Гость Василий Опубликовано 2 мая, 2005 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2005 Насколько правомерно соотносить представителей одной археологической культуры с определенной этно-языковой общностью? Например, в территории Прибайкалья выделена курумчинская культура, кто-то признает их общность, кто-то оспаривает это мнение. Ранее считалась что курумчинцы- это гулигане китайских летописей, но земледельческая основа этой культуры не совпадает с этим распространенным мнением. Так же, очень затруднительно видеть в носителях той или иной культуры предков современных народов. Например, пазырыкцы раньше считались иранцами, но по генетическим данным особо близки к самодийцам, по погребальному обряду их полностью заменяют древние тюрки и другие тюркские народы. Так пазырыкская культура, считается стартовой для возникновения якутской этнокультуры. В территории Якутии выделены ряд археологических культур, сменявших друг друга. Их принято соотносить с представителями того или иного языка, поочередно господствовавших на территории всего Ленского бассейна. Так, ымыяхтахцы – времен неолита, большинством связываются с юкагирами, древние сумнагинцы с народами на-дене (апачами и атапасками), обитатели раннего железного века с тунгусами. Но многие языки, ранее широко распространенные могли просто не дойти до наших времен. В то же время многие открытые культуры могли быть этапами в эволюции одного и того же народа. Как быть в этом случае? Насколько правомерно, связывать носителей одной археологической культуры, выделенной в монографии одного ученого с тем или иным языком? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 2 мая, 2005 Модераторы Поделиться Опубликовано 2 мая, 2005 НУЖНА ЛИ АРХЕОЛОГИЯ ХАКАСИИ? Вопрос в названии данной заметки может показаться несколько вызывающим, однако на него не так то просто ответить сразу. Например, зачем она нужна с точки зрения воспитания в обществе уважения к наследию прошлого? Даже, если согласиться с тем, что изучение материального наследия формирует подобное отношение, то археология не имеет здесь абсолютного приоритета. Во-первых, потому что на это с бóльшим основанием могут претендовать религия, научное сообщество, семья, другие древние социальные институты и даже армия, наконец. Во-вторых, у этой дисциплины весьма «подмочена» репутация распространенным «киношно-рекламным» образом археолога: Это и герои боевиков Индиана Джонс и Лара Крофт, сотнями разрушающие уникальные объекты десятков культур и эпох. И «археологи из Томска» - жулики из популярной комедии советских времен. И ролик про стиральный порошок с небритым юношей, демонстрирующим своей даме, вернувшись из экспедиции, наряду с залитыми разнообразными жидкостями биологического происхождения носильными вещами некий раритет со словами: «Посмотри, какая древность!». Т.е. он попросту забрал эту реликвию в свою собственность и водрузил на полку. Об уважении и бережном отношении к историко-культурному наследию не идет и речи. Археология на нынешнем этапе является абсолютным лидером среди гуманитарных дисциплин по выделяемым средствам и затратам. Привлекаются самые разнообразные источники: бюджеты всех уровней, гранты, деньги «хозяйствующих субъектов» и иностранцев. Этому финансовому потоку, а организация экспедиции дело очень затратное, могут позавидовать все, занимающиеся духовым миром человека. Правда, в рыночной ситуации легко «надавить» на контрактных работников, которыми являются археологи, и ускорить ход работ за счет их качества. Мне могут возразить, что деньги и усилия направляются, главным образом, на «спасение» объектов культурного наследия, которые подверглись техногенной или экологической угрозе исчезновения. Мол, ввиду деятельности предприятий (строительство, прокладка инженерных коммуникаций, затопление) неизбежно безвозвратно погибнут материальные остатки древности. Однако спросим себя, а почему собственно на этом участке, где обнаружен чудом дошедший из прошлого осколок «старины глубокой», вообще должна вестись промышленная работа? Почему мы его не стремимся сохранить, а наоборот разрушаем, но санкционировано, имея «открытый» лист Академии наук? Ведь материальный объект исчезает НАВСЕГДА. Представим, что есть уникальный памятник природы (реликтовый лес, эндемический анклав), тот же Минусинский бор, например. Но, допустим, энергетикам необходимо проложить просеку для строительства ЛЭП. И что же, по их заказу вместе с ними в лес зайдут «свежепрофинансированные» ботаники, и будут производить корчевание, делать спилы, а студенты-практиканты – готовить гербарии и образцы грунта? Для «сохранения» растений научными методами? Очень сомневаюсь в возможности такой картины. Мы, кажется, дошли уже до осознания варварского характера подобной акции. Тем не менее, в подходе к археологическим объектам продолжают господствовать представления о «всемогуществе науки», возникшие в XVIII веке. Ученые-естествоиспытатели «пытали» природу экспериментами, и та, наконец, сдавалась и открывала им свои «тайны». О том, к чему это привело к XXI веку, всем известно. Спектр широк: от ядерных катастроф до угрозы глобальной экологической катастрофы. Но мы по-прежнему уверены, что гуманитарная область науки не таит подобных опасностей. А это глубочайшее заблуждение, вспомним такие «химеры» ХХ века как коммунизм и фашизм, взросшие на ниве европейских историко-философских течений и погубившие сотни миллионов людей. Поэтому не стоит впадать в самообман могущества современных методов науки. Так в свое время поступил обожествленный археологами авантюрист Шлиман, которому мы обязаны фактическим уничтожением гомеровской Трои. Из камня ее стен были выстроены бараки для землекопов, рывшихся в гораздо более древнем слое. Так было покончено с древнерусскими курганами археологом Уваровым в XIX веке. Да, что нам далеко ходить. В 1950-х годах исчез навсегда знаменитый в Хакасии архелого-архитектурный комплекс Салбыкский курган, бревна его саркофага пошли на топливо для рабочих. Кстати, материалы раскопок этого грандиозного памятника скифской культуры до сих пор не опубликованы. В качестве вклада современников на оставшейся величественной каменной ограде красуются имена посетителей и вырезанная надпись – «Охраняется государством». Лишь недавно удалось подготовить к публикации данные полученные еще в 1940-х годах при раскопках здания китайской архитектуры близ Абакана, известного как «дворец Ли Лина». Многие сведения были утрачены, а проверить их уже нельзя – объект навеки потерян для исследования. А, между тем, вокруг интерпретации данных ломают копья археологи, китаисты, историки. Нет уверенности даже в том, когда был выстроен дворец. Расхождение мнений составляет около 300 лет. От правильного ответа на этот вопрос зависит, например, верная оценка истоков происхождения хакасского народа. Где же то качество, о котором говорят археологи, величая свое занятие «точной наукой»? Процесс, начатый их «отцами-основателями», идет наступательно, и не взирая на погрешности. Число работающих в Хакасии экспедиций может доходить до десяти за сезон. Это означает, что ежегодно мы недосчитываемся до сотни объектов культурно-исторического наследия. Летом 2004 года с лица земли исчез огромный курган в Барсучьем логу. Понятно, что археологии-то Хакасия нужна точно. Несколько зловеще выглядят на этом фоне утверждение о том, что наша республика – археологическая «Мекка». Но в городе Пророка толпы паломников хотя бы регулируются с помощью вооруженных бичами надсмотрщиков. Этот образ как-то не вяжется с силами местной археологической службы, которая может лишь мечтать о реальных полномочиях. Уверен, что с такими темпами не покажется огромным даже число зафиксированных памятников древней культуры нашей земли (40 000). Вы когда-нибудь смотрели на зачищенный (есть такой археологический термин с соответствующими ассоциациями) курган? Вместо уникального ландшафта нам остается картина вывороченной земли, ям и поваленных камней оград могильников. «О поле, поле, кто тебя усеял мертвыми костями?». Нет надежды, что даже методы исследований, которые представляются совершенными на сегодняшний день, будут применены у нас. Вряд ли ДНК костей из тысяч могил, чей покой был нарушен, будут исследованы столь же массово. А ведь по микроэлементам в зубах, например, можно установить состав воды и минералов, которые попадали с пищей в организм предка. А значит, и установить место его проживания, получить много других данных. Это дорого, скажут нам. Тысячи лет вечная мерзлота ледяных могил Алтайских гор хранила тела торжественно погребенных обитателей высокогорий на плато Укок. Настолько бережно, что на коже погребенных прекрасно читались рисунки татуировок. Эти мумии были вытоплены «археологами из Новосибирска» изо льда кипящей водой. Кто с уверенностью может сказать, что этот прием решительных ученых будет считаться последним словом науки уже через 50 лет? Ведь даже сейчас возникает обидная для алтайцев путаница в установлении расового типа их далеких предков. Публикуются по-барски снисходительные предварительные оценки. Народу, всегда почитавшему хранителей спокойствия Алтая, бросают в лицо слова о неких «самодийских» генах мумий: «Не сметь претендовать на преемственность!». И это притом, что у тех же алтайцев сохранилась и древняя европеоидность и «самодийская» группа специфических генов. Мне кажется, что в таких вопросах следовало бы быть очень щепетильным. Наоборот надо стремиться к тому, чтобы все народы почувствовали ответственность за кормящую их землю. Раз уж археологи «спасают» для науки и потомков древние памятники, то следует ожидать и последующую заботу о спасенном. Выхаживание больного зависит от больничных условий. Но наши музеи влачат жалкое существование. А строительство достойного храма (раз уж речь шла о «Мекке») древностей в Абакане – обычного музея – область ненаучной фантастики. Нынешний – необычный, он расположен в помещении для гастронома. Стоит ли обрекать материалы раскопок на ненадлежащее хранение и экспозицию? Даже возврат находок в Хакасию экспедициями из «Центра», к которому их можно попробовать обязать, никак не повлияет на улучшение отношения властей к музеям. Это, знаете ли, не священная корова в лице сельского хозяйства (впрочем, тоже благополучно загубленного). Особо ценные материалы никогда не вернутся на родину. Ответят, мол, нет условий хранения, и круг замкнется. Сугубо финансового интереса музейный фонд республики тоже не представляет, т.к. он весь в федеральной собственности (нельзя ни продать, ни заложить). Впрочем, и, слава богу. С этой точки зрения, несколько размашистым выглядит жест местного министерства культуры, которое недавно по просьбе некоей общественной организации вручило стахановскими темпами культовый объект Окуневской культуры (один из памятников, известных у хакасов под названием Хуртуях-тас) муниципальным властям Аскизского района. Не выяснив сколько-нибудь достоверно место первоначальной установки, стелу водрузили в центр могильника более поздней культуры, вокруг которого возвели еще и стеклянное строение. Т.е. под вывеской восстановления некоего изначального, был разрушен еще один археологический комплекс. Скорее уж мы таким образом демонстрируем не раритеты, а свое пещерное отношение к истории. Тащим как ворона в гнездо блестящие предметы, если уж не объяснять стремление раскопать могилу некрофильским интересом. Может быть, к этому подталкивает исследовательский зуд или принципиальная необходимость получения новых сведений? Ведь, наверное, не даром многие археологи, торопясь закончить сезон или спеша за погодой, копают ночью при свете костров. Да, вроде нет – принятая научным сообществом периодизация археологических культур Хакасии разработана около 100 лет назад. Дополнять ее можно до бесконечности, что свидетельствует с одной стороны о постоянной неточности результатов исследователей, а с другой кажется излишне расточительным. Ведь, в конце концов, археология – не наука, т.к. не имеет самостоятельного предмета исследования. Он у нее – история, прошлое. Археология лишь вспомогательная историческая дисциплина, т.к. у нее есть свой специфический метод работы с источниками, грубо говоря – «копать». Однако, чтобы попасть в подобное положение другой вспомогательной дисциплине – нумизматике – нужна либо денежная реформа, либо – время. Я имею некоторую подготовку в области археологии, за плечами не один сезон в Хакасии, Туве, Красноярском крае и Томске. Мне повезло с учителями, не пришлось выкорчевывать курганы, но металлургических горнов уже не вернешь. Археология фиксирует лишь материальную культуру. Она не в состоянии уловить язык или этнос. Основной прием – экстраполяция. Находят в кургане бронзовый нож – атрибутируют: нож. Откуда узнали – да, он нам известен из современности. Нет эталона – назначение неизвестно. Спросите в музее сколько у них подобных ПНН (предметов неизвестного назначения). А потом уже начинают гадать: то ли этот предмет жезл вождя, то ли ритуальный фаллос, а может быть и часть орудий воина-колесничего. Представим страшную картину – Абакан затопило паводком. Горожане ушли. И вот через тысячу лет китайские археологи, допустим, получили возможность провести раскопки на этом месте. Им из письменных источников известно, что здесь у слияния рек А-фу и Гянь был расположен город, в который приезжали китайские купцы с шелком и хлопчатобумажными тканями, а увозили отсюда золото, лес и пушнину. Примерно это написано в китайской летописи про средневековую Хакасию, кстати. Местные письменные источники утрачены, бумага и таблички из металла истлели, компьютерные носители размагнитились. Обнаружили ученые из Поднебесной в центре «легендарного» города остатки многоквартирных зданий, а в районе Красного Абакан – коттеджей. Почему такое различие в типах жилищ у одного и того же населения? Что заставляло большинство горожан селиться так скученно? Вывод: жители принадлежали к разным народам. В центре жили люди, у которых еще не разложился племенной строй, вот он и селились все вместе. На один подъезд – один род или клан. А на окраине жили более цивилизованные люди, они относились к захватчикам, поселившимся отдельно от завоеванного и бедного населения. Эта утрированная схема в принципе довольно точно описывает стандартную процедуру интерпретации археологического материала. Но насколько она точна? Чем она способна дополнить данные письменных источников? Находясь на археологических конференциях, зачастую всюду застаешь знакомую картину. Очередной докладчик, вывесив плакаты со схемами и таблицами, приступает к речи, первыми словами которой обычно бывает: «Прошлым летом я копал…». Излишнее увлечение подобным «эмпиризмом» критикуют уже и сами археологические мэтры. Требуются некие итоги, обобщения, историографические обзоры, создание атласов, солидных баз данных. Именно здесь общество вправе проявить заинтересованность. Как никогда важен своеобразный социальный заказ в археологии. В диссертационных исследованиях продолжает оставаться важной актуальность исследования. Было бы замечательно, если бы начинающие исследователи изменили свои приоритеты и считали актуальным освоение того гигантского массива информации, который мертвым грузом вот уже скоро 300 лет оседает в папках отчетов полевых сезонов, в сотнях костяков людей, вырванных из тысячелетнего покоя, гниет в подвалах «гастрономических» музеев и пр. Может быть, тогда археология удовлетворительно решила хотя бы одну проблему в Хакасии – недостаток квалифицированных кадров. Ведь не секрет, что республика располагает только 2-3 кандидатами наук – археологами. Практически никто из местных кадров на таком богатом материале и в условиях «режима наибольшего благоприятствования» археологической деятельности так и не сумел добраться до ученой степени. В то время как можно было надеяться на возникновение научной школы и не одной. В сложившейся ситуации трудно надеяться и на успех профессионально состоятельного сохранения историко-культурного наследия Хакасии. Ведь даже на территории музея-заповедника под открытым небом близ с. Казановка ресторанная постройка туристической компании «Хакинтур» перекрывает курган и медеплавильню VI в. до н.э. Надо доверять даже «спасаемые» раскопки археологу только после оценки его квалификации. К сожалению, часто России приходиться оправдывать перед заграницей за неподобающее поведение. Так, даже знаменитый указ Петра I об охране сибирских курганов, был вызван протестом джунгар, считавшими, что русские «бугровщики» разоряют могилы их предков. Отстаем мы и сейчас в определении приоритетов. В цивилизованных странах уже давно основное внимание переместилось из области борьбы с угрозой разрушения памятников и чисто исследовательских работ в область активной охраны археологического наследия. Основы этики так называемой «охранной» археологии были поставлены под вопрос. Один из базовых принципов британской системы охраны археологического наследия гласит: памятники должны сохраняться и консервироваться in situ для использования будущими поколениями . Основа стратегии – минимизация ущерба. Вместо «обслуживания» нужд застройщика четкое осознание того, что уничтожение исторического памятника это такое же «засорение среды обитания» как деятельность завода с вредными выбросами. Ушли в прошлое времена, когда возможность провести исследование, была особым одолжением со стороны застройщика. Вот и нашему обществу надо опомниться и научиться новому отношению к прошлому. Ведь не мы создали огромное наследие, а сотни поколений наших предшественников. Мы лишь проматываем завещанное предками богатство, которое обязаны сохранить для наших потомков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 3 мая, 2005 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 Уважаемый Василий Связывать археологическую культуру с конкретным этносом невероятно трудно. Но что самое плохое, их уже "насвязывали". И теперь разбираться в таком компоте не просто трудно, а еще и опасно. Слишком много амбиций здесь переплетается. Какой-нибудь советский академик ляпнул что-то, даже не утверждая этого, а потом "школа" этого основоположника все "доказала". И если выступишь против, поднимается страшная ругань. С другой стороны, появляются псевдоученые, которые рубят с плеча, отрицая все вообще достижения науки и предлагают все до основания разрушить. Известно, что в истории есть скользкие места, которые все историки знают, но не обсуждают, так как себе дороже связываться с "авторитетами". А всякие Фоменки, часто видят эти "блохи", блестяще опровергают для широкой публики то, что историки и так знают, и на этом основании делают свои ложные выводы. Некоторое время назад было очень "модно" искать предков разных народов среди археологических культур. В Южной Сибири взяли и определили, что погребения с сожжениями, это кыргызы, погребения с конем – тюрки, погребения со шкурой коня – уйгуры. Лихо. Очевидно, что чушь, а поди, опровергни. Или, например, культуру чаатас в Хакасии все прямо называют кыргызами. Хотя для этого нет вообще никаких оснований. Остается надеяться, что терпение и труд все перетрут. Очень нескоро, с большими сложностями, наука наша вылезет из ямы. По крайней мере, я на это надеюсь. Люди-то есть весьма толковые и желание разобраться тоже есть. Если не будет давить политика, то разберемся. Стасу НУЖНА ЛИ АРХЕОЛОГИЯ ХАКАСИИ? Уважаемый Стас. Было время, когда я тоже считал, что копать памятники - это преступление. Их нужно беречь до тех пор, пока мы не сумеем извлекать из них информацию максимально полно и бережно. Но теперь я вижу - если я сегодня не раскопаю курган, завтра его раскопают "черные археологи" и более или менее ценные вещи уйдут в частные коллекции, а остальное просто выбросят. Что делается в Хакасии, я не знаю, но мне рассказывали про сотни тагарских курганов со свежими ямами по центру. Но это одно. А есть еще и районы, где просто нет живого места на поверхности земли. В Кузбассе, копая курган, сначала снимаешь слой мартеновского шлака или зачищаешь часть могилы, большая часть которой осталась в строительном котловане или каком-то непонятном шурфе. Угольные разрезы у нас вскрыли землю на таких огромных площадях, что просто страшно. Однажды я хотел найти памятник, нанесенный на карту 19 века. Я поднялся на горку и увидел лунный пейзаж до горизонта. Это реалии. Что касается финансирования археологии, то я тоже слышал, что где-то археологи имеют средства на раскопки. Мы живем за счет того, что пед.институт выделяет суточные студентам, проходящим археологическую практику, 50 рублей в день. На эти деньги мы должны еще купить лопаты, палатки, спальники, канц.товары, фотопленки и в итоге сделать еще и отчет. Когда лиди узнают о такой бухгалтерии, то нас считают или полными идиотами, или очень хитрыми мошенниками, имеющими какой-то скрытый интерес. Ну Бог с ним, давайте про Хакасию. Я не знаю как сейчас, но вот раньше пропаганда археологии в Хакасии была на высоком уровне. И хакасы всегда гордились своей археологией. Знали всех ученых хакасов даже в самых глухих деревнях. А это немало. И уж конечно, про дворец под Абаканом, Вы немножко передергиваете. Если Вы имеете в виду подготовленную публикацию Л.Р. Кызласова, то это, конечно, юмористическая книжка. Хорошая публикация есть у Вадецкой. Она дает полное представление и достаточно хорошую и аргументированную дату. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 3 мая, 2005 Модераторы Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 Оговорюсь, что размещенное мною выше сообщение - проект газетной публикации, которую сдал, приняли к печати, но что-то не торопятся. Отсюда и мое ерничество и хулиганство (как признак уважения к СМИ) . А так же - в сугубо провокативных целях и разговор о "больших деньгах" археологов. Уважаемый кузнец. Конечно же надо искать какие-то компромиссы в вопросе сохранения или уничтожения памятника в ходе раскопок. "Брось командир, не тащи - пристрели меня, браток!" По типу: "Так не доставайся же ты никому!". Я выразил свое разочарование археологией, как "царицей полей". Не вижу смысла в потакании и "революционным" идеям каждого нового поколения археологов. Меня настораживают и наши и Ваши размашистые суждения. Мне понятнее объяснения Кызласова про дворец Ли Лина, непонятны Вадецкая и Ларичев, например,... и разочаровывает архелогическая "точность". Полагаю, что сейчас мы смогли бы исследовать этот памятник лучше, а через 100 лет - еще лучше. А сейчас - делать "камералку". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кузнец Опубликовано 4 мая, 2005 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2005 Уважаемый Стас, по моему глубокому мнению, памятники необходимо охранять. Но вот как их охрану организовать, я не представляю. Если бы была гарантия того, что памятник не исчезнет вдруг, ни с того, ни с сего, то и раскопки следовало бы резко сократить. На сегодняшний день накопано столько материала, что его уже по музейным запасникам раскапывать надо. Я видел художественные фильмы, где бандиты, раскопавшие курган индейцев в США, были отловлены практически сразу, так как их засекли со спутника. Незнаю, насколько это фантастично, но если у нас охрана будет на таком уровне, то тогда можно будет копать только плановые аварийные объекты, например на осыпающихся берегах или в зоне строительства. Но пока, увы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marlo Опубликовано 8 мая, 2005 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2005 Интересная тема. У меня (профана) было мнение об археологии, как о довольно точной науке, которая имеет дело с материальными объектами, которые трудно истолковать, как душе угодно. Но... Я думаю, и лингвистика, и археология, и другие науки - все в равной степени одинаково важны для определения характера этноса, проживавшего на этой территории. Если основываться только на чем-то, могут быть сделаны совершенно фантастические выводы. Например, пришлая немка научила соседку-хакаску готовить бигус. Прошло несколько столетий, и, допустим, на раскопках хакасского традиционного жилища откопали посудину с остатками бигуса. На этом основании археологи могут строить догадки о том, что население Хакасско-Минусинской котловины середины 20-го века было поголовно немцами, и будут биться с лингвистами до последнего. Ну это шутка, конечно. О постинге Стаса. Я считаю, что это чрезвычайно важная тема. Хакасия должна защищать свои богатства, и трудно поверить в то, что никто, похоже, не озаботился о том, чтобы археологические раскопки велись под надзором республиканских властей (кстати, есть же Археологическая служба Хакасии, чем она занимается?) и по правилам. Про абаканский музей и не говорю. Это позор Хакасии. В любой стране и любом городе мира театр и музей - главные достопримечательности. Многие любят посещать местные университеты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 13 мая, 2005 Модераторы Поделиться Опубликовано 13 мая, 2005 Прилизанный вариант статьи опубликовали в газете - http://www.gazeta-shans.khakassia.ru/artic...article_id=4133. Археологическая служба есть у нас, я с ней дружу. Настораживает, что она скорее является базой для археологов. Я говорю начальнику: это все равно, что браконьеры не будут вылезать из офиса рыбнадзора, они (археологи) должны вас бояться. Главные официальные "достопримечательности" Хакасии, куда возят делегации, почему то САЗ (алюминий) и СШГЭС. Ну, не знаю, кому охота смотреть как смерники в валенках помешивают кочергой застывающий металл. Вольтаж такой, что приходится снимать часы на входе - стрелки загибаются. Универ не достроили, турецкий кредит после дефолта разворовал доблестный российский минфин. Строители (курды), инженеры (турки) и переводчики (хакасы) уехали, прихватив проектную документацию. Так что сейчас строим сами в час по чайной ложке, надеемся на братский Китай. Вы, Марло, написали, что археология это наука. Я же согласен с Клейном, археология - не наука, а "вспомогашка". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться