Тюркские женщины

[Гость Татьяна]

Может ли кто-нибудь рассказать, как выглядел гарем в Средней Азии.

Имеется в виду гарем в царстве Тимура. Женщины там были более свободны, чем в Персии или Египте. Не закрывали лица. Спокойно расхаживали по улицам.

Так вот вопрос в следующем: в Персии, к примеру, гаремы охранялись евнухами. А кто охранял гарем Тимура? Практиковался ли в Мавераннахре институт евнухов? О евнухах, кстати, нигде не нашла в источниках. Может, Тимур их вообще не держал?

Кто-нибудь может рассказать поподробнее о тюркских гаремах, или дать ссылку в интернете?

[BAWIR$AQ]

http://www.ferghana.ru/archive/006.html

[Гость Татьяна]

Это, конечно, очень интересно. И девушки красивые.

Но хотелось бы о 14 веке узнать на эту тематику.

И всё же кто-нибудь знает, был ли институт евнухов в Самарканде при Тимуре?

[Гость moneta]

НОГАЙСКИЕ АМАЗОНКИ

"В бытность мою у Чакры перед ним и Едигеем предстала одна татарская дама по имени Садур-мелик, со свитой, состоящей из 4 тысяч девиц. эта знатная дама, желая отомстить одному татарскому королю за то, что он убил ее мужа, просила Едигея, чтобы он помог ей изгнать того короля. Необходимо знать, что эта дама, равно как и провожавшие ее женщины, ездила верхом и управлялась в стрельбе из лука не хуже мужчины и что она, готовясь к битве, привязала к каждой стороне (лошади или седла) по мечу и луку.

Когда двоюродный брат короля, убившего ее мужа, будучи взят в пелн в сражении с Чакрой, был отведен к ней, она приказала ему стать на колени, обнажила меч и одним ударом отсекла ему голову, говоря: "Теперь я отомстила!". Это случилось в моем присутствии, и я говорю здесь об этом как очевидец" (Шильтбергер И. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. "Элм", Баку, 1984,с.36).

Это сообщение И. Шильтбергера вполне сопоставимо со сведениями об амазонках авторов других эпох. Например, Фредерик Дюбуа де Монпере (1798-1850гг), ссылаясь на Рейнеггса и Потоцкого, пишет: "В те времена, когда наши предки, рассказывают кабардинцы, жили на берегах Черного моря, они часто воевали против эммечей (тюркское), народа женщин, который занимал горный район между Черкесией и Сванетией вплоть до нынешней маленькой территории Кабарды. Они совсем не желали иметь среди себя мужчин, но принимали любую смелую женщину, которая хотела принимать участие в их походах и войти в их сообщество. После длительной, с переменным успехом войны две армии вновь встретились, чтобы начать битву, как вдруг командующая эммечей, которая обладала даром прорицания, потребовала сектретной встречи с главой черкесов Тхульмом, обладавшим тем же даром. В поле между двумя армиями поставили шатер; прорицатель и прорицательница встретились там; несколько часов спустя прорицательница вышла из шатра и объявила своим соратницам, что она была побеждена, что хочет взять Тхульма себе в супруги и что, прекращая вражду, она советует поступить таким же образом и выбрать каждой себе по мужу во вражеском стане. Так и было сделано, и черкесы, наши предки, радостные возвратились в свои жилища с новыми подругами" (Монпере Ф. де. Путешествие по Кавказу к черкесам и абазинам, в Колхиду, Грузию, Армению и в Крым. Т.1. Париж, 1839, гл. "Амазонки"// Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Нальчик, 1974.).Немалый интерес представляет сообщение Я. Потоцкого, на которое ссылается Ф.Д. де монпере. "7 апреля....Я просил господина Лобата разузнать относительно предания о скифском короле Тульме и амазонках Эмеч. Его розыски долгое время были столь же безрезультатны, как и усилия с моей стороны. Наконец он разыскал старика, который рассказал всю историю в том виде, как ее передает Рейнеггс. что очень ценно, что он говорил, что Тульм был ногайским вождем" (Потоцкий Я. Путешествие в Астраханские и Казанские степи.Т.1., Париж, 1829, гл XI//адыги, балкарцы, карачаевцы).

Наиболее интересны и подробные сведения об амазонках XVII в. оставил нам Арканджело Ламберти, доминиканский патер из итальянского города Аверза, состоявший миссионером конгрегации театинцев в мингрелии предположительно с 1635-1653 г. его сведения отличаются большой достоверностью, да и сам он писал: "...когда я жил в Колхиде, пришло к владетелю известие, что какие-то народы в большом числе выступили из своей родной страны и образовали три войска; самое большое войско пошло на Московское царство, а другие направились на Кавказ, чтобы напасть на сванов и карачаевцев. Но со всех этих мест они были отброшены назад с большим уроном, и когда тамошние жители разделили убитых, то в числе их нашли много женщин. В подтверждение этого дадиану (Леван II) как раз принесли оттуда несколько штук оружия, которое носили эти женщины. Оно доставило владетелю весьма большое удовольствие, и у него возбудило сильное желание, чтобы хоть одна из этих женщин живою попалась в его руки. Поэтому владетель обещал большие подарки сванам и карачаевцам, если в случае вторичного нападения одну из них поймают и живой приведут к нему; уж очень сильно он желал увидеть, как эта женщина сражается с его подданными. Оружие, котрое принесли владетелю, было очень красивое и сделано с изысканным изяществом женских рук. Каска была почти такая, какую носят наши кавалеристы; латы на груди, на спине и на руках состоят из тонких и плоских железных кусков наподобие чешуйчатого панциря, который легко можно надеть. К панцирю внизу приделано что-то вроде юбки, которая достигает до колен; она шерстяная, наподобие нашей саржи, но такая ярко-красная, что похожа на самую тонкую порфилу. Обувь была удивительна по виду и по крою; верхняя часть была всецело покрыта крохотными кусками белой меди, величиной не больше булавочной головки. Пуговки эти с внутренней стороны имеют отверстия и нанизаны на тонкие, но крепкие тесемки из козьей шерсти, которые внутри удивительно красивы и с большим мастерством переплетены между собою. стрелы уних очень длинны, почти в четыре пяди в длину, и позолочены с начала до конца; они из лучшей стали, но не заострены, как обыкновенная стрела, а плоски и отточены, как скальпель; ширина кончика иной раз равняется ширине пальца; другой раз еще больше, в три или четыре пальца. Вот все, что в этой стране я видел и слышал про этих воинственных женщин, которые, как мне передавали, обыкновенно воюют с татарами, называемыми калмуками" (Ламберти А. Описание Колхиды, называемой теперь Мингрелией, в котром говорится о присхождении, обычаях и природе этих стран// СМОМПК. Вып. 43. Тифлис, 1913.).

Что касается сведений Ф.Д. де Монпаре и Я.Потоцкого, то вряд ли возможно датировать описанные в них события. Иное дело сообщение А.Ламберти, которое можно довольно таки точно датировать промежутками между 1635-1653 гг. Амазонки, о которых он упоминает, существенно отличаются от классических, которые не смешивались с мужчинами. Эти же воюют в составе обычного войска.

Известно, что у тюрков женщины часто воевали рядом с мужчинами. Такие же сведения зафиксированы в карачаево-балкарском нартском эпосе.

В XVII в. на Северном Кавказе реальной силой, способной послать войска сразу в трех направлениях - Москва, Сванетия и Карачай - были ногайцы или крымские татары. Но крымские татары, которые вели оседлый образ жизни, навряд ли брали женщин в походы, а ногайцы-кочевники вполне могли включить в войско женщин. Косвенным подтверждением того, что речь идет о ногайцах, служит сообщение Ламберти о том, что этот народ "обыкновенно" воюет с калмыками. Известно, что в XVIIв. ногайцы вели сними частые войны.

[tatarbi]

Гарем для тюркских народов - явление совершенно несвойственное. Тюркские женщины участвовали со своими мужьями в битвах (последнее известное такое описание относится к войне 1812 года). Известно, что был даже обычай прежде чем жениться на девушке джигит должен был суметь её побороть. А в ещё более ранние времена девушка не могла выйти замуж прежде чем не добудет голову врага.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Тут недоразумение.

Гаремы, во всяком случае, у татар, существуют и до сих пор.

Гарем - запертная половина дома, куда посторонние не заходят, только и всего.

Кто и когда начал называть общежития для подруг Османсктх Султанов гаремами - вот вопрос!

По крайней мере, сами османы их так не называли.

[аскер]

я что-то себе плохо представляю гарем из татарок

скорей всего у татар было наоборот: татарки держали гаремы мужиков

[Ilyas Xan Astraxanski]

В гареме - женщины и дети.

Ясно, что ты понял меня (совершенно неправильно, кстати) так, будто я говорю о том, что у некоего татарина две (3, 4 и т.д.) и он их держит в гареме.

Гарем - это "запретная часть дома, куда постороннему входить нельзя. Там живут женщины и дети. Например - жена хозяина, мать хозяина, жена сына хозяина, если семья сына живёт вместе с родителями.

Xäräm - запретное по-арабски.

Если же говорить о жёнах, то у татар было принято строить отдельные дома для каждой жены.

***

Просьба - внимательно читать написанное собеседником и стараться понять, что именно написано. В противном случае, спор бессмысленен.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Удалить

[Гость Shalkar]

Сарт байыса там салады, казак байыса катын алады. Народная поговорка. Если что, без обид.

[Ilyas Xan Astraxanski]

ТАМ что такое?

[Karakurt]

ДОМ

[Ilyas Xan Astraxanski]

Үй имеспе?!

[Karakurt]

там - хата

кiйiз үй - юрта

[Rust]

Сарт байыса там салады, казак байыса катын алады. Народная поговорка. Если что, без обид.

То же самое у кыргызов :kg1: :kg1: Знакомая поговорка...

[Ilyas Xan Astraxanski]

Urıs bayısa cirkäw sala, tatar bayısa xatın ala

[Гость Shalkar]

А почему ала и сала? Алады салады деген соз йок па?

Там деген дом стационарный. Построенный. Слово уй раньше только юрту означало.

[аскер]

ала, сала - это в тат. языке настоящее время глаголов "взять" и "строить, ложить" соответственно

алады, салады - таких словообразований в тат. языке нет, хотя корень очевиден. "Алды, салды" - прошедшее время глаголов в тат. языке.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Хотя татарский язык формально относится к кипчакской группе, в нём (я имею в виду нормативный татарский) много огузских элементов.

Так, в форме третьего лица настоящего времени ДЫ выпадает. Хотя в диалектах сплошь и рядом сохраняется, например, во многих сибирских диалектах, в большинстве случаев в карагашском.

Есть теория, что на самом деле суффикс должен быть не ДЫ, а ДЫР.

Т.е. не АЛАДЫ, а АЛАДЫР.

Кстати, любопытная аналогия с восточно-славянскими языками.

Так, если в нормативном русском этот суффикс есть - БЬЁТ, ПОМИРАЕТ, то можно сказать (и говорят - в языке церкви, например, возможно в украинском и, хотя утверждать не рискну) БЬЕ, ПОМИРАЕ.

Вот фраза - Червь капусту ГЛОЖЕ, а сам прежде того ПОМИРАЕ.

[jvarg]

Кстати, любопытная аналогия с восточно-славянскими языками.

Так, если в нормативном русском этот суффикс есть - БЬЁТ, ПОМИРАЕТ, то можно сказать (и говорят - в языке церкви, например, возможно в украинском и, хотя утверждать не рискну) БЬЕ, ПОМИРАЕ.

Это просто южно-славянская форма, перенесенная в восточно-славянскую. Церковно-славянский язык (видимо, то что Вы назвали "языком церкви") - это фактически моравский диалект древнеболгарского языка (естественно, славяноболгарского, а не тюркоболгарского). После распростарнения христанства южнославянские формы стали активно проникать в восточнославянские.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Без разницы. Я просто отметил факт выпадения суффикса 3-лица, ли, что то же самое, внесение этого суффикса. С какой стороны смотря...

***

Моравия это же Чехия. Так что это за моравский диалект древнеболгарского?

[jvarg]

Моравия это же Чехия. Так что это за моравский диалект древнеболгарского?

Тем не менее, тогда там был распространен южнославянский, а не западнославянский диалект.

[BAWIR$AQ]

Urıs bayısa cirkäw sala, tatar bayısa xatın ala

У нас эта народная поговорка в несколько другой редакции:

Sart bayısa tam saladı, qazaq bayısa qatın aladı

[Toman]

Хотя татарский язык формально относится к кипчакской группе, в нём (я имею в виду нормативный татарский) много огузских элементов.

Так, в форме третьего лица настоящего времени ДЫ выпадает. Хотя в диалектах сплошь и рядом сохраняется, например, во многих сибирских диалектах, в большинстве случаев в карагашском.

Есть теория, что на самом деле суффикс должен быть не ДЫ, а ДЫР.

Т.е. не АЛАДЫ, а АЛАДЫР.

И что же остаётся в 3-м лице? Обычная форма на -а/-аь(/-и/-ый)? Если -ды - это действительно -дыр, так этот именной -дыр и в турецком, насколько я знаю, практически во всех случаях может опускаться. А вот интересно, что собой представляет этот аффикс/слово, откуда он взялся? И в каких ещё языках он имеется?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, если продолжить, то в этой гипотезе ДЫР, с свою очередь есть стяжённое ТОРЫР.

Ну, примерно как у Махмуда Кашгарского

Итил суы ага торыр

Кыя тöбе кага торыр

Вода Итиля течёт

В основание скалы ударяет.