Предания о смерти Аттилы.

[Гость Керим-хан]

Однако так им владели, — о чем часто уже говорилось, — что сами [в свою очередь] подчинялись власти Аттилы, гуннского короля им не было возможности отказаться от борьбы против своих же родичей, везеготов, потому что приказание владыки, даже если он повелевает отцеубийство, должно быть исполнено. И не иначе смогло любое скифское племя вырваться из-под владычества гуннов, как только с приходом желанной для всех вообще племен, а также для римлян смерти Аттилы, которая оказалась настолько же ничтожна, насколько жизнь его была удивительна.

Ко времени своей кончины он, как передает историк Приск, взял себе в супруги — после бесчисленных жен, как это в обычае у того народа, — девушку замечательной красоты по имени Ильдико. Ослабевший на свадьбе от великого ею наслаждения и отяжеленный вином и сном, он лежал, плавая в крови, которая обыкновенно шла у него из ноздрей, но теперь была задержана в своем обычном ходе и, изливаясь по смертоносному пути через горло, задушила его. Так опьянение принесло постыдный конец прославленному в войнах королю.

На следующий день, когда миновала уже большая его часть, королевские прислужники, подозревая что-то печальное, после самого громкого зова взламывают двери и обнаруживают Аттилу, умершего без какого бы то ни было ранения, но от излияния крови, а также плачущую девушку с опущенным лицом под покрывалом. Тогда, следуя обычаю того племени, они отрезают себе часть волос и обезображивают уродливые лица свои глубокими ранами, чтобы превосходный воин был оплакан не воплями и слезами женщин, но кровью мужей.

В связи с этим произошло такое чудо: Маркиану, императору Востока, обеспокоенному столь свирепым врагом, предстало во сне божество и показало — как раз в ту самую ночь — сломанный лук Аттилы, именно потому, что племя это много употребляет такое оружие. Историк Приск говорит, что может подтвердить это [явление божества] истинным свидетельством. Настолько страшен был Аттила для великих империй, что смерть его была явлена свыше взамен дара царствующим.

Не преминем сказать — хоть немногое из многого — о том, чем племя почтило его останки. Среди степей в шелковом шатре поместили труп его, и это представляло поразительное и торжественное зрелище. Отборнейшие всадники всего гуннского племени объезжали кругом, наподобие цирковых ристаний, то место, где был он положен; при этом они в погребальных песнопениях так поминали его подвиги:

«Великий король гуннов Аттила, рожденный от отца своего Мундзука, господин сильнейших племен! Ты, который с неслыханным дотоле могуществом один овладел скифским и германским царствами, который захватом городов поверг в ужас обе империи римского мира и,-дабы не было отдано и остальное на разграбление, — умилостивленный молениями принял ежегодную дань. И со счастливым исходом совершив все это, скончался не от вражеской раны, не от коварства своих, но в радости и веселии, без чувства боли, когда племя пребывало целым и невредимым. Кто же примет это за кончину, когда никто не почитает ее подлежащей отмщению?»

После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием.

Ночью, тайно труп предают земле, накрепко заключив его в [три] гроба — первый из золота, второй из серебра, третий из крепкого железа. Следующим рассуждением разъясняли они, почему все это подобает могущественнейшему королю: железо — потому что он покорил племена, золото и серебро — потому что он принял орнат обеих империй. Сюда же присоединяют оружие, добытое в битвах с врагами, драгоценные фалеры, сияющие многоцветным блеском камней, и всякого рода украшения, каковыми отмечается убранство дворца. Для того же, чтобы предотвратить человеческое любопытство перед столь великими богатствами, они убили всех, кому поручено было это дело, отвратительно, таким образом, вознаградив их; мгновенная смерть постигла погребавших так же, как постигла она и погребенного

Иордан

[Гость Керим-хан]

Атли когда-то

отправил к Гуннару

хитрого мужа

по имени Кнефрёд;

в вотчину Гьюки,

к Гуннару прибыл он,

в дом, к очагу,

к вкусному пиву.

Дружинники пили

в вальгалле вино

и гуннам не верили,

молчали предатели;

Кнефрёд воскликнул

недобрым голосом,-

на высокой скамье

сидел южанин.

"Атли я послан

сюда с порученьем,

верхом проскакал я

сквозь чащу Мюрквид

просить вас с Гуннаром

к Атли в гости,

в дом свой зовет он

вас, шлемоносные!

Дадут вам щиты

и пики на выбор,

в золоте шлемы,

попоны расшитые,

множество гуннов,

рубахи червленые,

стяги на копьях,

ретивых коней!

Широкое даст

Гнитахейд поле,

пики звенящие,

челны златоносные.

золота груды,

и Данпа земли,

и лес знаменитый,

что Мюрквид зовется!"

Гуннар тогда

повернулся к Хёгни:

"Что скажешь,

брат младший?

Не знаю я золота

с полей Гнитахейд,

что нашей добычей

давно бы не стало!

У нас семь палат,

полных мечами,

их рукояти

в резьбе золотой,

конь мой, я знаю,

коней всех ретивей,

острее мой меч,

красивей мой шлем

из Кьярова дома,

кольчуги из золота,

и лук мой лучше

всех гуннских луков!"

[Хёгни сказал:]

"Почему нам жена

кольцо прислала

в волчьей одежде?

Остеречь нас хотела?

Волос вплетен был

волчий в кольцо -

по волчьей тропе

придется нам ехать!"

Не подстрекали

родичи Гуннара,

молчали советчики,

воины смелые;

велел тогда Гуннар,

как должно владыке

от щедрой души,

на пиршестве княжьем:

"Фьёрнир, вставай!

Пусть вкруговую

ковши золотые

пойдут по рукам!

Пусть волки наследье

отнимут у Нифлунгов -

серые звери,-

коль я останусь!

Пусть мирные хижины

станут добычей

белых медведей,

коль я не поеду!"

Простились люди

с конунгом, плача,

когда уезжал он

из гуннского дома;

сказал тогда юный

наследник Хёгни:

"Путь свой вершите,

как дух вам велит!"

Рысью пустили

резвых коней

по горным склонам

сквозь чащу Мюрквид;

Хунмарк дрожал

от топота конского,

гнали покорных

по травам зеленым.

Атли владенья

они увидели,

воинов Бикки

на стенах высоких;

в палатах южан

скамьи поставлены,

на стенах тарчи,

щиты и доспехи,

стяги на копьях;

Атли там пил

в вальгалле вино;

стража была

наготове снаружи,

чтоб Гуннара встретить,

когда бы затеял он

с конунгом битву.

Первой сестра

братьев приметила -

хмельной не была она -

у входа в палату:

"Гуннар, ты предан!

Гунны коварны,

не справишься с ними,-

спасайся скорее!

Лучше б тебе

кольчугу надеть,

а не шлем, окованный

кольцами золота,

ясные дни

проводил бы в седле,

дал бы бледные трупы

норнам оплакивать,

дев гуннских воинственных

впряг в борону бы,

вверг бы ты Атли

в ров змеиный,

а ныне вы сами

в него попадаете!"

[Гуннар сказал:]

"Не успеть мне, сестра,

Нифлунгов кликнуть,

далеко искать

удалую дружину,

с холмов красных Рейна

воинов храбрых!"

Схвачен был Гуннар,

накрепко скован,

друг бургундов,

связан надежно.

Хёгни сразил

мечом семерых,

восьмого спихнул

в огонь пылавший.

Так должен смелый

сражаться с врагом,

как Хёгни бился,

себя защищая.

Спросили, не хочет ли

готов властитель

золото дать,

откупиться от смерти.

[Гуннар сказал:]

"Пусть сердце Хёгни

в руке моей будет,

сердце кровавое

сына конунга,

острым ножом

из груди исторгнуто".

Вырвали сердце

у Хьялли из ребер,

на блюде кровавое

подали Гуннару.

Гуннар воскликнул,

владыка дружины:

"Тут лежит сердце

трусливого Хьялли,

это не сердце

смелого Хёгни,-

даже на блюде

лежа, дрожит оно,-

у Хьялли в груди

дрожало сильнее!"

Вождь рассмеялся -

страха не ведал он,-

когда грудь рассекли

дробящего шлемы

и сердце на блюде

подали Гуннару.

Гуннар сказал,

славный Нифлунг?

"Тут лежит сердце

смелого Хёгни,

это не сердце

трусливого Хьялли,

оно но дрожит,

лежа на блюде,

как не дрожало

и прежде, в груди его!

Атли, ты радости

так не увидишь,

как не увидишь

ты наших сокровищ!

Я лишь один,

если Хёгни убит,

знаю, где скрыто

сокровище Нифлунгов!

Был жив он - сомненье

меня донимало,

нет его больше -

нет и сомненья:

останется в Рейне

раздора металл,-

в реке быстроводной

асов богатство!

Пусть в водах сверкают

вальские кольца,

а не на руках

отпрысков гуннских!"

[Атли сказал:]

"Готовьте повозку,

пленник закован!"

Атли могучий

ехал на Глауме,

[непонятное место]

Гудрун богов

слез не лила,

войдя в палату.

[Гудрун сказала:]

"Клятвы тебя

пусть покарают,

которые Гуннару

часто давал ты,

клялся ты солнцем,

Одина камнем,

ложа конем

и Улля кольцом!"

И стража сокровищ,

Одина битвы,

поводья рвущий

на гибель повез.

Воины конунга

взяли живого,

в ров положили.

где ползали змеи;

в гневе один

Гуннар остался,

пальцами струн

на арфе касаясь;

струны звенели;

так должен смелый -

кольца дарящий -

добро защищать!

Атли направил

в путь обратный

коня своего

после убийства.

С топотом копи

теснились в ограде,

звенели доспехи

дружины вернувшейся.

Вышла Гудрун,

чтоб Атли встретить

с кубком в руках

золотым, как пристало;

"Конунг, прими

в палатах твоих

от Гудрун зверенышей,

в сумрак ушедших!"

Звенели чаши,

от пива тяжелые,

когда собрались

гунны усатые,

в палате толпились

храбрые воины.

Плавно вошла

с питьем яснолицая,

еду подала

побледневшему Атли,

сказала ему

слова оскорбленья:

"С медом ты съел

сердца сыновей -

кровавое мясо,

мечи раздающий!

Перевари теперь

трупную пищу,

что съедена с пивом,

и после извергни!

Не подзовешь,

не возьмешь на колени

Эйтиля с Эрпом,

веселых от пива;

не увидишь, как дротики

крепят на древки,

гривы стригут,

скачут верхом!"

Вопили неистово

люди в палате,

коврами увешанной,

плакали гунны;

одна только Гудрун

не стала оплакивать

братьев смелых

и милых сынов,

юных, немудрых,

от Атли рожденных

Золото сеяла

лебяжьебелая,

челяди кольца

дарила червонные;

судьбе покорясь,

раздавала сокровища,

капищ она

не жалела, щедрая.

Атли беспечный

пьян был от пива,

меча не схватил,

не противился Гудрун

иными бывали

их прежние встречи,

когда он при всех

обнимал ее нежно!

Постель она с лезвия

кровью насытила

рукой, в Хель ведущей,

выгнала псов,

дверь заперла,

подняла домочадцев,

дом запалила

в отплату за братьев.

Всех предала

огню, кто вернулся

из Мюркхейма вспять

после Гуннара смерти;

рушились балки,

дымилось капище,

Будлунгов двор,

щитоносные девы

падали мертвые

в жаркое пламя.

Довольно об этом!

Жены другие

кольчуг не наденут

для мести подобной!

Трем конунгам смерть

она принесла,

прежде чем гибель

ее постигла!

Смерть Атли

[Гость Керим-хан]

Легенда о смерти великого шаньюя Аттилы на ложе германской пленницы пережила века. Было ли это правдой или всего лишь легендой которая родилась у подвластных хуннам германских племён? И если это всего лишь плод германской фантазии, чтобы приписать себе смерть великого завоевателя, то где и когда родилась эта история. Давайте поговорим о фактах и вымыслах из жизни великого правителя наших предков.

[Гость Qasqyr]

Много таких сексуально озабоченных квази-легенд у тюрков.

У турков даже поговорка есть: Olumum belimden olsun

[Гость Керим-хан]

Хех, уважаемый Qasqyr, любопытное замечание. А как вы думаете легенда имеет тюркский или германский источник, то есть кто её изначально придумал?

[Акскл]

В песне о Нибелунгах Аттила фигурирует под именем Etzel (т.е. Едиль, Итиль - тюркское название Волги).

Король (а может хан?) Ломбардов, который сверг первого после крушения Римской Империи правителя (хана) Италии гунна Одоакра имел старинный тюркский варварский обычай - он сделал из черепа убитого им своего тестя правителя Гепидов чашу, и на пиру, сильно подвыпивши, предложил выпить из него своей жене - т.е. дочери убитого, из этой чаши-черепа, со словами: "Выпей весело со своим отцом".

Женщина затаила злобу на него, и соблазнив самого сильного человека из окружения короля подговорила его убить своего мужа. В условленную ночь она привязала мечь короля так, чтобы он не мог его вытащить из ножен, так что королю приришлось отбиваться стульчиком для ног, но это его не спасло.

Об этом написано в книге Joseph Dahmus "A History of the Middle Ages" Barnes & Noble Books, 1968, 1995

[Шах-Бахт]

Об этом написано в книге Joseph Dahmus "A History of the Middle Ages" Barnes & Noble Books, 1968, 1995

Ув. Акскл, а вот я интересуюсь: Вы хоть раз для разнообразия можете сослаться не на исследования, а на первоисточник? Просто у современных авторов можно любую ахинею найти и привести в качестве ЦИТАТЫ, а источники, как ни крути, выглядят более убедительно :oz1: .

[Акскл]

В книге об этом написано на стр. 95-96, и автор ссылается Павла Дьякона - Paul the Deacon. Имя короля ломбардов - Alboin, а жена его - прекрасная Rosemond, дочь короля гепидов Cunimund'a, из черепа которого сделали ту самую чашу. Имя "сильного человека", убившего короля ломбардов - Peredeo.

http://www.answers.com/topic/alboin

...In 572, according to Paul the Deacon (Paulus Diaconus), the 8th century Lombard chronicler, Alboin fell a victim to the revenge of his wife Rosamund, the daughter of the king of the Gepids, whose skull Alboin had turned into a drinking cup (worn at his belt) and out of which he forced Rosamund to drink. Rosamund went to Helemechis (or Helmgis), the king's squire (scilpor) or armour-bearer and foster brother, who advised her to seek out Peredeo, a very strong man. Peredeo refused to involve himself in such a crime. The chronicler turns to a familiar literary trope in relating that the queen went to the bed of the dressing-maid with whom Peredeo was having an affair and, unbeknownst to Peredeo, slept with him. When the deed was done, the queen revealed her identity to Peredeo and said

...surely now you have perpetrated such a deed, Peredeo, that either you must kill Alboin or he will slay you with his sword....

Написано что этот король ломбардов захватил Италию с "помощью аваров". Скорее всего правяшие верхушки у всех этих германцев были тюркскими, судя по обычаям, как это было у мадьяр, болгар, и пр.

В той же в книге написано о том, как похоронили одного короля германцев - в точности описана процедура захоронения гунна Аттилы - отвели реку временно в другое русло, похоронили на дне реки и восстановили прежнее течение.

А потом германские историки все "подправили".

В предыдущем посте я напутал про Одоакра. Его убил в 493 г. Теодорик - король остроготов - предательски на пиру. Правда, перед этим они несколько раз бились друг против друга за власть в Италии. Об этом написано на стр.93.

[Урянхаец]

Ломбардов или лангобардов уважаемый?

[Акскл]

Написано "ломбардов", а по-русски, наверное, чтобы не путать с ломбардом, надо говорить "лангобарды"?

[Ар_]

автор ссылается Павла Дьякона - Paul the Deacon. Имя короля ломбардов - Alboin, а жена его - прекрасная Rosemond, дочь короля гепидов Cunimund'a, из черепа которого сделали ту самую чашу. Имя "сильного человека", убившего короля ломбардов - Peredeo.

Это типичный "аретипичный" сюжет.

У Фоменко на подобном сюжете о женщине - причине мировых войн построена целая концепция: Лукреция и Тарквинии, Елена и греки с троянцами, еврейские Эсфирь и Юдифь и т.д. и т.п.

Добавим в списку толкиеновских Лютиэнь и Мелькора.

Все это , понятное дело, одна и та же история. Как знать, может и тюркская, как в случае с Ильдико и Розамундой .

ПАВЕЛ ДИАКОН "ИСТОРИЯ ЛАНГОБАРДОВ"

28. Альбоин, после трех лет и шести месяцев правления в Италии, погиб в результате заговора своей супруги. Причина же его убийства была следующая. Однажды в Вероне Альбоин, веселясь на пиру и оставаясь там дольше, чем следовало бы, приказал поднести королеве бокал, сделанный из черепа его тестя, короля Кунимунда, и потребовал, чтобы она весело пила вместе со своим отцом. Пусть никому не покажется это невероятным — клянусь Христом, я говорю сущую правду: я сам однажды, в какой-то праздник, видел этот бокал в руках короля Ратхиса 49, когда он показывал его своим гостям. И вот когда Розамунда осознала это, сердце ее поразила жгучая обида, которую она была не в силах подавить; в ней зажглось желание убийством мужа отметить смерть своего отца. И вскоре она вступила в заговор об убийстве короля с Гельмигисом, скильпором, т. е. оруженосцем, короля и его молочным братом. Гельмигис посоветовал королеве вовлечь в заговор Передея, человека необычайной силы. Но когда Передей не захотел согласиться на соучастие в таком тяжком злодеянии, королева ночью легла в кровать своей служанки, с которой Передей находился в преступной связи; а он, ни о чем не подозревая, пришел и лег вместе с королевой. И вот, когда блудодеяние было совершено, и она спросила его, за кого он ее принимает, а он назвал имя своей наложницы, за которую ее принял, то королева ответила: «Вовсе не та я, за кого меня принимаешь, я — Розамунда! Теперь, Передей, ты совершил такое преступление, что должен или убить Альбоина, или сам погибнуть от его меча». И тогда он понял, какое преступление совершил, и был вынужден согласиться на участие в убийстве короля, на что добровольно не мог решиться.

Около полудня, когда Альбоин прилег отдохнуть, Розамунда распорядилась, чтобы во дворце была полная тишина, тайком унесла всякое оружие, а меч Альбоина туго привязала к изголовью кровати, так чтобы его нельзя было поднять или вытащить из ножен и затем, по совету Гельмигиса, эта чудовищно жестокая женщина впустила убийцу Передея. Альбоин внезапно проснувшись, ощутил опасность, которой подвергался, и мгновенно схватился рукой за меч; но он был так крепко привязан, что Альбоин не в силах был его оторвать; тогда, схватив скамейку для ног, он некоторое время защищался ею; но увы — о горе! этот доблестный и отважнейший человек не мог одолеть врага и погиб как малодушный; он, который завоевал себе величайшую воинскую славу победой над бесчисленными врагами, пал жертвой коварства одной ничтожной женщины. Лангобарды с плачем и рыданием похоронили его тело под одной из лестниц, ведущих во дворец. У Альбоина был гибкий стан и все его тело подходило для битвы. В наше время Гизельперт, прежний герцог веронский, приказал открыть гробницу Альбоина, вынул оттуда его меч и все находившиеся там украшения, и после, со свойственным ему легкомыслием, хвастался перед необразованными людьми, будто он виделся с Альбоином.

29. И вот, по умерщвлении Альбоина, Гельмигис попытался захватить власть в свои руки, что ему, однако, не удалось, потому что лангобарды, скорбевшие о смерти своего короля, замыслили умертвить его. Тогда Розамунда немедленно послала к Лонгину 50, префекту Равенны, просить, чтобы он как можно скорее прислал ей корабль, на котором она могла бы бежать. Лонгин, обрадованный таким известием, тотчас отправил корабль, на котором ночью и спаслись бегством Гельмигис и Розамунда, тогда уже его супруга; взяв с собой дочь короля Альбизунду и все лангобардские сокровища, они скоро прибыли в Равенну. Тогда префект Лонгин начал уговаривать Розамунду умертвить Гельмигиса и вступить с ним в брак. Способная на всякое зло и горя желанием сделаться владетельницей Равенны, она дала согласие на такое злодеяние. Когда однажды Гельмигис вернулся после принятия ванны, она поднесла ему чашу с ядом, которую она выдала за какой-то целебный напиток. Почувствовав, что он выпил смертельный яд, Гельмигис занес над Розамундой обнаженный меч и заставил ее выпить остаток. И так по правосудию всемогущего Бога в один час погибли вместе гнусные убийцы 51.

-------------------------------

49. Ратхис — король лангобардов, правил в 744—49 гг. Павел воспитывался при его дворе и потому говорит здесь как очевидец.

50. Лонгин был назначен экзархом Италии в 567 г. вместо Нарзеса. Резиденцией его была Равенна.

51. По другой версии Розамунда была схвачена и убита лангобардами во время своего бегства (см. Григорий Турский, IV, 41).

[Акскл]

Ув.Ар, причем тут этот ненормальный Фоменко?

Я уверен, что если бы у Павла Дьякона было бы написано, что Албоин, скажем, пил квас, или плясал вприсядку, или что-нибудь подобное, то мы бы знали об этом из советских учебников для 6-го класса, где он считался бы древнерусским князем.

[enhd]

Ув.Ар, причем тут этот ненормальный Фоменко?

Я уверен, что если бы у Павла Дьякона было бы написано, что Албоин, скажем, пил квас, или плясал вприсядку, или что-нибудь подобное, то мы бы знали об этом из советских учебников для 6-го класса, где он считался бы древнерусским князем.

Дорогой Акскл, до Фоменко не дотянет ваша совесть?!

Где-то около Вы уже сделали или достигли, ведь .

[Ар_]

Я уверен, что если бы у Павла Дьякона было бы написано, что Албоин, скажем, пил квас, или плясал вприсядку, или что-нибудь подобное, то мы бы знали об этом из советских учебников для 6-го класса, где он считался бы древнерусским князем.

Уважаемый Акскл, сожалею, что ввел Вас в заблуждение.

Моя реплика, на самом деле, относилась не к Вашему сообщению, а к претензии Шах-Бахта относительно ссылок на первоисточник. Вот Вы привели этот пресловутый "первоисточник" и что?

Да все то же самое - та же "ахинея" и у самого Павла Диакона. Так в чем была "ахинея"-то, или , так скажем, КТО же все таки несет ахинею?

Теперь Шах Бахту , видимо, остается высказывать претензии Павлу Диакону, относительно его перво-"источников". Или какому-нибудь другому средневековому автору. Например, кому-то все равно было кого назвать "Бичом Божьим", Тотилу или Аттилу. С таким же успехом можно, наверное, вопрошать и Толкиена про сюжеты его книг.

PS. А насчет пития кваса все верно. Вон у Иловайского , по Приску, гунны с Аттилой вполне себе бравые молодцы, живут в избах, пьют квас, ходят в баню, только что косоворотки не носят.

[Акскл]

Теперь понятно. Но таким как Енхд - хоть сто первоисточников приводи - ничем не проймешь.

[Шах-Бахт]

Теперь Шах Бахту , видимо, остается высказывать претензии Павлу Диакону, относительно его перво-"источников". Или какому-нибудь другому средневековому автору. Например, кому-то все равно было кого назвать "Бичом Божьим", Тотилу или Аттилу. С таким же успехом можно, наверное, вопрошать и Толкиена про сюжеты его книг.

Я не за Павла Диакона, который мне по барабану, а за тенденцию.

Ув. Акскл, Вы привели на этом форуме мильон ЦИТАТ, да еще и в собственном переводе, по сути говоря следующее: такой-то сказал, что такой-то сказал, что на основании того-сего все было так-то и так-то. Согласитесь, не очень-то убедительно. Сильно напоминает испорченный телефон. Даете ссылку непосредственно на источник - претензии снимаются, поскольку каждый поймет его в меру своего разумения и подготовленности, а не в "обрамлении" цитируемого Вами исследователя.

А ссылаетесь на исследования, так и надо подчеркивать, что разделяете по какой-то (одному Вам известной) причине мнение именно этого специалиста, а не внушать всем снисходительно, что, мол, Ваше учение единственно правильное, потому что оно верное (© Л. И. Брежнев). В конце концов, источник один, а исследований на его основании - десятки, по какому критерию Вы определяете, что именно понравившееся Вам является самым объективным? Обвинение всех противоречащих ему в "совковости" представляется не менее "совковым" и потому совершенно необоснованным :kz1:

Ар'у: претензии источникам высказывать, очевидно, Ваша прерогатива. :tw1: А то, что они тенденциозны, с этим никто не спорит, конечно, это надо учитывать и исследовать причины и корни тенденциозности. Просто когда упираете на ЦИТАТЫ, согласитесь, что ЦИТАТА из источника выглядит весомее, чем ЦИТАТА из исследования, да еще и в авторском переводе участника дискуссии. :tw2:

P.S. Толкиена вопрошать тоже Вам доверяю: общаться с покойниками могут только уникальные люди, а как их называют, можно найти в "Словаре домашнего психиатра"

[Акскл]

Ув.Шах-Бахт, я ВСЕГДА привожу ТОЧНЫЕ ссылки на ВСЕ приводимые мною цитаты. И очень многие из этих цитат - именно первоисточники. Так что с вашей стороны просто грех обвинять именно меня в отсутствии точных ссылок, в то время как на форуме есть просто масса людей которые вообще не утруждают себя абсолютно никакими ссылками. К западным просто источникам у меня почему-то намного больше доверия, чем к советским - по понятным причинам.

Как говорится - дьявол сидит в деталях. Я нахожу и привожу эти "детали".

У вас просто видимо вызывает чувство шока та непривычная информация которую я нахожу и привожу. Ваша первая реакция: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Вполне понятная реакция человека выросшего и воспитанного в руссскоязычной среде в б.СССР.

(А обвинения в психическом нездоровье выглядят некрасиво).

[Урянхаец]

Вполне понятная реакция человека выросшего и воспитанного в русской среде в СССР.

Cмешно стало, а ты в какой среде воспитался? В монгольской или англойской?

Рене Груссе стал первоисточником, как для многих Мурад Аджи.

Такими темпами побыстрее придем к капитализму...

[Ар_]

Ар'у: претензии источникам высказывать, очевидно, Ваша прерогатива.

Читаем еще раз. и внимательно, то что было написано:

а к претензии Шах-Бахта относительно ссылок на первоисточник. Вот Вы привели этот пресловутый "первоисточник" и что?

Да все то же самое - та же "ахинея" и у самого Павла Диакона. Так в чем была "ахинея"-то, или , так скажем, КТО же все таки несет ахинею?

Теперь Шах Бахту , видимо, остается высказывать претензии Павлу Диакону, относительно его перво-"источников

Где тут сказано про претензии к первоисточникам? Речь идет о претензии конкретного ника, Шах-Бахта, к конкретному нику, Акскл-у.

Шах-Бахт объясняет свои претензии к Акскл-у следующим образом:

Я не за Павла Диакона, который мне по барабану, а за тенденцию.

....

такой-то сказал, что такой-то сказал, что на основании того-сего все было так-то и так-то. Согласитесь, не очень-то убедительно.

Остается неясным, убедил ли Шах-Бахта Павел Диакон или нет в данном конкретном случае, даже если учесть что он ему по барабану. Или даже если учесть, что сам Павел Диакон сочиняя свою хронику про лангобардов вовсю пользовал сочинения других авторов (на что, собственно, Шах-Бахту указывают и прямо и косвенно )

Вопрос об "ахинее" остался также невыясненым. Была ли ахинея, о которой Шах-Бахт пытался "внушать всем снисходительно" или нет? Пока это "внушение" представляется обычным флудом.

Толкиена вопрошать тоже Вам доверяю: общаться с покойниками могут только уникальные люди, а как их называют, можно найти в "Словаре домашнего психиатра"

А здесь Шах-Бахт, также снисходительно, пытается острить, типа"срезал", делая вид что не понимает о чем идет речь.

[Шах-Бахт]

Ув.Шах-Бахт, я ВСЕГДА привожу ТОЧНЫЕ ссылки на ВСЕ приводимые мною цитаты. И очень многие из этих цитат - именно первоисточники. Так что с вашей стороны просто грех обвинять именно меня в отсутствии точных ссылок

У монголов (которые вовсе не тюрки ) есть поговорка "Тэмээ ямааны тухай" или, как говорили в русскоязычной среде б. СССР, "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я-то говорил о неиспользовании Вами именно источников - средневековых исторических сочинений, а Вы резко перевели разговор на ТОЧНЫЕ ссылки на современные (опять же) исследования. Или они для Вас действительно первоисточники, как заметил Урянхаец?

, в то время как на форуме есть просто масса людей которые вообще не утруждают себя абсолютно никакими ссылками.

По крайней мере, у этих людей есть какое-то собственное мнение, а не сплошные ЦИТАТЫ!

К западным просто источникам у меня почему-то намного больше доверия, чем к советским - по понятным причинам.

Причины одному Вам и понятны. Потому что в СССР (тогдашнем и теперешнем - бывшем) было и есть гораздо больше востоковедов с мировым именем (к которым, кстати, и на Западе, и на Востоке с уважением прислушиваются), чем на всем Западе вместе взятом. И, между прочим, в столь почитаемом Вами "Евангелии от св. Груссе" половина ссылок на "типичных западных" авторов - Бартольда, Макаренко, Ростовцева, Козлова, Грязнова и др.

Впрочем, Вы ведь могли этого и не знать - ведь цитаты Вы приводите, насколько я понимаю, не по книгам, а по отдельным страницам, выложенным на Amazon.com. И если эти странички для Вас - "источники", то примите мои искренние и глубокие соболезнования

У вас просто видимо вызывает чувство шока та непривычная информация которую я нахожу и привожу.

О да, Вы открываете такую Америку, что слов нет!!! "Я в шоке!" (© Максим Галкин). Цитируете Груссе 1939 г., которого издатели 1952 г. уже считали устаревшим. А хочете, я Вам приведу еще более непривычную информацию - Де Гиня, Гиббона и пр. еще из XVIII в.? Они, кстати, тоже западные!

Ваша первая реакция: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Вполне понятная реакция человека выросшего и воспитанного в руссскоязычной среде в б.СССР.

Отлично! На анализ и обобщение цитируемой Вами же информации у Вас времени (или чего-то другого) не хватает, а вот мою психоанализ моей реакции Вы этак оперативненько провели. Только вот не надо переносить на меня Ваши собственные типичные реакции от каких-либо новых сведений: по любому ошибетесь!

(А обвинения в психическом нездоровье выглядят некрасиво).

Бросьте, какие обвинения? Такие же, как и Ваши наезды по поводу "совковости" посетителей форума.

enhd, Урянхайцу и др. коллегам:

Эту бесполезную дискуссию я заканчиваю. Я лишь попытался резюмировать тот и так всем видный факт, что ув. Акскл (если не ошибаюсь, один из рекордсменов на форуме по количеству постов) ни разу не высказал собственного мнения и не сослался ни на один мало-мальски надежный исторический источник. В своем первом посте я попытался выяснить, случайно это или нет. Оказалось, что нет: есть такое понятие "упёртость" (не ругательство и не оскорбление), оно в полной мере применимо к ув. Акскл'у, и если он ориентирован на полюбившиеся ему труды западных исследователей, то его с этой позиции и бульдозером не сдвинешь. Только, на мой взгляд, это не тот случай, когда следует гордиться своими взглядами - в первую очередь потому, что своих взглядов-то и нет.

Пожелание ко всем не реагировать на подобные посты. Ведь все знают: если бы на Фоменко в свое время никто не обратил бы внимания, его творения не расходились бы сегодня такими тиражами.

Так что я больше г-ну Акскл'у отвечать не стану. Это - предупреждение на тот случай, если он отреагирует на этот пост и, не получив ответа, решит, что меня "уел".

P.S. Пока писал свой "ответ Керзону", оказалось, что и многоуважаемый Ар подал свой веский голос. Последняя моя фраза в полной мере относится и к нему.

[Rust]

Предлагаю участникам дискуссии поумерить свой пыл в высказываниях. Переход на личности здесь не приветствуется. Поменьше сарказма и побольше фактологии.

[Акскл]

С фактологией у оппонентов большие проблемы.

В отличие от них я уже кого только не приводил в качестве цитат (помимо академика Груссе) - первоисточники - средневековых путешественников типа Плано Карпини, Рубрука, Одорико де Порденоне, Маттео Риччи, средневековых историков типа Рашид ад Дина, летопись несторианской церкви, средневековые рукописи типа Сокровенного Сказания, и даже самих халха-монголов (Ургунге Онона). Не говоря уже о массе современных у старых ученых - П. Ратчневски, Мотт, Т. Барфилд, Н.Н.Викторова, академик И.Березин и др. Ничем не прошибешь оппонентов.