Hoshun Опубликовано 13 февраля, 2006 Опубликовано 13 февраля, 2006 В общем, спустя нное время все более крепну в мысли, что багатур - монгольское слово, термин, образовавшийся в монгольском языке. Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.
Ар_ Опубликовано 13 февраля, 2006 Опубликовано 13 февраля, 2006 Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине. Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы . Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять". Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и далее привела к БАГАТУРУ.
Hoshun Опубликовано 15 февраля, 2006 Опубликовано 15 февраля, 2006 Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы . В самом деле? Тогда мои извинения, я видимо заблудился. Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять". Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и далее привела к БАГАТУРУ. Ну, тут Старостин получается пошел по пути выбора из двух равновозможных варианта того, который ему лично необъяснимо нравится, также необъяснимо, как нравятся иногда женщины... С тем же успехом этот процесс маг>баг МОГ произойти в монгольском, как видимо и было. Если даже этот процесс сначала в какие-то доисторические времена произошел в тюрксом, то образование термина багатур мне не мыслится на тюркской почве. Ведь монгольская морфология буквально бросается в глаза: -ту- и -р в качестве суффиксов. Типично монгольский путь имябразования. Иначе говоря, происхождение маг, процесс маг>баг ни одним граммом не приближают к версии о тюркской этимологии термина БАГАТУР, поскольку указанные маги/бага вообще лишь опосредованно относятся к истории конкретного термина багатур. А термин очевидно монгольский.
tatarbi Опубликовано 19 февраля, 2006 Опубликовано 19 февраля, 2006 Батыр - тюркское бат (крепкий) ир (муж). По закону сингармонизма(т.к. первая гласная - а - "твёрдая"): "и" переходит в "ы".
tatarbi Опубликовано 18 мая, 2007 Опубликовано 18 мая, 2007 зря смеешься у ногайцев по этой же причине, следование закону сингармонизма: слово должно быть либо "твёрдым" либо "мягким" - произошло умягчение: баьтир.
Гюрга Опубликовано 19 мая, 2007 Опубликовано 19 мая, 2007 Совершенно верно: слово, скорее всего, состоит из двух частей - багатур - стоять за закон (!??) багъ - указ, постановление, повеление, предписание багъатыр - 1. герой, богатырь, воин ; 2.смелый, мужественный ; 3. сильный, могучий ; бай билэн багъатыр авзына кэльгэнин айтыр - посл, богач и богатырь говорит то, что ему придёт на ум (букв, на уста); багъатырка - храбрая, смелая женщина.
Аскар Опубликовано 25 августа, 2011 Опубликовано 25 августа, 2011 Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар". у казахов - "батыр"
Admin Rust Опубликовано 30 августа, 2011 Admin Опубликовано 30 августа, 2011 Аскар - Вы тему вообще читаете? Вот пишет Баурсак: У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ? Зачем повторяться?
Türkoğlu Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 непонятный вопрос, очевидно что так (или похоже) у всех тат. батыр "герой, богатырь" от обще-тюркского батыр что-то в этом есть конечно, но богатырь это не предводитель, а герой, вовсе не обязательно, а даже, как правило, не- харизматический богатырь от тат.баhадир, баhадур, где баhа=герой, т.е. слова разного происхождения но смысл их близкий тюрк. баган-предводитель, скорее духовный, жрец, знающий, а не потому что он физически сильный, отсюда 'маг' (б->м) от тюрк. баган -> рус. пахан и ругательно-шовинистическое рус.поган-ный, хотя русский бог от этого же корня, т.е. церковники ругая словами поганный, якобы против язычников, возможных конкурентов, бранили и своего же бога (и если им ничего за это не было, то им повезло, что их вера безсмысленная) БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет. У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя) Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв. А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана") Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово) Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова. Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское). Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi). Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э. Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА. Это наводит на некоторые параллели.
tmadi Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет. У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя) Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв. А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана") Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово) Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова. Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское). Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi). Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э. Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА. Это наводит на некоторые параллели. Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы?
Türkoğlu Опубликовано 4 октября, 2011 Опубликовано 4 октября, 2011 Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы? Родственник Ашрафа по материнской линии.
JALAIR Опубликовано 5 октября, 2011 Опубликовано 5 октября, 2011 Может БАТЫР просто БАТЫЛ+ЕР - КРЕПКИЙ, СМЕЛЫЙ+МУЖЧИНА, ВОИН, ЧЕЛОВЕК
Suntar Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ? В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье. Боотур обычно используется в значении воин. Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин). Есть вариант - "Бух + Атыыр" Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач. Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный
Türkoğlu Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье. Боотур обычно используется в значении воин. Это скорее всего два варианта исправления вокализма произошедших от одного источника BAATIR < BAĞATIR < BAĞATUR > BOĞOTUR > BOOTUR Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин). Интересный пример, не знал его. Есть вариант - "Бух + Атыыр" Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач. Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный Не совсем Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец" Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ Обратите внимание на TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким" TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь" Отсюда возможно TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс) Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец" Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ? BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском). Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э. когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины.
Аrсен Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Не совсем Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец" Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ Обратите внимание на TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким" TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь" Отсюда возможно TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс) Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец" Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ? BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском). Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э. когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины. Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд...
Türkoğlu Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный" Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ?
Türkoğlu Опубликовано 6 октября, 2011 Опубликовано 6 октября, 2011 Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд... Спасибо. Это показывает что наша версия имеет право на существование. К сожалению в огузских этот корень TIĞIR/DIĞIR не сохранился. А жаль.
Suntar Опубликовано 7 октября, 2011 Опубликовано 7 октября, 2011 А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR Сомнительно. Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык). Атыыр - самец. Не может слово самец происходить от слова холощенный. Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru): атыыр тымныы - сильный холод; атыыр ардах - сильный дождь; атыыр ойуун - могучий шаман. Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный" Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ? Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет. Однокоренное слову Атыыр - Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке). Больше не припомню. Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец" Вопрос: Здесь az - азербайджанский? DLT - ? Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык". Бык - символ силы, мощи, бесстрашия. Русское Бугай оттуда же.
Türkoğlu Опубликовано 7 октября, 2011 Опубликовано 7 октября, 2011 (изменено) Сомнительно. Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык). Атыыр - самец. Не может слово самец происходить от слова холощенный. Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru): атыыр тымныы - сильный холод; атыыр ардах - сильный дождь; атыыр ойуун - могучий шаман. У нас АТ "конь" (значения кастрированный у нас нет) AXTALA- "кастрировать" AXTALANMIŞ ÖKÜZ "кастрированный бык" Возможны варианты источников: Самый подходящий ADhĞIR/ATĞIR/AYĞIR "жеребец, самец, дикий неприрученный конь, мустанг" Происхождение этого слова скорее от ADh-/AZ- "выходить (за рамки, за пределы, из себя, с дороги), теряться" Сравните современное (аз) AZĞIN "заблудший, беспутный, блудный, безудержный, необузданный, оголтелый, озверелый, свирепый, буйный, бешеный, неукротимый" А слово ADhĞIR (DLT) / AYĞIR (aze) / ATIIR (saxa) можно дословно перевести как "беспредельщик" (древнетюркский звук Dh который Кашгари неизбежно обозначает арабской буквой Dhaal напоминает английский звонкий звук th в словах the, this, that при дальнейшем развитии языка этот звук распался в разных тюркских языках на звуки D T Z Y, сохранился этот звук только в башкирском и уйгурских диалектах) Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет. Однокоренное слову Атыыр - Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке). Больше не припомню. Смотрите выше АДХЫР/АЙХЫР Вопрос: Здесь az - азербайджанский? DLT - ? ДЛТ-Дивани Лугат-ит-Турк Махмуда Кашкари (Первый в истории тюркский словарь 11 века составленный в эпоху Караханидов в Уйгурии) Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык". Бык - символ силы, мощи, бесстрашия. Русское Бугай оттуда же. Возможно, но надо больше версий чтобы отсеять ненужные и выбрать из них самую правдоподобную. Изменено 7 октября, 2011 пользователем Türkoğlu
Türkoğlu Опубликовано 7 октября, 2011 Опубликовано 7 октября, 2011 Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык". Бык - символ силы, мощи, бесстрашия. Русское Бугай оттуда же. Вообще хотя тотемом тюрков исторически является небесный волк мне кажется это тотем именно возник при переходе тюрков в тенгрианство. В дотенгрианский шаманский или политотемный звериный период у каждого тюркского племени был свой тотем. Основными тотемами (кроме волка, который был тотемом алтайцев-тыва) были медведь (его запрещалось называть своим именем, это скорее всего тотем племен близких к тибетским), орёл-беркут (ближе к кавказским племенам) и как вы правильно заметили бык (который как вы знаете также был тотемом некоторых европейских племен например минойский Крит 3-2 тыс до н.э. или анатолийский Чатал-хююк 10-7тыс до н.э.) и также барс/леопард/ягуар который был скорее всего основным тотемом скифов.
Модераторы Стас Опубликовано 7 октября, 2011 Модераторы Опубликовано 7 октября, 2011 Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987. В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала. Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени? Или распознал? Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.
Модераторы Стас Опубликовано 9 октября, 2011 Модераторы Опубликовано 9 октября, 2011 Очень трудоемкую работу Вы выполнили.
Türkoğlu Опубликовано 9 октября, 2011 Опубликовано 9 октября, 2011 Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987. В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала. Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени? Или распознал? Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева. Только что смог прочесть статью. У меня файлы не открывались. Спасибо. Идея Севортяна интересна. Я в последнее время все чаще убеждаюсь что объяснения тюркских слов сомнительного происхождения на основе тюркского же языка чаще всего оказываются самыми убедительными. Есть еще интересный вопрос Недавно наткнулся на интересное слово в ДЛТ (извините что так часто обращаюсь к ДЛТ но я сейчас изучаю ДЛТ Кашкари и поэтому не обижайтесь что все мои вопросы будут именно по этому источнику) TÜŞ / DÜŞ tüş = düş, röya, yuxu; pollyusiya, yuxu azması = сновидение, краткий сон, дневной сон; поллюция во сне [iIa-83] tüş ödhi(ödi) = yolçuluqda durulacaq zaman, yuxu vaxtı, dincəlmə vaxtı [i, 343-18]az [Va-76] tüş ödhi(ödi) = düş yuxu vaxtı, (tüş = gün çıxandan sonrakı vaxt) (Səlih Mütəllimov), dincəlmə, mürgüləmə (günorta yuxusu) vaxtı (Seçkin Ərdi, Sərap Tuğba Yurtsevər) [iII, 133-10]az [iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az Есть разночтения в разных переводах, но мне кажется что Салих Муталлимов первым исправил ошибку Аталая и приблизился к истине, а другие после него улучшили его идею. В любом случае правильный перевод этого слова подчеркнут. Буду признателен если кто-нибудь представит аналоги в современных языках. Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска" на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм !!! Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского.
проф. Добрев Опубликовано 10 октября, 2011 Опубликовано 10 октября, 2011 [iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска" на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм!!! Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского. Идти к персидскому вполне излишно, потому что düşərgə означает "спанье; uyuma". На этой основе появилось и было и словосочетание *düşerge yeri "временный лагер, стоянка", потом произошла хорошо известная универбизация, т.е. второе существительное выпало, а первое существительное взяло его значение и так появилось у него новое значение.
