Admin Rust Опубликовано 17 мая, 2016 Admin Поделиться Опубликовано 17 мая, 2016 Zet - официальное предупреждение! Еще раз напишите оффтоп - пойдете в отпуск. Хотите возобновления холивара? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 17 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 17 мая, 2016 Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта. Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации. Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud. Н-даа.Узнаю я вас по вашим стилям..когда вы везде видите "антимонгольский заговор".1)Когда я в свою очередь поставил под сомнение утверждение монг.ученого Нанзатова о сарт-калмаках в связи с кыргызами,вы так рьяно встали на его защиту,причем даже (оскорбив меня националистом)не удосужились,изучить тему обсуждения.. 2)А сейчас ссылаетесь на то,что великие ученые работали не с полным текстом,а с тем только,где имелась надпись "кэргууд".. 3)Вы так и не ответили на главный и важный мой вопрос,повторю : :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"? Когда работали ваши ученые (кроме Бутанаева) ? Не староваты ли источники ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 17 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 17 мая, 2016 Это называется литература, а не источники. Источник 1 - летопись Саган Сэцэна, в которой есть слово кэргуд или кэрнугуд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 18 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2016 Когда работали ваши ученые (кроме Бутанаева) ? Не староваты ли источники ? 1)К примеру Авляев Геннадий Очирович(доктор исторических наук)в своем труде "Происхождение Калмыцкого народа" в 1994 г. 2)А вы можете привести хоть одно опровержение тождества кэргууд=кыргыз?Хоть одного историка с ученой степенью,который усомнился бы в том,что "кэргууд"-это кыргызы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 18 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2016 Это называется литература, а не источники. Источник 1 - летопись Саган Сэцэна, в которой есть слово кэргуд или кэрнугуд. Помимо "Эрденийн товч", в "Мин-Ши" Угэчи-кашка отождествляется с Гуйлича считает Г.Ховорс..Еще есть упоминание в "Алтан Товч" и ,если не ошиюаюсь, в "Шар тууж".. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 18 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2016 1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"? 2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз 3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 и то есть мнение что кэргуд может и не означать киргизов. И чье это мнение? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"? 2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз 3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз. 1)В "Шар Туджи" Цокту Ахая упоминается Угэчи-кашка..В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана тоже упоминается Угэчи-кашка в связи с Тогон-тайши..В "Мин Ши" есть упоминание про Менку-Темур.. 2) См.выше 3)См.выше Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Кляшторный : цитата "..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар(кстати самоназвание нынешних хакасов "тадар",Tynych).. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.." Там же, примечание : цитата "..Ещё Я. Шмидт в своём издании сочинения Санак Сацэна пишет о кыргызах как об одном из племён Ойратского союза и упоминает их главу «ойрата из народа кыргызов» Угэчи Хашагу. См.: Schmidt J. Geschichte der Ost-Mongolen und ihres Fürstenhause verfasst von Ssanang Ssetsen. St.-Petersburg, 1829. S. 56, 142. Позднее Г. Ховорс, правильно отождествивший Угэчи Хашага монгольских источников с Гуйличи из китайской династийной истории «Мин-ши», отметил, что согласно китайским сведениям, Гуйличи отказался от титула «хана монголов», т.е. от династийного имени Юань, так как не принадлежал к Чингизидам, а провозгласил себя «ханом татар», назвав так управляемый им народ. См.: Howorth Н. History of the Mongols. Pt. 1. L., 1876. P. 352. Подробно об истории кыргызской династии у ойратов см.: Петров К.И. К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Фрунзе, 1961. С. 149-174. Ныне Т. Бейшеналиев восстановил титул Угэчи (монг. хашага передает кыргызский титул кашка) и привёл изложение отрывка из китайского источника о смене названия Юань на Дадань, см.: Бейшеналиев Т.О. Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв. Автореф. канд. дис. Л., 1989. С. 9. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Если есть добавить к ней - пишите. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/960-menke-temurugechi-esekhu-khan-i-ababartci-chinsang/?hl=%D1%83%D0%B3%D1%8D%D1%87%D0%B8 Не совсем правильное название темы..Некоторые историки Угэчи-кашка отождествляют с Мункэ-Темуром,а некоторые с Оруг Темур ханом.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"? 2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз 3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз. 1)В "Шар Туджи" Цокту Ахая упоминается Угэчи-кашка..В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана тоже упоминается Угэчи-кашка в связи с Тогон-тайши..В "Мин Ши" есть упоминание про Менку-Темур.. 2) См.выше 3)См.выше 1. вопрос был про кэргуд в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж", а не про Угэчи 2. соответственно 3. соответственно итого: фактов у вас нет никаких. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. вопрос был про кэргуд в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж", а не про Угэчи 2. соответственно 3. соответственно итого: фактов у вас нет никаких. 1)См. пост 245 2)См. мои посты со ссылками на авторитетных ученых 3)См. там же. Итого : если для вас ссылка на историков с мировыми именами - не факты..То считаю,что дискуссия дальше с вами бесполезна.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 2. соответственно 3. соответственно И кстати вы так и не ответили на мой пост 247..Склонен считать(если вопрос останется без ответа),что имело место быть - вашему личному мнению,а не мнение историков,на которые многие форумчане ссылаются.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Ваши историки ничем не аргументируют свое мнение, а потому оно остается только мнением. кэргуд не равно киргиз. почему reicheOnkel вам написал. Но вы в упор не хотите видеть РЕАЛЬНЫЙ аргумент. 1. к вам был вопрос о том упоминается ли кэргуд где-то кроме Саган сэцэна. Вы понесли что-то левое о совсем ином вопросе. 2. дали ссылку на свою околесицу, хотя вопрос был о доказательствах того, что кэргуд=киргиз 3. и опять на нее же. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз. итого: никаких фактов не привели. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Ваши историки ничем не аргументируют свое мнение, а потому оно остается только мнением. кэргуд не равно киргиз. почему reicheOnkel вам написал. Но вы в упор не хотите видеть РЕАЛЬНЫЙ аргумент. 1. к вам был вопрос о том упоминается ли кэргуд где-то кроме Саган сэцэна. Вы понесли что-то левое о совсем ином вопросе. 2. дали ссылку на свою околесицу, хотя вопрос был о доказательствах того, что кэргуд=киргиз 3. и опять на нее же. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз. итого: никаких фактов не привели. Историки считают,что кэргуд - монгольская форма во мн.ч. этнонима "кыргыз"..Кэргиз + ууд (монг.мн.число) = кэргууд.. Если подтвердите ученую степень историка reicheOnkel и приведете его рецензию на научные труды др.историков - приму вашу критику..Если нет,то очередное голословность не подкрепленное ничем.. 1)Советую вам еще раз посмотреть мой пост 248 и не нести от себя левое отсебятины(извините за тавтологию) 2)Я дал вам ссылки на авторитетных историков..в ответ от вас голословная околесица.. 3)Объясню по пальцам : тождество Угэчи-кашка = Гулийчи(Ховорс),дальше тождество Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи) и наконец тождество кэргуд = кыргыз(все перечисленные мной историки) Итого : если не признаете очевидное - тут я бессилен.. И сможете привести хоть одно опровержение того,что тождество кэргуд=кыргыз - не верное? Надеюсь не будете ссылаться на форумчан и приведете ссылку(как делал я) на реального историка.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 И еще раз для особо одаренных: 1. кэргуд не равно киргиз. читайте своих авторов и найдите в их писаниях хоть один аргумент кроме созвучия. 2. Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи) - приведите цитаты из этих летописей, где Угэчи назван выходцем из этого племени. итого: опять ни одного факта от вас. пс. Если для вас важны авторитеты reicheOnkel спросите его историк ли он и имеет ли степени. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 И еще раз для особо одаренных: 1. кэргуд не равно киргиз. читайте своих авторов и найдите в их писаниях хоть один аргумент кроме созвучия. 2. Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи) - приведите цитаты из этих летописей, где Угэчи назван выходцем из этого племени. итого: опять ни одного факта от вас. пс. Если для вас важны авторитеты reicheOnkel спросите его историк ли он и имеет ли степени. Для особо несуразных дубль-2 : 1)Помимо голословности надо прочитать книги всех перечисленных мной историков.. 2)Угэчи-кашка = кэргууд читайте об этом в "Эрденийн Тобчу","Алтын Тобчу","Сары тужы".. Итого : очередное непризнание(в виде фактов) очевидного от вас P.S.На reicheOnkel как на истину в последней инстанции я не ссылался,поэтому не считаю нужным что-то спрашивать.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов 2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Гуд или не гуд ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов 2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд? 1.Все претензии (почему кэргууд-это монгольская форма передачи этнонима кыргыз) к вышеперечисленным историкам..Я свои цитаты не приводил,возможно вы,приведенные мной цитаты из научных трудов историков,принимаете за мои..Спешу вас заверить в обратном.. 2)Скорее наоборот : из студии в научную библиотеку..чтобы убедиться что там пишется про Угэчи-кашка из кэргуудов.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Гуд или не гуд ))) скорее гууд..кэрГУУД..хотя некоторые пишут и керГУТ.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Тыныч, вы для начала переведите "кыргыз" ? М.б. у вас на это особый взгляд.ю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов 2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд? 1.Все претензии (почему кэргууд-это монгольская форма передачи этнонима кыргыз) к вышеперечисленным историкам..Я свои цитаты не приводил,возможно вы,приведенные мной цитаты из научных трудов историков,принимаете за мои..Спешу вас заверить в обратном.. 2)Скорее наоборот : из студии в научную библиотеку..чтобы убедиться что там пишется про Угэчи-кашка из кэргуудов.. Умиляет когда кто-то начинает пороть чушь, а потом хочет чтобы ее за него доказывали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Хитрые братья казахи-киргизы))) Может создаться впечатление, что Энхд и РайхеОнкель пишут диссер на пару АКБ. Тыныч, подумав, а че я тоже умный, пусть монголоиды подкидывают мне инфу, подразню их простаков чуток.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tynych Опубликовано 19 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2016 Тыныч,вы для начала переведите "кыргыз" ? М.б. у вас на это особый взгляд.ю. Уважаемый Мерген,к сожалению вынужден вас разочаровать и сообщить,что я не являюсь переводчиком,филологом и тем более не историком,чтобы анализировать и выдать свою гипотезу этимологию этнонима "кыргыз"..При подходе к этому вопросу,всегда опираюсь на специалистов в этом деле и принимаю во внимание все варианты историков.. Версий много,но этимологии два - это народная и научная..передо мной стоит дилемма из научной этимологии: между "сорок сотен" Радлова и "красные" Петрова.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться