Палеоантропология Евразии

[Гость vraatyah]

Слушал вчера доклад антропологов из экспедиции Сарианиди (Мургаб, сайт Гонур, октябрь 2004). Очень интересно, даже пересказать затрудняюсь - но вроде в 2000 BC именно там где они раскопали никаких степных ариев еще не было, похоже что так. Культура очень высокая, удивительные мозаики. Золотая фигурка оленя размером 1 см - филигранная работа! говорят что по стилю это практически все - из Месопотамии. На антропологию времени не хватило успели чуть-чуть показать - там похоже поучаствовали люди из Южной Азии, более основательно чем на всех известных сайтах. А в целом средиземноморцы.

[Байрам]

В тему...

"РОССИЙСКИЕ УЧЕНЫЕ ВОССТАНОВИЛИ ОБЛИК ТЕХ, КТО НАСЕЛЯЛ СТРАНУ МАРГУШ

Уже более тридцати лет в пустыне Каракумы в 80 километрах севернее города Байрамали проводит раскопки экспедиция, которую все эти годы бессменно возглавляет ее основатель, известный российский археолог Виктор Иванович Сарианиди, которому нынешней осенью исполнилось 75 лет. Свой юбилей он как всегда отметил на раскопках новыми блестящими открытиями, о которых уже сообщалось в средствах массовой информации. В этом году по его инициативе группа специалистов Московской лаборатории антропологической реконструкции при Институте этнологии и антропологии РАН осуществила уникальный эксперимент по воссозданию внешнего облика людей, живших на этой земле около четырех тысяч лет назад. Реконструкции выполнены по черепам мужчины и женщины из некрополя эпохи бронзы в Гонур-депе, раскопки которого заняли почти десятилетие. (полностью текст статьи здесь)

[Гость vraatyah]

>раскопки которого заняли почти десятилетие. (полностью текст статьи здесь)

Надежда Дубова (см линк) и читала доклад. Хоть аудитория была полностью биологическая на антропологию времени мало осталось - так много собственно археологических находок. Надежда Анатольевна сказала что это самый западный участок где когда-либо находили веддоидные формы.

[Гость Торэмен]

Мне не дает покоя один единственный вопрос, связанный с раскопками, проводившимися на плато Укок (Алтай). Как известно там были найдены хорошо сохранившиеся останки женщины и мужчины. Особенно споры разгорелись по поводу происхождения этих захоронений: к какой культуре они относились, носителями какого народа или расы они являлись и т. д. Короче, как я и ожидал, без начной предвзятости не обошлось. Слишком явно высвечивается политическая подоплека…

Это уникальная находка является бесценным достоянием культуры и истории тюркских народов, чье существование в большинстве своем веками протекало на территории Великих Евразийских степей.

Странно одно. Если культура погребения является тюркской

«Погребения кочевой знати  сохранились в древних ледяных линзах и не тронуты ни временем, ни людьми. На плечах и руках мумий была  нанесена великолепная татуировка. Вмерзшие в лед, они лежали в полном облачении: в меховых шубах, войлочных головных уборах, париках, шерстяных штанах и юбках, войлочных чулках, деревянных и золотых украшениях. В захоронениях были найдены многочисленные предметы: лиственничные колоды и ложа, деревянные подушки, вырезанные из кедра украшения, конская амуниция, детали предметов вооружения, одежда, войлочные ковры, посуда, красящие вещества, остатки растений и семян и многое другое.»

И миф о княжне Кадын сохранен только у тюркских народов, то почему ученые упорно делают ставку на европеоидное происхождение захоронений? Обращать свое научное внимание на то, что это скифское погребение, а не тюркское также не корректно. Считается, что скифы были ираноязычным племенем. И подвергались именно этому влиянию… Есть одно большое НО. Если проводить параллель, то тюрки это восточные кочевники, которые в отличие от скифов подвергались влиянию китайцев. Оседлые персы и китайцы полностью противопоставляли себя кочевым империям. Для Ирана – это Туран, для Китая – “Северная страна варваров”. И этноним “скифы” не является собственным самоназванием его носителя. Напротив мировоззрения скифов и тюрков полностью совпадали. Их жизненный уклад имел одни и те же стереотипы: традиции, культура и мифологические представления о божествах имели одни корни. Если говорить об европеоидности происхождения принцессы и принца захоронения Укок, то можно подчеркнуть, что в большинстве своем татары, чуваши, тюрки Кавказа, имеют “европеоидное”(явно неудачное определение для европейской науки) и иранское происхождение. Черты лица и строения черепа нам это явно показывают и не заметить это не возможно. Но ведь не назову же я себя после этого европеоидом!

А вот что пишут в СМИ

«Далее господин Нечепуренко предлагает отбросить эмоции и взглянуть на реальные факты. А факты эти говорят о том, что ученые из Академгородка провели большую работу по исследованию найденной древней культуры. "Обнаруженные факты просто ошеломляют - найденные захоронения принадлежат скифам, именно об этом говорят ученые. Все детали открытия - и реконструкция внешнего вида людей по черепу, и генетические анализы, и особенности захоронения, характерные только для скифов,

Странно, но почему-то их восточные соседи по степям имели туже самую культуру звериного стиля. А кочевой быт и хозяйство, в том числе оседлое земледелие имели одну общую особенность, характерную для жителей степей западной и восточной Евразии.

и традиционные скифские украшения, предметы быта - все эти мелочи укладываются в единую картину и подтверждают предположение о том, что на территории Алтая издавна, не менее 4 тысячи лет назад, проживали народы европейской внешности, то есть скифы, прародители русских: они скорее относились к русским, чем к алтайцам.

Еще один вопрос. Насколько я знаю, славянское самосознание давно отказалось от идеи скифского происхождения, а все больше обращает свои взоры на Карпаты, Балтику и Скандинавию. Наследие скифов больше прослеживается в тюркской культуре, нежели в европейской.

Не будем сейчас подробно останавливаться на причинах усиленного навязывания обществу точки зрения об обратном.

Можно подумать, что такая тенденция якобы существовала или существует…

Скорее всего, дело в том, что сейчас "история" Алтая пишется публицистами, краеведами и политиками, но не учеными.

Как вы заметили, российские ученные давно себя уже “прописали”. Не взирая на археологические и исторические факты, они просто-напросто гнут свою линию. Ведь молекулы ДНК и научные исследования якобы показали, что здесь истоки европейской цивилизации! Хотя их природное шовинистическое упорство не дает им понять, что и среди тюрков есть голубоглазые и светловолосые. Если для них это точнейший показатель европеоидности, тогда и я буду называть жителей Европы, имеющих карие глаза, черные волосы, тюрками или монголоидами, а многое схожее с тюркской культурой тюркским. И этого там, кстати говоря, хватает…

Проблема, наверное, заключается в том, что изучение многих уникальных находок проходит без участия тюркских ученных, или же под чьим-то влиянием. Это не дает возможности объективно и с доверчивостью смотреть на исследования российских ученых.

В изучении мумий, древних предметов, а также продолжении раскопок нет никакого оскорбления национальных чувств алтайского народа. Есть только желание внести ясность в картину расселения людей на Алтае, исследование корней русского этноса. Все знают, что русский и алтайский народы объединяют многолетние дружеские и уважительные отношения... Вряд ли перезахоронение мумии способно защитить Алтай от отголосков землетрясений, которые происходят на другой стороне земного шара в Японии", - заключает автор.»

Кто знаком с этой проблемой, прошу оставить свое мнение...

[agacir]

В изучении мумий, древних предметов, а также продолжении раскопок нет никакого оскорбления национальных чувств алтайского народа. Есть только желание внести ясность в картину расселения людей на Алтае, исследование корней русского этноса. Все знают, что русский и алтайский народы объединяют многолетние дружеские и уважительные отношения...

у русских нет корней, поэтому они и ищут... и кажется им все равно где... (!)

[Ilyas Xan Astraxanski]

А что такое корни?

[Toman]

у русских нет корней, поэтому они и ищут... и кажется им все равно где... (!) 

Ага, у нас корней нет совсем. Мы с луны свалились

Может, обойдёмся без таких наездов? Всё же ерунду пишут какие-то определённые граждане, а не нация в целом. И между прочим, точно так же, как представитель любой национальности, может ругаться и русский на тему притеснения и искоренения языков, русификации... Как так - русификация русских, спросите? Во-первых, можно плакаться и о несправедливости по отношению к Новгороду со стороны Москвы, и о загнувшемся северо-западном русском языке, и о судьбе Великого Княжества Литовского, и о нынешней плачевной ситуации с белорусским языком, которую создала советская власть. Что ни говори, обидно же, когда теряются языки, хоть и вроде бы чужие.

Так что ж, теперь всех вокруг обвинять в десантировани с луны? И кого нам, русским, тогда обвинять в порождении этого осиного гнезда - Москвы? Тоже инопланетный десант?

[IgorM]

Проблема Москвы (кстати, далеко не русского а, скорее, многонационального образования) - весьма остро стоит перед россиянами. Особенно это справедливо для большей (территориально, но меньшей по численности населения) части России - Сибири и Дальнего Востока. И проблема эта корениться в особенностях российского историко-географического развития. Но не об этом здесь речь.

Что касается археологических находок на Алтае, то надо ли их так жестко привязывать к современному национальному расслоению? С тем же успехом можно спорить о том, чьим же предком является Адам! :oz1:

[Гость chuluu]

Что касается археологических находок на Алтае, то надо ли их так жестко привязывать к современному национальному расслоению?

Ёще как надо потому что если коренные жители этого неделают то всё это присваивается другими. Вот недавно прочитал книгу про озеро байкал там автор русский пишет что по берегам озера найдены древние стоянки первобытных людей про которых он пишет НАШИ ПРЕДКИ!!! имея ввиду именно русских. Ведь русские считают все земли за Волгой своими коренными землями. Даже курилы и то считают своими.

[Rust]

у русских нет корней, поэтому они и ищут... и кажется им все равно где... (!)

Уважаемый Акацир,

впредь лучше воздержитесь от подобных высказываний в адрес целого народа. Это официальное предупреждение. После трех предупреждений будет ликвидирована Ваша учетная запись, потом бан.

[IgorM]

Chuluu:

"недавно прочитал книгу про озеро байкал там автор русский пишет что по берегам озера найдены древние стоянки первобытных людей про которых он пишет НАШИ ПРЕДКИ!!! имея ввиду именно русских"

Трудно сказать, с чего Вы считаете, что Вы правильно понимаете, что "имел в виду" автор названного материала. Утвеждать, что " русские считают все земли за Волгой своими коренными землями. Даже курилы..." (Ваши слова), простите, но это несерьезно, если Вы имеете в виду серьезную историческую литературу, а не националистические брошюрки, коих достаточно в любом обществе.

[agacir]

А что такое корни?

не знаю, это же журналистка писала:

В изучении мумий, древних предметов, а также продолжении раскопок нет никакого оскорбления национальных чувств алтайского народа. Есть только желание внести ясность в картину расселения людей на Алтае, исследование корней русского этноса. Все знают, что русский и алтайский народы объединяют многолетние дружеские и уважительные отношения...

логика есть? Без чего и юмора не бывает... правда не у всех

[Ashraf]

Господа,

''Современная историческая наука" якобы доказала что тюрки являются доисторическими людьми. Отсюда всё что до нашей эры, всё что не является монголоидным, все кто не являлись кочевниками, те не тюрки и культура их естественно нетюркская. Это дилетантский, антинаучный, расисткий подход к истории.

Главным и основным доводом против этого подхода является культурное наследие шумерской цивилизации. Если 7000 лет назад тюркоязычные европеоидные шумеры писали на тюркском языке, почему европеоидные мумии Укока, которые нашли 4000 лет назад не могут быть тюрками.

Кто, где и когда убедительно доказал что скифы, саки это иранцы?

Нету таких доказательств.

Шумерский язык это исторический памятник древнейшего тюркского языка, просто читать его надо хотеть и уметь.

Вся древняя тюркская этнонимия имеет своё объяснение в шумерском языке.

Поэтому на это направление должны быть направлены основные интеллектуально-гуманитарные силы тюркских народов.

Все доказательства идут из Шумера и выше.

Маг

[Гость chuluu]

Трудно сказать, с чего Вы считаете, что Вы правильно понимаете, что "имел в виду" автор названного материала. Утвеждать, что " русские считают все земли за Волгой своими коренными землями. Даже курилы..." (Ваши слова), простите, но это несерьезно, если Вы имеете в виду серьезную историческую литературу, а не националистические брошюрки, коих достаточно в любом обществе.

1.Это книга была посвешена озеру байкал /гидро-биологические даные, немного исторические данные и т.д/ не националистическая, но там так и сказано сначала рассказывали про русских жителей и доказывалось их древнее житиё и в доказательство древности жития в этой местности НАШИХ ПРЕДКОВ, привидено пример. Не моя фантазия.

2.Это очень серезно, сколько людей читает СЕРЬЕЗНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ? если бы это литература формировала людские взгляды было бы хорошо, спроси русского наши ли это земли любой скажет да наши коренные земли, скажите уважаемый если вы в ИРкутске заявите что это земли монголов и неплохо бы вернуть эти земли им вас просто так отпустят? Да и какую литературу считать серьезной обычному человеку если у вас даже в русской истории теперь такая каша, что подавиться можно. Я тут говорил вообщето об отношении русского насиления к территории, любой русский который давно живет за уралом не согласится что он тут пришлый, что он некоренной, даже зная историю.

3. Разве Чечню несчитают русские своей землёй? разве не из за этого шла резня там? а ведь знают историю покорения кавказа, все равно жители примыкаюших районов кавказа считают это истино русскими землями. Как и китайцы тоже к своим присоединеным землям.

[Гость Торэмен]

у русских нет корней, поэтому они и ищут... и кажется им все равно где... (!)

На самом деле русские замечательный народ. Их поздняя история, после контакта с тюркскими и угро-финскими племенами, - это и наша история. Сейчас у нас общая историческая судьба и не замечать этого или отбрасывать было бы не справедливо. Другое дело, когда историю начинают писать не в том направлении, предвзято и лживо показывать обществу “гнилую правду”, от которой, слава Богам, вразумившие люди начинают отказываться.

Сейчас, в наше время, славянофилы связывают свою историю с общей историей европейских народов. А те, кто пытается вместе с этим присвоить другие культурные ценности, просто не понимают, что это лицемерие по отношению к своей нации, или элементарно не знают, что это всего лишь влияние соседей, которые имели совсем другие истоки своего существования.

Да и вообще, что не говори, а большинство жителей России не знают своего исторического и этнического происхождения…

И кого нам, русским, тогда обвинять в порождении этого осиного гнезда - Москвы?

Я думаю самих себя… Мне, например, тоже не приятно, что происходит в

России, и в частности в Москве. Но вы оказались не способны управлять своим государством (а обязаны были), точнее за вас это делали и делают другие… Но не в русских дело. А в общей массе населения, которые могут жить и существовать в современном мире, но не могут осознать правильность направлений своих поступков. Зачем дергаться и рисковать, если есть на что прожить, что останется тем дожить. Так постепенно и умирает национальный дух народа. Это ко всем относится, если что! Как там говорится: «Любовь к

Родине начинается с семьи». Абсолютно верно! Но и этого мало…

Тоже инопланетный десант?

Иностранный, который не поддерживает систему российской власти, а разрушает ее… Остается только смотреть, что будет дальше.

Что касается археологических находок на Алтае, то надо ли их так жестко привязывать к современному национальному расслоению?

А вам знакомо такое понятие как национальное самосознание народа? Я, например, не хочу теряться в этой распущенной массе современного общества, которое воспитывается через такое лживое и подменное мировое понятие как “равенство, любовь и братство”. А как же то, что через века принесли нам наши предки, разрушая и строя государства, сражаясь в войнах против врагов, которые посягали на наше существования (народа, культуры и традиций)? А как же кровь?!! То, от чего я не могу отказаться и лишиться просто так.

С тем же успехом можно спорить о том, чьим же предком является Адам!

Боюсь, что с тем же успехом не получится… Просто для меня, как человека уже состоявшегося, совершенно безразличны споры поэтому поводу, т. к. никакого значения или какой-либо актуальности они не представляют. Это уже дискуссии представителей того самого течения, которые никакого отношения к тюркской культуре не имеют, а вот в отношении всего остального материального и духовного на нашей Матушке Земле – можно подчеркнуть.

Ёще как надо потому что если коренные жители этого неделают то всё это присваивается другими.

Закон джунглей да? Любыми и всевозможными способами лишают нас исторической памяти. Это, наверное, отголоски политического воздействия еще недавней Советской власти.

Ведь русские считают все земли за Волгой своими коренными землями. Даже курилы и то считают своими.

Ну, ты это загнул. Вряд ли, даже самым смелым авантюристам, удаться доказать, что это хоть где-то чуточку так, что там якобы русским духом пахнет. Уж Российская историческая наука не везде гнилая. А вот на уровне расового развития цивилизаций они еще могут подпортить воздуху, даже не взирая на общие достоверные исторические факты, традиции и культуры, этнического происхождения коренных народов.

В изучении мумий, древних предметов, а также продолжении раскопок нет никакого оскорбления национальных чувств алтайского народа. Есть только желание внести ясность в картину расселения людей на Алтае, исследование корней русского этноса. Все знают, что русский и алтайский народы объединяют многолетние дружеские и уважительные отношения...

логика есть? Без чего и юмора не бывает... правда не у всех

О да! Над нами уже давно «ха-ха» ловят… Конечно же и мне от этого уже смешно становится. Только происхождение русского народа даже косвенно не относится к исследованию на Алтае. Ведь вопрос ставится к тому, что это за культура – европеоидная, монголоидная, негроидная, шумерская, эпоха великанов, карликов, конанов там всяких конце концов или какая-нибудь семитская. Короче культура погребения чисто имеет номадические традиции, которых придерживались тюрки, но наука решила – это европеоиды. Так где тут их ясность?

И почему я должен терпеть и спокойно смотреть, когда на земле моих предков роют тоннели и все, что находят наиболее значимое, присваивают себе? Просто-напросто коренные жители Алтая набожные люди и к стихийным землетрясениям в горах в связи с раскопками отнеслись серьезно. Местные священнослужители Камы требовали вернуть царевну и предать ее земле, или же поместить ее в так называемый искусственный храм, который был построен местными доброжелателями на собранные деньги, и который пустует уже несколько лет, т.к. видите ли, исследования показали, что ничего общего эти захоронения не имели с тюркской культурой и теперь, мол, отвяжитесь от нее – не ваша забота.

Главным и основным доводом против этого подхода является культурное наследие шумерской цивилизации. Если 7000 лет назад тюркоязычные европеоидные шумеры писали на тюркском языке, почему европеоидные мумии Укока, которые нашли 4000 лет назад не могут быть тюрками.

Кто, где и когда убедительно доказал что скифы, саки это иранцы?

Нету таких доказательств.

Шумерский язык это исторический памятник древнейшего тюркского языка, просто читать его надо хотеть и уметь.

Вся древняя тюркская этнонимия имеет своё объяснение в шумерском языке.

Поэтому на это направление должны быть направлены основные интеллектуально-гуманитарные силы тюркских народов.

Все доказательства идут из Шумера и выше.

Золотые слова. А есть также мнение, что истоки тюркской культуры также были связаны с американским континентом.

Разве Чечню несчитают русские своей землёй? разве не из за этого шла резня там? а ведь знают историю покорения кавказа, все равно жители примыкаюших районов кавказа считают это истино русскими землями.

Вряд ли они так считают…

[кузнец]

Местные священнослужители Камы требовали вернуть царевну и предать ее земле, или же поместить ее в так называемый искусственный храм, который был построен местными доброжелателями на собранные деньги, и который пустует уже несколько лет, т.к. видите ли, исследования показали, что ничего общего эти захоронения не имели с тюркской культурой и теперь, мол, отвяжитесь от нее – не ваша забота.

Ага. Я как-то спросил новосибирских коллег, что, мол, алтайцам мумию жалко отдать? А мне объяснили. Примерно так: На каждый вопрос "отдайте принцессу" мы отвечаем, Пожалуйста, заберите. Алтайцы тут же замолкают. Им не нужне "принцесса". Им нужен просто раскрученный брэнд. А еще лучше, наличные. Забирать мумию никто и никогда не собирался.

[Гость Мэнгэ-бай]

Им нужен просто раскрученный брэнд.

Бренд - это торговая марка. Так что мумия превратилась в товар?

Торемэну: Говорили и про мумию мужчины. Как дела с этой мумией? Наверно в нем и главный секрет.

[Гость Торэмен]

Ага. Я как-то спросил новосибирских коллег, что, мол, алтайцам мумию жалко отдать? А мне объяснили. Примерно так: На каждый вопрос "отдайте принцессу" мы отвечаем, Пожалуйста, заберите. Алтайцы тут же замолкают. Им не нужне "принцесса". Им нужен просто раскрученный брэнд. А еще лучше, наличные. Забирать мумию никто и никогда не собирался.

Ага. Все с точностью да наоборот. Интересно узнать, что это за “новосибирская коллегия”, которая якобы на “каждый вопрос” алтайцев так как бы равнодушно и абсолютно безразлично отвечает: «Пожалуйста, заберите». Российская научная общественность давно уже решила, что мумию возвращать не будут, т. к. “Мы с вами - просвещенные люди, и мне просто неудобно слышать о разбуженных духах, как будто мы живем в средневековье, - сказал полпред на встрече с алтайцами. - Мумия принцессы Укока- не только достояние алтайского народа. Это часть мирового исторического наследия, как скифские курганы, расположенные здесь, в Чуйской долине”.

Как дела с этой мумией?

Да никак! Это мумия вождя или принца Укока, приметившийся своими хорошо сохранившимся татуировками. А так весь спор идет о “царевне Кадын”, которую, алтайцы на основании своих духовных и традиционных убеждений, требуют вернуть на свою родную землю. Соответственно и вождя, который с ней был захоронен, тоже.

[Гость Мэнгэ-бай]

...Это мумия вождя или принца Укока, приметившийся своими хорошо сохранившимся татуировками. ..... Соответственно и вождя, который с ней был захоронен, тоже.

Так почему тогда показывают только мумию женщины по ТВ? Я например вообще не знал что вместе с ней извлекли и мужчину.

Вот я и клоню к тому что не показывают, потому что мужчина был монголоид наверно. И вообще, почему мужчина должен быть как-то в тени?

[Урянхаец]

Говорят в Монголии нашли мумию какого-то богатого скифа к тому же блондина?

Какой он национальности мог быть? Кельтом? Саком ? Динлином? Угром?

[Алтай]

Я читал, что прошлым летом Молодин нашел на территории Северо-Западной Монголии, в 30 км от российско-монгольской границы мумию в пазырыкском кургане. Насколько я понял, местоположение этого кургана находится в 2 днях пешего пути по горам от известного горного плоскогорья Укок (на форуме обсуждалась так называемая "Укокская принцесса").

Материалы раскопок, на сколько я знаю, еще не опубликованы. Имела ли мумия белые волосы - не знаю.

Молодин 5 лет назад опубликовал книгу "Феномен алтайской мумии", где перечислил описания всех найденных в Горном Алтае мумий пазырыкской эпохи. Насколько я помню, у большинства мумий были рыжие волосы, или им делали парики из рыжих волос.

Кстати сказать, в Эрмитаже вышла статья о лошадях, которых пазырыкцы хоронили вместе со своими умершими соплеменниками. Так вот, на 95 % это были рыжие лошади, хотя у современных жителей Горного Алтая рыжих лошадей не так уж и много.

[Алтай]

Да, забыл сказать, что несколько лет назад в долине Верхней Бухтармы работали казахи вместе с итальянцами и французами. Они в богатом кургане нашли мумию мужчины с черными (судя по фотографии) волосами. С моей точки зрения, находка была сделана в пазырыкском кургане.

[Дмитрий Верхотуров]

Насчет блондина это и впрямь неизвестно.

Происхождение у него может быть самодийское, судя по митохондриальному анализу других укокских мумий.

[Урянхаец]

В монголо-тувинской границе говорят есть развалины уйгурской крепости или монастыря?

Там в этом году намечены большие раскопки. Останки уйгуров европеидного типа.

По тувинским повериям там была Шамбала.

[Rust]

Об этих раскопках в Туве можно прочитать в разделе В мире истории, археологии и этнографии, зайти с главной страницы сайта.