Кумай. Они обладают необыкновенной способностью настигать любое животное; человека, нашедшего такого щенка, кумай делает счастливым (Диваев, 1914, с.1). В киргизском языке кумай означает вид птиц: кумай - снежный гриф, а также сказочную собаку, рожденную от птицы гриф; от этой птицы рожден и легендарный Кумаик - хозяин собак. Показательно, что имя Кумай как название вида грифов существует в современной орнитологической классификации, сохранившей, таким образом, древнюю мифологизированную таксономию (Кумай - снежный гриф - Gyps fulvus Himalayensis Hume) . В фольклоре хакасов образ собаки Кумай существовал в фоме Хубай хус, гончей, рожденной из яйца турпана (разновидность утки). По мнению М. И. Боргоякова, хакасское название свидетельствует о том, что это крылатый образ - собако-птица, а персонаж, имевший в тюркоязычной среде вид хума/хумай/хубай означал “мифическую или сказочную птицу”, а также “лебедь” или “лебедь-девицу”. В дальнейшем развитии именно этот образ превратился в Умай (Боргояков, 1979). Связь фантастической гончей с женским образом отчетливо проявляется и у казахов: птица, из яйца которой рождается Кумай, мыслилась подверженной регулам (Диваев, 1914, с.1). Связь Умай - женского божества тюрков с образами животных-погребателей не случайна; проявляется идея взаимосвязи рождения и умирания, осуществляемой матерью Умай. В представлениях шорцев, Умай одновременно и дух-хранитель младенцев, и дух, который “берет умирающего“, Умай называется ангелом смерти (Потапов, 1973). Эту двойственность или разные ипостаси Умай являют белые и черные Умай хакасов; упоминается Кара-Ымай - злой дух, губящий детей; хара ымай - черная часть души умершего ребенка (Бутанаев,1984). Очевидно, выявляемые свидетельства слитности, нераздельности полюсов “рождение - смерть”, одинаково имеющих отношение к Умай, отражают древнейший пласт восприятия смерти как нового рождения. В комплексе тюркских представлений об Умай-птице могут быть отражены трансформации древнего иранского архетипа. Возможно, другой реминисценцией иранского образа мифической птицы является славянский персонаж. “Птица вещая Гамаюн” - загадочный образ, его происхождение в славянском мифологическом универсуме неясно, а иранская этимология дискуссионна. В свете приведенных ирано-тюркских связей можно усмотреть дополнительное обоснование этой гипотезы, и, считая этот образ иранизмом, попытаться определить время заимствования. Возможное объяснение имени Гамаюн как частичной кальки с ‘murg-i-humay’un bal’ как будто указывает на относительно позднее заимствование. Видимо, древнеиранские мифы, связанные с птицей Хумай/Хомай были в свое время транслированы и на восток, и на запад, и проявились как в тюркской (собако-птица Кумай/Хубай-Хус/Умай), так и в славянской (вещая птица Гамаюн) традициях (ср. древнерусский Хорс и Корс/Кор(е)с обско-угорской мифологии, восходящие, по В.Н. Топорову, к одному иранскому источнику). Имя еще одного персонажа из пантеона алтайских тюрков кажется нам связанным с иранским прототипом: Каршит, сын Ульгеня. В обращениях к духам южных алтайцев Каршит называется “белый свет, луна и солнце” и восхваляется как демиург. Теоним Каршит может быть производным от имени космической птицы Каршипт (Каршиптар), выступавшей в облике водоплавающей птицы - гуся. Сыновья Ульгеня - ”доля Ульгеня, доля Солнца и луны”, Каршит иногда - прозвище самого Ульгеня. В космогоническом алтайском мифе Ульгень выступает в облике утки; в образе гуся часто предстает Мир-Сусне-Хум. В свете этих схождений выражения “ трехступенный Бай Каршит”, “имеющий три ступени Богатый Каршит”, “Богатый Каршит с тремя ступенями” (Анохин, 1924) заманчиво связать с индо-иранскими представлениями о “тройном” или “утроенном” гусе (Атхарваведа, Х, 8) - др. инд. Hamsa. Основой подобной связи, очевидно, был общеевразийский миф о водоплавающей птице, творящей мир. Таким образом, приведенные данные подтверждают гипотезы о генетической преемственности образов иранской и тюркской мифологической традиций, а также демонстрируют значимость иранского наследия в духовной культуре тюркских народов. Наиболее достоверными представляются реконструкции, максимально полно учитывающие историко-культурный контекст. Altaic etymology :Proto-Altaic: *u/mu Meaning: to bear, give birth Russian meaning: рождать Turkic: *umaj Mongolian: *(h)umaj Tungus-Manchu: *omu- / *umu- Korean: *u:m Japanese: *u/m- Comments: The Mong. form may also be borrowed < Turk., see Щербак 1997, 166. Cf., on the other hand, Mong. omug| 'kin, clan' (which, however, may be a modification of the other attested form, Mong. obug| = Turk. *o:pa, under the influence of the present root; Mong. > Yak., Dolg. omuk, see Stachowski 193 ). -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *umaj Meaning: 1 placenta, afterbirth 2 goddess of birth Russian meaning: 1 плацента, послед 2 богиня рождения Old Turkic: umaj 2 (Orkh.), 1 (OUygh. - NPr) Karakhanid: umaj 1, 2 (MK) Turkish: umaz^|i 'bugaboo' Middle Turkic: (MKypch.) umaj 1 (Ettuhf.) Khakassian: ymaj 2 Shor: umaj 2 ® Kirghiz: umaj 2 Comments: EDT 164-165. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Proto-Mongolian: *(h)umaj Meaning: womb Russian meaning: утроба, чрево Written Mongolian: umaj (L 874) Middle Mongolian: kindik umai 'navel' (LH) (with kindik = Chag. kindik 'navel') Khalkha: umaj Buriat: umaj Kalmuck: oma": 'woman-ancestor' Ordos: uma": Comments: KW 285. -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Proto-Tungus-Manchu: *omu- / *umu- Meaning: 1 to lay eggs 2 offspring, descendant, grandchild Russian meaning: 1 нести яйца 2 отпрыск, потомок, внук Evenki: umu:- 1, omolgi: 2 Even: omolgo 2 Negidal: omolgi:. 2 Spoken Manchu: om@l@ (887) 2 Literary Manchu: omolo 2 Jurchen: omo-lo (285) 2 Oroch: omola": 'daughter-in-law' Udighe: omolo 2 Solon: omoli: 2 Comments: ТМС 2, 17-18, 269 (see also *umu:kta). TM > Dag. omol 'grandchild' (Тод. Даг. 159). -------------------------------------------------------------------------------- Korean etymology : Proto-Korean: *u:m Meaning: sprout, bud Russian meaning: росток, почка Modern Korean: u:m Middle Korean: u:m Comments: Nam 392, KED 1248. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Proto-Japanese: *u/m- Meaning: to bear Russian meaning: рождать Old Japanese: um- Middle Japanese: u/m- Tokyo: u\m- Kyoto: u/m- Kagoshima: u/m- Comments: JLTT 779. Это АЛТАЙСКОЕ слово возможно связано с другим словом со значением ЯЙЦО, тюркское ЖУМЫРТКА, у которого из ностратических родственников Старостин упоминает некое славянское МОДО - может быть и то самое яйцо. Другой возможный родственник - слово означающее женские половые органы, но и в этом случае иранских аналогов Старостин не дает , кроме греческого АМАРА = "канал" и славянского ЯМА. Слово ЯЙЦО , да еще в связке с УМАЙ сразу напоминает про тему Мирового Яйца, которое сносит Мировая Птица на вершине Мировой Горы. Смысл такого Яйца может быть разный , например , это СОЛНЦЕ, которое раз в год должен съедать ЗМЕЙ - ДРАКОН (ну или крокодил в детских стихах ). Такое ЯЙЦО на вершине БАЙТЕРЕКА - МИРОВОГО ДРЕВА в столице Казахстана может увидеть каждый Другое возможное толкование поМУДреннее . Известно , что УМАЙ входит в тенгрианский пантеон, либо просто как прародительница, либо как жена Тенгри- Ульгеня. Во всяком случае ее место - на вершине Мировой горы вместе с Тенгри. Имеются и другие названия для Тенгри ,например, Хормуста, которое считают заимствованием из иранского Ормузд = Ахура Мазда. Этимология Ахура Мазда = "Владыка Мудрости". Есть версия, что слово МУДрость не слишком далеко отстоит от слова ЯЙЦО , но об этом в другом месте - в теме про Байтерек. ЖУМЫРТКА - ЯЙЦО. Long-range etymologies :MEANING: vulva Eurasiatic: *mu(n)tV Sino-Caucasian: *[p]u:t.i Afroasiatic: *p/fV?w(-at)- REFERENCE: ND 1834. -------------------------------------------------------------------------------- Nostratic etymology : Nostratic: *mu(n)tV Meaning: egg Altaic: *u/mu-tki Dravidian: *mot.- (?); cf. also *und.- 1649 'round object' Indo-European: ? Slav. *mo,do References: МССНЯ 373, ОСНЯ 2, 72-73. ND 1430 *mun\a(-t/dV) 'egg' (Slav., Drav. + Ur. *muna - see *mVnV). It seems that this root had no *-n-, and could acquire it through contamination with *mVnV; in Alt. it was additionally contaminated with *umu 'to bear'. [Cf. similar words in SH: Akk. tumurtu 'ant's eggs'; Eg. wrm.t 'testicles' - see ND 2493 *[w]umur[T]V 'egg'?]. -------------------------------------------------------------------------------- Altaic etymology : Proto-Altaic: *u/mu-tki Meaning: egg Russian meaning: яйцо Turkic: *jumurtka Mongolian: *o"mdege, *emdu"ge Tungus-Manchu: *umu:kta Comments: A Western isogloss. The stem may be derived from Common Altaic *u/mu 'to bear, give birth' q. v., see АПиПЯЯ 58, 281, Дыбо 10, Лексика 149. The Turkic form, however, must have also been influenced by PA *na:mo 'testicle' (and/or *z^|i_o>mu `round'), which explains initial *j-. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *jumurtka Meaning: egg Russian meaning: яйцо Old Turkic: jumurtg|a, jumurg|a (OUygh.) Karakhanid: jumurtg|a (MK) Turkish: jumurta Tatar: jomyrqa Middle Turkic: jumurtg|a (Sangl.) Uzbek: jumurtqa (dial.) Sary-Yughur: jomut Azerbaidzhan: jumurta Turkmen: jumurtGa Khakassian: nymyrxa Shor: nybyrtqa, nuburtqa (Верб.) Oyrat: d/ymyrtqa Halaj: jumurqa Chuvash: s/ъw|marda Yakut: symy:t Dolgan: hymy:t Tuva: c^uurg|a Tofalar: n/umurxa Kirghiz: z^|umurtqa Kazakh: z^u_myrtqa Noghai: jumyrtqa Bashkir: jomortqa Balkar: zumurtqa Gagauz: jymyrta Karaim: jymyrta, imyrtxa Karakalpak: z^umurtqa Salar: jymu:®dda Kumyk: jymyrtqa Comments: VEWT 211, EDT 938, ЭСТЯ 4, 250-251, Лексика 149, Stachowski 118. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Proto-Mongolian: *o"mdege, *emdu"ge Meaning: egg Russian meaning: яйцо Written Mongolian: o"ndege(n), o"mdege(n), o"ndu"ge, o"mdu"ge (L 636) Middle Mongolian: amdegan (HY 16), @ndoge| (IM), unda"ga" (MA) Khalkha: o"ndo"g Buriat: u"ndege(n) Kalmuck: o"nd@g@ Ordos: o"ndo"go" Dongxian: endeGi Baoan: ndegi Dagur: enduge (Тод. Даг. 140, MD 143) Monguor: ndige (SM 263) Mogol: u"nda"g|o:n (Ramstedt 1906); ZM onda"ga"n (22-1a) Comments: KW 296. Mong. > Chuv. (nursery word) mad/ak 'egg'. -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Proto-Tungus-Manchu: *umu:-kta Meaning: egg Russian meaning: яйцо Evenki: umu:kta Even: u.mtъ. Negidal: omu.kta Spoken Manchu: um@han (332) Literary Manchu: umx|an, umGan Ulcha: omu.qta Nanai: omaqta Oroch: umukta Udighe: umukta Solon: u.matta Comments: Formally derived from *umu:- 'to lay eggs'. See ТМС 2, 269. -------------------------------------------------------------------------------- Dravidian etymology : Proto-Dravidian : *mot.- (?) Meaning : egg Proto-South Dravidian: *mot.-ai Notes : A good SDR root. -------------------------------------------------------------------------------- South Dravidian etymology : Proto-South Dravidian : *mot.-ai Meaning : egg Tamil : mut.t.ai Tamil meaning : egg, ovum; world as a globe Tamil derivates : mun.t.ai egg Malayalam : mut.t.a, mot.t.a Malayalam meaning : egg Kannada : mot.t.e Kannada meaning : egg Kodagu : mut.t.e Kodagu meaning : egg, testis Tulu : mot.t.e Tulu meaning : egg Proto-Nilgiri : *mot.-a" Notes : Tamil mut.t.ai, Mal. mut.t.a due to contamination with muttai 'lump' (at least, this is a far more probable explanation than setting up an extraordinary umlaut case before a voiceless consonant). Tamil mun.t.ai unclear. Number in DED : 4939 -------------------------------------------------------------------------------- Nilgiri etymology : Proto-Nilgiri : *mot.a" Meaning : egg Kota : mot. Toda : mut.y Notes : The preservation of -y in Toda is irregular. Kannada influence? Number in DED : 4939 -------------------------------------------------------------------------------- Sino-Caucasian etymology : Proto-Sino-Caucasian: *[p]u:t.i Meaning: vulva North Caucasian: *pu:t.i / *bu:t.i (~ -e) Sino-Tibetan: [*PVt] Burushaski: *bot Comments: NSC 61 *pVt.V. -------------------------------------------------------------------------------- North Caucasian Etymology : Proto-North-Caucasian: *pu:t.i / *bu:t.i (~ -e) Meaning: genitals (mostly female) Nakh: *but. ( ~ -u:-) Avaro-Andian: *but.a Tsezian: *byt.V A ( ~ -i-) Laki: put.i Dargwa: *put.i Lezghian: *p:ot. (~-u-) Comments: Reconstructed for the PEC level. In the Anlaut there occurs a variation *p-/b- (probably *p- > *p`- through assimilation and then again > *b- through dissimilation - a process typical for roots containing two stops). The meaning 'hollow stalk, tube' in Lak. provides a necessary semantic link between 'vulva' in Western languages and 'penis' in Aghul; cf. also the meanings in Darg. dialects. -------------------------------------------------------------------------------- Nakh Etymology : Proto-Nakh: *but. ( ~ -u:-) Meaning: vulva Chechen: bud Ingush: bud -------------------------------------------------------------------------------- Andian Etymology : Protoform: *but.a Meaning: vulva, vagina Andian language: but.a Akhvakh: but.a Chamalal: but.a Tindi: but.a Karata: but.a Botlikh: but.a Bagvalal: but.a Godoberi: but.a Comments: Tind. > Inkh. but.a id. -------------------------------------------------------------------------------- Tsezian Etymology : Proto-Tsezian: *byt.V A ( ~ -i-) Meaning: vagina Tsezi: bet.i Ginukh: bet.e Comments: PTsKh *bit.@ ( ~ -y-). -------------------------------------------------------------------------------- Lak Etymology : Lak root: put.i Meaning: a hollow stalk, tube Lak form: put.i -------------------------------------------------------------------------------- Dargwa Etymology : Proto-Dargwa: *put.i Meaning: 1 chibouque 2 anus Akusha: put.i 1 Chiragh: put.e 2 Comments: The common meaning is "hollow tube" (cf. the Lak. form). -------------------------------------------------------------------------------- Lezghian Etymology : Proto-Lezghian: *p:ot. (~-u-) Meaning: 1 penis 2 vagina Agul: but. 1 Budukh: bit.i 2 Comment: The Ag. and Bud. words are hard to separate; in view of the external evidence the Ag. meaning must be secondary (through an intermediate meaning like "clitoris" - cf. analagous semantic shifts in the root *k.h_@lc^.V). With expressive irregularities cf. also Tab. Du"b. baIt:aj 'vagina (of a girl)'. -------------------------------------------------------------------------------- Sino-Tibetan Etymology : Proto-Sino-Tibetan: [*PVt] Meaning: vulva; penis shaft Burmese: cauk-pat vagina, LB *pytx vulva. Kachin: ne|31 po_t31 penis shaft Comments: Kokborok s^i-pa?, Kanauri phe|:ts, Sak a-pe|t etc.; see STEDT 258-261 *b(y)at, 331 *pot. -------------------------------------------------------------------------------- Burushaski Etymology : Common Burushaski: *bot Meaning: vulva Hunza: bot -------------------------------------------------------------------------------- Afroasiatic etymology : Proto-Afro-Asiatic: *p/fV?w(-at)- (?) Meaning: vulva Semitic: *pa?w/y-at- 'genital organ' Western Chadic: Cf. *fut- 'hole' Low East Cushitic: *fut- 'vulva'1, 'anus' 2 NOTES: Scarce data. -------------------------------------------------------------------------------- Semitic etymology : Proto-Semitic: *dVgVl- 1, digl- 2 Meaning: 'look' Akkadian: daga:lu 'look'; diglu 'eyesight; view' Hebrew: da"ga"l 'sign; banner'; da:gu:l 'visible' Syrian Aramaic: dgl 'contemplate, examine' Notes: Cf. HAL 213 -------------------------------------------------------------------------------- Western Chadic etymology : Proto-WChadic: *fut- Meaning: 'hole' Angas: fut [Fl] -------------------------------------------------------------------------------- Lowland East Cushitic etymology : Proto-LECushitic: *fut- Meaning: 'vulva' 1, 'anus' 2 Somali: futo 1 Oromo (Galla): futee 2 АМ - ВУЛЬВА. (по русски - ЯМА) Nostratic etymology :Nostratic: *jVmV Meaning: hole Altaic: *i_a/mu Indo-European: *i_a:m- -------------------------------------------------------------------------------- Altaic etymology : Proto-Altaic: *i_a/mu Meaning: hole, pit Russian meaning: дыра, яма Turkic: *(i)am Mongolian: *(h)uma- Tungus-Manchu: *umu- Korean: *u\mu/k- Japanese: *u/ma/- Comments: Cf. also notes to *u/mu 'to bear' (the reflexes of which tend to merge with the reflexes of *i_amu with specialized meanings 'vulva, genitals'). -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *(i)am Meaning: vulva Russian meaning: vulva Karakhanid: am (MK - Oghuz, Kypch.) Turkish: am Tatar: am (Буд. 1, 90) Middle Turkic: (MKypch.) am (CCum., AH, At-Tuhf.) Turkmen: am Oyrat: am ® Halaj: ha:%m Yakut: abas 'vulva'; amanax 'fat in the groins of cows, horses' Kirghiz: am ® Kazakh: am ® Comments: VEWT 18, EDT 155, R 1 643. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Proto-Mongolian: *(h)uma- Meaning: scrotum with testicles; lower part of belly Russian meaning: мошонка; нижняя часть живота Written Mongolian: umadag| (L 874) Khalkha: umdag Kalmuck: oma:d@g Ordos: umadaG Comments: KW 285. -------------------------------------------------------------------------------- Tungus etymology : Proto-Tungus-Manchu: *umu- Meaning: hole, nest Russian meaning: дыра Evenki: umde:-k, umuk Even: umre:ke:n, u.mak Negidal: omu. Ulcha: omon Orok: omo Nanai: omo Comments: ТМС 2, 267-269. Cf. also verbal forms (Evk. um-nut- 'to hide', um-re:- 'to sink (in snow etc.)'. The root should be distinguished from *umu:- 'to lay eggs', *umu:-kta 'egg'. -------------------------------------------------------------------------------- Korean etymology : Proto-Korean: *u\mu/k- Meaning: to form a cavity, be depressed Russian meaning: образовывать впадину, быть вогнутым Modern Korean: umuk-ha-, omok-ha- Middle Korean: u\mu/k-ha>-, u\mu/k- Comments: Liu 593, KED 1239. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Proto-Japanese: *u/ma/- Meaning: to bury, dig into Russian meaning: закапывать, зарывать Old Japanese: uma- Middle Japanese: u/ma/- Tokyo: u\me- Kyoto: u\me\- Kagoshima: ume/- Comments: JLTT 778. The accent in Kyoto is irregular. -------------------------------------------------------------------------------- Indo-European etymology : Proto-IE: *ya:m- Meaning: pit Old Greek: (h)ama/ra": f. `Graben, Kanal' Slavic: *ja:/ma: -------------------------------------------------------------------------------- Vasmer's dictionary : Word: я/ма, Near etymology: диал. ня/ма -- то же, вятск., перм. (Даль), укр., блр. я/ма, др.-русск., ст.-слав. ма λάκκος (Супр.), болг. я/ма, сербохорв. jа̏ма, словен. ja/ma, чеш. ja/ma, слвц. jаmа, польск., в.-луж., н.-луж. jаmа, полаб. jomo/. Further etymology: Праслав. *jаmа, а не *аmа. Считают родственными греч. ἄμη "лопата, мотыга", δι-αμᾶν "разрывать", ἀμάρα "ров, канава, борозда", ἐξ-αμᾶν "вырывать"; см. Остхоф, KZ 23, 86; Сольмсен, Beitr. 194 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 15; Бернекер I, 444; семасиологические возражения см. у Лидена (KZ 41, 395 и сл.) и Мейе (E/t. 249). Обращает также на себя внимание отсутствие ст.-слав. *ама. С др. стороны, Лиден (там же) сближает слав. слово с ирл., гэльск. uaimh ж. "пещера, могила", ср.-ирл. (h)uaim, род. п. uаmа, -аd "пещера", др.-ирл. huam -- глосса "sресus", авест. u:na: ж. "дыра, трещина", греч. εὑνή "ложе, постель", с праформой *o:(u_)ma:; см. также Розвадовский, RS 1, 273. Далее выдвигают иное сравнение слав. jama -- с лит. loma\ "низина", лтш. lãmа -- то же, лат. la:mа "лужа, болото", предполагая начальное и.-е. l᾽; см. В. Шульце, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1912, 581; Kl. Schr. 59; Ф. Хартман, "Glotta", 6, 338; Педерсен, Symbolae Danielsson 266. Следует отклонить сопоставление слав. jama с лтш. juõmа "глубокое место между двумя мелями", вопреки Зубатому (ВВ 18, 251), Ягичу (AfslPh 2, 396), потому что последнее заимств. из лив. juom -- то же; см. М. -- Э. 2, 126; Кеттунен, Liv. Wb. 96. Сомнительна связь с фин. uoma "глубина, небольшая долина", вопреки Розвадовскому (RS 6, 53). Абсолютно абсурдно сближение с je,ti "брать" (Гебауэр, НМ. I, 611); см. Мейе, МSL 14, 365; Бернекер, там же; Лиден, там же. Pages: 4,555-556 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Нохой – урук и галзуты (бешеные) древнейшие рода хори-бурят. По якутской легенде Верхоянье освоил человек из рода Баайага, впереди у него шла собака, поэтому род был назван нохой. По монг.источникам в Приангарье в XIII в. проживали усуты-мангуны. Потом они загадочным образом исчезают. Не переселились ли они на Запад, подобно калмыкам, некогда вышедшим из Верхней Лены? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 12 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Нохой – урук и галзуты (бешеные) древнейшие рода хори-бурят. По якутской легенде Верхоянье освоил человек из рода Баайага, впереди у него шла собака, поэтому род был назван нохой. По монг.источникам в Приангарье в XIII в. проживали усуты-мангуны. Потом они загадочным образом исчезают. Не переселились ли они на Запад, подобно калмыкам, некогда вышедшим из Верхней Лены? Вот это уже интересно. Василий, не могли бы вы подробнее рассказать, особенно про рода с названием нохой? Что, где, откуда и т.п. Источники, легенды, первые упоминания. Может где прочитать можно. Про усут-мангунов вы случайно упомянули не в связи с усунями и мангытами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
IFM Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Про происхождение этнонимов со значением СОБАКА и , само собой разумеется, со значением ВОЛК Из статьи Гумера Саттарова (журнал "Идел", №2, 1991г.) В связи с тотемом волка слово волк было включено волжскими булгарами в обряд наречения имени. Когда рождался мальчик с зубами или у него долго не прорезывались зубы, булгары (позднее и татары) давали ему имя Буре (волк) или имена, в состав которых входил компонент Волк. На этой почве образовались такие имена, как Буребай, Байбуре, Баш-буре, Бурехан, фамилии Буриев, Буребаев, Байбу-рин и т. д. В связи с тотемом барса у булгар существовал обычай нарекать мальчиков именем Барс, что¬бы ребенок рос таким же сильным, могучим. Так появились имена Айбарс, Акбарс, Барсбай, Ильбарс, Туйбарс. Имена Аибарс, Акпарс, Байбарыс, Тулба-рыс, Элбарыс, Эшпарс были в чести у марийцев, имя Барыс было знакомо удмуртам. Форма множественного числа от Барс — Барсит — Берсут перешла в названия реки Берсут (впадает в Каму), татарских деревень Берсут-Елга, Югары Берсут, Кече Берсут, Берсут-Сукачы в Мамадышском районе Татарстана. (От себя добавлю, что барс фигурировал на гербе Волжской Булгарии, а, может быть и дунайских булгар, т.к. вырезан на сохранившемся царском болгарском перстне. А волк ( собака?) был на гербе Астрахани. IFM) Дунайские булгары, волжские булгары, хазары, чуваши, казанские татары почитали собаку священным животным, оберегающим от злых сил. При похоронах собаку, как требовал древнетюркский языческий обряд, приносили в жертву. При закладке дома волжские булгары зарывали в фундамент собаку. Существует легенда о том, как булгарами при строительстве города Казани под первым домом была зарыта живая собака. У татар (от булгар) вошло в обычай: чтобы оградить мальчика от болезней, давать ему имя, связанное с понятием «собака» — кечек, капчык, энчек, ногай, энэк, эгэр, барак, кепек-кубяк. В Муслюмовском районе Татарстана находится деревня Кубяк, в Пестречинском районе — Кубяк иле, в Азнакаевском районе — Эгэр, в Актанышском районе — Энек. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Правильно ли я понимаю, что вы в сообщении излагаете текст вашей собственной работы-статьи? Не то чтобы статьи, это я взял кусок из историографии к своей диссертации, которую защищал в 1998. То, что по теме выдернул, слегка исправил, сократил, что-то дополнил. Что касается Черемисина, то я с ним много по данной теме разговаривал, поэтому может быть в печатной работе как-то по другому представлено его мнение, а я излагаю больше то, что он сказал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Уважаемый Керим-хан, надеюсь, Вы не обиделись? Здесь вы прекрасно привели аргументы, корректно, ясно, убедительно. Полностью соглашаюсь. Только одно остается. Если мы не можем утверждать, что сака=собака, то так же мы не можем утверждать, что сака=олень. Эти объяснения имеют обоснования примерно одного уровня. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Erweiterung von k^eu-2. означает, что корень (s)keuk {1} связан с другим индоевропейским корнем k^eu-2., который означает все то же БЛЕСТЕТЬ, ЯРКИЙ и дает начало таким словам как СВЯТОЙ, ЧИСТЫЙ, СВИНЕЦ, УТРО , КУНИЦА (в том числе русская КУНА - тут надо вспомнить также про тюркскую "плату" - КУН и "вину"- КИНА") и является в неком роде основой, дающей начало другим корням или связана с другими корнями , среди которых, по одной из версий, находится искомый "собачий" корень КУОН - k^u_on- `Hund'. Я преподаю нумизматику в числе других Вспомогательных исторических дисциплин (ВИД), и студентов я заставляю усвоить, что слово куна является однокоренным не «кунице», а означает то же, что и английское слово «Coin» - монета и восходит в латинскому «cuneus», что значит «кованый, битый», так как европейские монеты были чеканными. Ваша этимология в данном случае для меня является полной неожиданностью. Хоть это снова не в тему, но нельзя ли узнать немного больше о тюркском слове «плата» - «кун»? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Из статьи Гумера Саттарова (журнал "Идел", №2, 1991г.) При похоронах собаку, как требовал древнетюркский языческий обряд, приносили в жертву. Кто-нибудь прокомментирует? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Керим-хан Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Только одно остается. Если мы не можем утверждать, что сака=собака, то так же мы не можем утверждать, что сака=олень. Эти объяснения имеют обоснования примерно одного уровня.Да уважаемый кузнец, тут я полностью с вами согласен. Как показала дискуссия в предыдущем топики (в чём нам любезно помог Ар) в древнеиранском языке слово сака имело значение не олень (развившееся позже именно в осетинском в результате сужения значения слова), а рогатый. То есть следует прийти к выводу, что либо значение название народа сака означало "рогатый", либо имеет настолько древнее и сложное происхождение, что нам просто-напросто не удастся достаточно точно его этимологизировать (таких слов с неясной этимологией довольно большое количество). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 12 июня, 2005 Автор Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 Если мы не можем утверждать, что сака=собака, то так же мы не можем утверждать, что сака=олень. Эти объяснения имеют обоснования примерно одного уровня. Мы вполне можем утверждать что САКА , возможно, и "олень" и "собака". Только может оказаться что это не иранские "олени" с "собаками", а алтайские. В случае с "оленем" у алтайцев есть слова с СОГ, САГ, СИР, означающие именно ОЛЕНЯ, а не просто РОГА. ( Не говоря уже про "выступ" - САКА в чистом виде ) . В случае с "собакой" у алтайцев есть версии с ОГ, АГ, ЕГ. (нОГа, ЕГер, АГар) . Не забываем при этом версию Тубачева про тюркское происходжение слова СОБАКА от КОБЕК. (Плюс опять же САКА - "слепой" в чистом виде как вариант мифа о слепом сыне Яфета. Легенда , приведенная Гардизи плюс упоминание о роли ПЯТЕН над глазами у собак у монгол О-ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНА. См. ветки про скифов и тобетов) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 12 июня, 2005 Поделиться Опубликовано 12 июня, 2005 http://lib.baikal.net/koi.cgi/FILOSOF/ELIADA/zalmoxis.txt вроде, по теме, хотя не все и не прямо Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
