Бахадур / Батыр / Батор

[Hoshun]

В общем, спустя нное время все более крепну в мысли, что багатур - монгольское слово, термин, образовавшийся в монгольском языке. Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.

[Ар_]

Происхождение основы маг- в данном топике ничего не дает для выяснения языковой принадлежности именно термина багатур. Даже не доказано, что иранская (?) основа маг- действительно есть в термине.

Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы .

Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять". Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и далее привела к БАГАТУРУ.

[Hoshun]

Про иранскую основу МАГ в этом топике говорите только вы .

В самом деле? Тогда мои извинения, я видимо заблудился.

Вообще-то, речь шла про АЛТАЙСКУЮ основу МАГ - ту что в монгольском МАГТА = "хвалить , прославлять".  Вот эта пра-алтайская основа , по Cтаростину, и  трансфоримировалась у тюрок в БАГ , и  далее привела к БАГАТУРУ.

Ну, тут Старостин получается пошел по пути выбора из двух равновозможных варианта того, который ему лично необъяснимо нравится, также необъяснимо, как нравятся иногда женщины...

С тем же успехом этот процесс маг>баг МОГ произойти в монгольском, как видимо и было. Если даже этот процесс сначала в какие-то доисторические времена произошел в тюрксом, то образование термина багатур мне не мыслится на тюркской почве. Ведь монгольская морфология буквально бросается в глаза: -ту- и -р в качестве суффиксов. Типично монгольский путь имябразования. Иначе говоря, происхождение маг, процесс маг>баг ни одним граммом не приближают к версии о тюркской этимологии термина БАГАТУР, поскольку указанные маги/бага вообще лишь опосредованно относятся к истории конкретного термина багатур. А термин очевидно монгольский.

[tatarbi]

Батыр - тюркское бат (крепкий) ир (муж). По закону сингармонизма(т.к. первая гласная - а - "твёрдая"): "и" переходит в "ы".

[Hoshun]

[tatarbi]

зря смеешься

у ногайцев по этой же причине, следование закону сингармонизма: слово должно быть либо "твёрдым" либо "мягким" - произошло умягчение: баьтир.

[Гюрга]

Совершенно верно: слово, скорее всего, состоит из двух частей - багатур - стоять за закон (!??)

багъ - указ, постановление, повеление, предписание

багъатыр - 1. герой, богатырь, воин ; 2.смелый, мужественный ; 3. сильный, могучий ; бай билэн багъатыр авзына кэльгэнин айтыр - посл, богач и богатырь говорит то, что ему придёт на ум (букв, на уста); багъатырка - храбрая, смелая женщина.

[Аскар]

Так и есть. В якутском языке "боотур" от общетюркского "батыр" и монгольского "баатар".

у казахов - "батыр"

[Rust]

Аскар - Вы тему вообще читаете? Вот пишет Баурсак:

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

Зачем повторяться?

[Türkoğlu]

непонятный вопрос, очевидно что так (или похоже) у всех

тат. батыр "герой, богатырь" от обще-тюркского батыр

что-то в этом есть конечно, но богатырь это не предводитель, а герой, вовсе не обязательно, а даже, как правило, не- харизматический

богатырь от тат.баhадир, баhадур, где баhа=герой,

т.е. слова разного происхождения но смысл их близкий

тюрк. баган-предводитель, скорее духовный, жрец, знающий, а не потому что он физически сильный, отсюда 'маг' (б->м)

от тюрк. баган -> рус. пахан

и ругательно-шовинистическое рус.поган-ный, хотя русский бог от этого же корня, т.е. церковники ругая словами поганный, якобы против язычников, возможных конкурентов, бранили и своего же бога (и если им ничего за это не было, то им повезло, что их вера безсмысленная)

БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет.

У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя)

Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв.

А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв

И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно

Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана")

Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово)

Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник

Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова.

Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское).

Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi).

Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э.

Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА.

Это наводит на некоторые параллели.

[tmadi]

БАТЫР не общетюркское а именно кыпчакское, в огузских его нет.

У нас только BAHADIR/BAHADUR/BAHATUR (aze) в значении "герой, смельчак, богатырь" (причем используется и как личное имя)

Если ареал БАТЫР меньше чем БАХАТУР и ограничивается именно восточной частью то ясно что это скорее всего вторичное заимствование из монгольского XIVвв.

А монголы в свою очередь его позаимствовали у тюрков намного раньше где-то не позднее V-VI вв

И переход BAGATUR > BAHATUR > BAATUR > BATUR > BATIR вполне вероятно произошел именно в монгольском, за 800-1000 лет это вполне возможно

Само же слово BAGATUR скорее всего произошло от PAGAN+TUR и означает "языческий духовный предводитель туров (т.е. жителей Турана")

Как видно происхождение слова очень древнее, возможно до протоалтайское (как говорят ностратическое но я не перевариваю это слово)

Кстати заметьте PAGAN (eng) = язычник

Возможно название одного из 12 огузских племен БАЙАНДУР тоже произошло от этого слова.

Это говорит о том что происхождение этого огузского племени жреческое (неизвестно шаманское или тенгрианское).

Кроме этого на территории Азербайджана (на Муганской равнине) в 1 тыс до н.э. жило жреческое племя магов magoi).

Эта же территория была второй родиной скифов и саков при их вторжении в Переднюю Азию в VIII вв до н.э.

Она в дальнейшем так и называлась САКАСЕНА.

Это наводит на некоторые параллели.

Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы?

[Türkoğlu]

Вот уж действительно наводит на некоторые параллели. Ашраф, Вы?

Родственник Ашрафа по материнской линии.

[JALAIR]

Может БАТЫР просто БАТЫЛ+ЕР - КРЕПКИЙ, СМЕЛЫЙ+МУЖЧИНА, ВОИН, ЧЕЛОВЕК

[Suntar]

У каких еще народов, кроме казахского и башкортского, присутствует именно такое написание - "батыр" ?

В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье.

Боотур обычно используется в значении воин.

Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин).

Есть вариант - "Бух + Атыыр"

Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач.

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

[Türkoğlu]

В якутском языке выделяют 2 говора - а-канье и о-канье. Соответсственно есть баатыр и боотур (хатын - хотун и т.д.). Литературное боотур - о-канье.

Боотур обычно используется в значении воин.

Это скорее всего два варианта исправления вокализма произошедших от одного источника BAATIR < BAĞATIR < BAĞATUR > BOĞOTUR > BOOTUR

Также есть бухатыыр - здоровый, сильный (но не воин).

Интересный пример, не знал его.

Есть вариант - "Бух + Атыыр"

Бух - тюрко-монгольское бык (в якутском о5ус), бе5е -крепкий, бе5ес - борец, силач.

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

Не совсем

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ

Обратите внимание на

TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким"

TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь"

Отсюда возможно

TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс)

Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец"

Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ?

BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ

Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском).

Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э.

когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины.

[Аrсен]

Не совсем

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Существование долгого ы говорит о возможном присутствии в источнике Ğ

Обратите внимание на

TIĞRA- (DLT) `qatı, sərt olmaq`, "быть жестким, крепким"

TIĞRAK (DLT) `yılmaz, qorxmaz, igid, bahadır`"крепкий, смелый, джигит, богатырь"

Отсюда возможно

TIĞ(I)R "жёсткий, крепкий, сильный (характером)" > TIĞ(I)R + -A- (глаголообразующий аффикс)

Скорее всего источник - BOĞA+TIĞIR "крепкий, сильный характером самец"

Очень интересно, может это и есть источник происхождения BAĞATIR/BAĞATUR/BOGATUR ?

BOĞATIĞIR > BOĞATIIR > БОГАТЫРЬ

Значит русское произношение наиболее близкое к источнику сохранившемуся в Саха (якутском).

Время проникновения скифско-сакский период IX-V вв до н.э.

когда скифы-кочевники были в контакте со сколотами/склавинами/славянами на территории причерноморских степей Украины.

Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд...

[Türkoğlu]

Атыыр - вообщето-то самец, жеребец, но в переносном значении большой, сильный

А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR

Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника

AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR

Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный"

Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ?

[Türkoğlu]

Тыгыршык (тыгыр) ер адам - с казахского переводится, как коренастый, сильный мужчина. Но словосоставление будет - букадай тыгыршык ер адам (коренасто-сильный как бык мужчина), т.е. букадай тыгыр... странная связь на мой взгляд...

Спасибо. Это показывает что наша версия имеет право на существование.

К сожалению в огузских этот корень TIĞIR/DIĞIR не сохранился. А жаль.

[Suntar]

А это еще интереснее если действительно есть такое слово то это не источник, а слово образованное по такому же правилу как и BOĞA+TIĞIR

Учитывая все вышеперечисленное предлагаю вариант источника

AT+TIĞIR "крепкий, сильный конь" > ATIIR

Сомнительно.

Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык).

Атыыр - самец.

Не может слово самец происходить от слова холощенный.

Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru):

атыыр тымныы - сильный холод;

атыыр ардах - сильный дождь;

атыыр ойуун - могучий шаман.

Т.е. мы имеем уже два слова образованных из одного корня TIĞIR "крепкий, сильный"

Может найдете еще однокоренные слова в Саха (якутском) ?

Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет.

Однокоренное слову Атыыр -

Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке).

Больше не припомню.

Бык-производитель, бык-самец - BUĞA (az) / BOKA (DLT) < BOĞRA (DLT)/BUĞRA (az) "самец"

Вопрос:

Здесь az - азербайджанский?

DLT - ?

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

[Türkoğlu]

Сомнительно.

Ат - 1. конь, лошадь. 2. кастрированный, холощёный. Ат о5ус - вол (кастиррованный бык).

Атыыр - самец.

Не может слово самец происходить от слова холощенный.

Атыыр может иметь также значения большой (по величине); большой, сильный (по степени проявления) (http://www.sakhatyla.ru):

атыыр тымныы - сильный холод;

атыыр ардах - сильный дождь;

атыыр ойуун - могучий шаман.

У нас АТ "конь" (значения кастрированный у нас нет)

AXTALA- "кастрировать"

AXTALANMIŞ ÖKÜZ "кастрированный бык"

Возможны варианты источников:

Самый подходящий ADhĞIR/ATĞIR/AYĞIR "жеребец, самец, дикий неприрученный конь, мустанг"

Происхождение этого слова скорее от ADh-/AZ- "выходить (за рамки, за пределы, из себя, с дороги), теряться"

Сравните современное (аз) AZĞIN "заблудший, беспутный, блудный, безудержный, необузданный, оголтелый, озверелый, свирепый, буйный, бешеный, неукротимый"

А слово ADhĞIR (DLT) / AYĞIR (aze) / ATIIR (saxa) можно дословно перевести как "беспредельщик"

(древнетюркский звук Dh который Кашгари неизбежно обозначает арабской буквой Dhaal напоминает английский звонкий звук th в словах the, this, that при дальнейшем развитии языка этот звук распался в разных тюркских языках на звуки D T Z Y, сохранился этот звук только в башкирском и уйгурских диалектах)

Слова TIĞIR (ТИГИР?) нет.

Однокоренное слову Атыыр -

Атыырҕаа= лезть на самку (о жеребце или быке).

Больше не припомню.

Смотрите выше АДХЫР/АЙХЫР

Вопрос:

Здесь az - азербайджанский?

DLT - ?

ДЛТ-Дивани Лугат-ит-Турк Махмуда Кашкари (Первый в истории тюркский словарь 11 века составленный в эпоху Караханидов в Уйгурии)

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

Возможно, но надо больше версий чтобы отсеять ненужные и выбрать из них самую правдоподобную.

Изменено 7 октября, 2011 пользователем Türkoğlu

[Türkoğlu]

Думамю, не будет большой ошибкой, если скажу что в происхождении слов Батыр, Бахадур, Батор участвует слово "бык".

Бык - символ силы, мощи, бесстрашия.

Русское Бугай оттуда же.

Вообще хотя тотемом тюрков исторически является небесный волк мне кажется это тотем именно возник при переходе тюрков в тенгрианство.

В дотенгрианский шаманский или политотемный звериный период у каждого тюркского племени был свой тотем.

Основными тотемами (кроме волка, который был тотемом алтайцев-тыва) были медведь (его запрещалось называть своим именем, это скорее всего тотем племен близких к тибетским), орёл-беркут (ближе к кавказским племенам) и как вы правильно заметили бык (который как вы знаете также был тотемом некоторых европейских племен например минойский Крит 3-2 тыс до н.э. или анатолийский Чатал-хююк 10-7тыс до н.э.) и также барс/леопард/ягуар который был скорее всего основным тотемом скифов.

[Стас]

Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987.

В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала.

Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени?

Или распознал?

Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.

[Стас]

Очень трудоемкую работу Вы выполнили.

[Türkoğlu]

Есть только одна более или менее аргументированная точка зрения на тюркскую этимологию богатыря: Татаринцев Б.И. Этимология тюркского названия богатыря // «Советская тюркология», № 4, Баку, 1987.

В интернете нет, как вообще нет изданий этого хорошего журнала.

Кто бы добрый взял да отсканировал при наличии свободного времени?

Или распознал?

Прикрепляю 3 плохих фото статьи Татаринцева.

Только что смог прочесть статью. У меня файлы не открывались. Спасибо. Идея Севортяна интересна.

Я в последнее время все чаще убеждаюсь что объяснения тюркских слов сомнительного происхождения на основе тюркского же языка чаще всего оказываются самыми убедительными.

Есть еще интересный вопрос

Недавно наткнулся на интересное слово в ДЛТ (извините что так часто обращаюсь к ДЛТ но я сейчас изучаю ДЛТ Кашкари и поэтому не обижайтесь что все мои вопросы будут именно по этому источнику)

TÜŞ / DÜŞ

tüş = düş, röya, yuxu; pollyusiya, yuxu azması = сновидение, краткий сон, дневной сон; поллюция во сне

[iIa-83] tüş ödhi(ödi) = yolçuluqda durulacaq zaman, yuxu vaxtı, dincəlmə vaxtı [i, 343-18]az

[Va-76] tüş ödhi(ödi) = düş yuxu vaxtı, (tüş = gün çıxandan sonrakı vaxt) (Səlih Mütəllimov), dincəlmə, mürgüləmə (günorta yuxusu) vaxtı (Seçkin Ərdi, Sərap Tuğba Yurtsevər) [iII, 133-10]az

[iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az

Есть разночтения в разных переводах, но мне кажется что Салих Муталлимов первым исправил ошибку Аталая и приблизился к истине, а другие после него улучшили его идею.

В любом случае правильный перевод этого слова подчеркнут.

Буду признателен если кто-нибудь представит аналоги в современных языках.

Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово

düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска"

на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм !!!

Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского.

[проф. Добрев]

[iIa-1268] tüşlük ödhi = dincəlmək üçün yolçuların gecə yarısından sonrakı düşərgə vaxtı [i, 461-21]az

Главное что интересно, если сон связан с остановкой на отдых или ночлег каравана, то не может ли быть что считаемое нами за фарсизм слово

düşərgə < düşərgah "временный лагерь, сооруженный для отдыха каравана или войска" на самом деле не чистый фарсизм а фарсизированный тюркизм!!!

Т.е. если исходная фарсидская лексема düşərgah не может быть этимологизирована с помощью иранских корней, то скорее всего она в свою очередь ранее была взята из тюркского.

Идти к персидскому вполне излишно, потому что düşərgə означает "спанье; uyuma". На этой основе появилось и было и словосочетание *düşerge yeri "временный лагер, стоянка", потом произошла хорошо известная универбизация, т.е. второе существительное выпало, а первое существительное взяло его значение и так появилось у него новое значение.