Кыргызско-ойрато-монгольские отношения

[zet]

А есть еще кыр огуз

[Tynych]

Умиляет когда кто-то начинает пороть чушь, а потом хочет чтобы ее за него доказывали.

А меня умиляет то,что некоторым если приготовить еду,просят еще и покормить с ложки.как младенцев..

Не имеют опровергающих аргументов и начинают нести ахинею..

[Tynych]

А есть еще кыр огуз

Вы скорее всего имеете ввиду наверное "кырыг" и "огуз" = "кызыл огуз" - южные и западные огузы по Баскакову..

[Мерген]

Вы даже на простой вопрос от которого и надо начинать замысловато отвечаете, а хотите каких-то аргументов, здесь в основном не профи.

Придется погуглить...

Она является не менее запутанной и сложной. Сразу оговорюсь, что самоназвание среднеазиатских киргизов звучит как "кыргыз". Озвучим лишь некоторые версии:

1. Баскаков Н.А. - "кыргыз"/"кырк-гуз"/"кырыг-огуз" - "красные огузы".

2. Петров К.И. - "кыргыз"/ от "кыргу(з)" - "красные".

3. Кононов А.Н. - "кыргыз"/"кыр(кыз[ыл])-гыз" - "красный, румяный-гы-з", т.е. "красные, румяные".

4. Зуев Ю.А. - "кыргыз"/"karkasa"(индоиранские языки), "kahrkasa" (авестийский язык), "kargas" (пехлеви и среднеперсидские языки), "karges" (памиро-иранские языки), "carkas" (согдийский язык), "cirgus" (осетинский язык) - все это варианты слова "орел, гриф".

5. Осмонов Н. - "кыргыз"/"кыргу-аз" - "красные азы".

6. Фольклорная версия - "кыргыз"/"кырк-кыз" - "сорок девушек", отображает легенду о возникновении киргизов от сорока девушек, "забеременевших от морской пены".

[Мерген]

Тыныч,вы для начала переведите "кыргыз" ?

М.б. у вас на это особый взгляд.ю.

Уважаемый Мерген,к сожалению вынужден вас разочаровать и сообщить,что я не являюсь переводчиком,филологом и тем более не историком,чтобы анализировать и выдать свою гипотезу этимологию этнонима "кыргыз"..При подходе к этому вопросу,всегда опираюсь на специалистов в этом деле и принимаю во внимание все варианты историков..

Версий много,но этимологии два - это народная и научная..передо мной стоит дилемма из научной этимологии: между "сорок сотен" Радлова и "красные" Петрова..

Красные, от проживания высоко в горах(щеки) ?

Или нац.костюм красн.цвета ?

Хотя вы считаете, что кыргызы были в бел.калпаках.

А что было до бел.калпаков ?

М.б. вы скрытый "калмыкофил", пока еще не осознающий это :

"...В 1437 г. калмыцкий тайши Тогон издал указ о введении «Улан зала» как знака отличия ойратов от остальных монголов. Улан зала получил распространение среди ойратов и стал символичным выражением национальной самоидентификации ойратов, которые стали себя называть «улан залата өөрд» (ойраты с красной кисточкой"). В 1750 году хан Дондук-Даши издал закон, подтверждающий указ Тогон тайши. В 1822 году Зензелинское собрание калмыцких нойонов и зайсагов предписало калмыкам обязанность пришивать Улан зала на головной убор.

Выражение «улан залата өөрд» сохранилось и перешло к калмыкам, которые стали себя называть подобным же образом — «ула́н залата́ хальмгу́д» (калмыки c красной кисточкой), вкладывая в эти слова смысл этнонима, равного термину «калмык»..."

[zet]

Не помню, но кажется не красные.. горные что ли..

[Tynych]

Она является не менее запутанной и сложной. Сразу оговорюсь, что самоназвание среднеазиатских киргизов звучит как "кыргыз". Озвучим лишь некоторые версии:

Фольклорная этимология :

 

1)"кырк", т.е. "сорок", и слово "кыз" "девушка" — (по-кыргызски), и говорится, что это - народ, состоящий из сорока родов (племен)

2)имеются варианты, где говорится о цифре «сорок» и этнониме «огуз» (племенное объединение 40 огузов)

3)в других вариантах связывают слово «кыр» («гора», «склон горы» по-кыргызски) и этноним «огуз», предлагая, что кыргызы – это горные, т.е. обитающие в горах огузы

 

Научная этимологиия :

 

1)«Кырк» и «йус» (т.е. «сорок сотен» — по мнению В.В.Радлова);

2) «Кырк» и «эр» (т.е. «сорок мужчин», Ахмед Зеки Велиди Тоган, башкирский и турецкий ученый, профессор);

3) «кыра» и «гыз» («Черноволосый народ» по Д. Айтмуратову, каракалпакскому тюркологу);

4) «Кыргу» — «кырыг» и присоединение к ним суффикса «ыз», означающего множественное число («Кызылдар» — «красные»; К.Петров);

5) «Кырыг» и «огуз» («кызыл огуз», иначе говоря, южные огузы и западные огузы, Н.Баскаков);

6) «Кыргын» — кыргыт» — «кыргыз» «с румяным лицом», т.е. народ, представители которых отличались по генотипу как светловолосые, с голубыми глазами, румяные по цвету лица (Андрей Кононов);

7) «кыркыз» состоит из слова «кырк» («сорок») и объединяющего словообразующего компонента «-ыз», который обозначает единство сорока племен (Гулзура Жумакунова, профессор Университета Анкары); и др.

 

Как мы видим из перечисленного,Народные и научные вресии пестрят свои разнообразием..

[Tynych]

Красные, от проживания высоко в горах(щеки) ?

Или нац.костюм красн.цвета ?

Хотя вы считаете, что кыргызы были в бел.калпаках.

А что было до бел.калпаков ?

М.б. вы скрытый "калмыкофил", пока еще не осознающий это

Красный цвет у кыргызов считался и считается сакральным..

Ну, "калмыкофил" - это громко сказано..Но хочу найти положительные точки соприкосновении между ойратами и кыргызами..О враждовавших моментах много известно,а про мирные и союзные периоды - мало данных..

[Tynych]

Не помню, но кажется не красные.. горные что ли..

И такая народная версия наравне и с другими народными вариантами существует..

[enhd]

Ну один из вариантов:

 

ок - стрела - адм. единица от 100 стрелков

кырк - 40 - сорок стрелков (или может 10 или 4)

 

огуз -окуз - окус --- многие люди из "ок" - сумунов. (на монгольском сум - ок)

 

кыргыз - кыркыз - кыргыс ---- многие люди из адм.единиц. "кырк" - "40 дворов"

 

кыргызы - люди из 40-х админисративных единиц  - дючены - дөчдүүд

 

-----------------------------

И ещё:

кыргыыр - уничтожить, убивать всех

кыргыс - жестокие люди которые убивают

 

кыргыс - люди которые снимают шерсть от баранов. (по монгольски "хяргах", - хонины ноос хяргах)

[Tynych]

Ну один из вариантов:

Большинство историков этноним "кыргыз" расшифровывают исходя из тюркских языков и тюркской семантики..

Никогда не встречал расшифровку с монгольского языка,кроме любителей вроде вас..Не хочу сказать,что не было таких попыток(возможно и были),но по крайней мере мне не довелось встречать..

 

К тому-же вы еще забыли добавить слово "харгис",что переводится с монгольского как "бесстрашный"..

[zet]

ок, ог - семя вроде. потом есть значение племя.

 

получается просто племя,горное племя.

[reicheOnkel]

Ну один из вариантов:

Большинство историков этноним "кыргыз" расшифровывают исходя из тюркских языков и тюркской семантики..

Никогда не встречал расшифровку с монгольского языка,кроме любителей вроде вас..Не хочу сказать,что не было таких попыток(возможно и были),но по крайней мере мне не довелось встречать..

К тому-же вы еще забыли добавить слово "харгис",что переводится с монгольского как "бесстрашный"..

Харгис жестокий. Да вряд ли это слово связано с кыргызами.

[Tynych]

Харгис жестокий. Да вряд ли это слово связано с кыргызами.

Ну тут некоторые монголоязычные юзеры тоже утверждали,что названия хиргисууры к кыргызам не имеют никакого отношения..причем не предоставив аргументы..

[Мерген]

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/Фуюйские-кыргызы.133/

"...Фуюйские кыргызы называют себя "хыргыс" или "гыргыс", что в яхыковом отношении несколько отличается от самоназвания синьцзянских кыргызов "кыргыз". Тем не менее, все эти этнонимы переводятся на китайский язык как "Keerkezi" (柯尔克孜). Местные монголы называют фуюйских кыргызов "дарно ойрат", что значит "западные ойраты", а кыргызы фуюйских монголов – "джун ойрат", то есть "восточные ойраты". Фуюйские монголы происходят от западномонгольских ойратов, которые были переселены из района Кобдо в 23 год правления цинского императора Цяньлуна (1757 г.). Фуюйские же кыргызы были сосланы из Алтайско-Хангайского района в 26 год правления Цяньлуна (1761 г.) после подавления джунгар и пленения их предводителя Дабачи. До перемещения эти кыргызы находились в подчинении у впоследствии переселенных в Фуюй ойратов и проживали в то время на ойратских западных землях, поэтому и были названы "западными ойратами"..."

[reicheOnkel]

 

Харгис жестокий. Да вряд ли это слово связано с кыргызами.

Ну тут некоторые монголоязычные юзеры тоже утверждали,что названия хиргисууры к кыргызам не имеют никакого отношения..причем не предоставив аргументы..

 

херексуры не имеют никакое отношение к енисейским кыргызам, так как они бронзового времени. Возможно название имеет отношение к кыргызам, но и имеется другое объяснение на основе монгольского языка.

[Tynych]

херексуры не имеют никакое отношение к енисейским кыргызам, так как они бронзового времени. Возможно название имеет отношение к кыргызам, но и имеется другое объяснение на основе монгольского языка.

1)По поводу харгис - это ваше личное мнение или доказано,что не имеет отношение к кыргызам?

2)По поводу херексур : все погребальные сооружения бронзового времени?

3)Владимирцов ..Поездка к Кобдоским дэрбэтам ..цитата "..Как уже упоминалось,хан с сыновьями стоит, летом невдалеке от своего монастыря,по дороге туда приходится проезжать мимо обширных могильников — керексуров. Дэрбэты называют их киргизовыми гнездами(«киргиз-ур»)и приписывают их какому-то древнему,неведомому народу «киргис»,который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами,называемого ими «хасик».

4)можно ссылку на название на основе монгольского языка?

[Турист]

Она является не менее запутанной и сложной. Сразу оговорюсь, что самоназвание среднеазиатских киргизов звучит как "кыргыз". Озвучим лишь некоторые версии:

Фольклорная этимология :

1)"кырк", т.е. "сорок", и слово "кыз" "девушка" — (по-кыргызски), и говорится, что это - народ, состоящий из сорока родов (племен)

2)имеются варианты, где говорится о цифре «сорок» и этнониме «огуз» (племенное объединение 40 огузов)

3)в других вариантах связывают слово «кыр» («гора», «склон горы» по-кыргызски) и этноним «огуз», предлагая, что кыргызы – это горные, т.е. обитающие в горах огузы

Научная этимологиия :

1)«Кырк» и «йус» (т.е. «сорок сотен» — по мнению В.В.Радлова);

2) «Кырк» и «эр» (т.е. «сорок мужчин», Ахмед Зеки Велиди Тоган, башкирский и турецкий ученый, профессор);

3) «кыра» и «гыз» («Черноволосый народ» по Д. Айтмуратову, каракалпакскому тюркологу);

4) «Кыргу» — «кырыг» и присоединение к ним суффикса «ыз», означающего множественное число («Кызылдар» — «красные»; К.Петров);

5) «Кырыг» и «огуз» («кызыл огуз», иначе говоря, южные огузы и западные огузы, Н.Баскаков);

6) «Кыргын» — кыргыт» — «кыргыз» «с румяным лицом», т.е. народ, представители которых отличались по генотипу как светловолосые, с голубыми глазами, румяные по цвету лица (Андрей Кононов);

7) «кыркыз» состоит из слова «кырк» («сорок») и объединяющего словообразующего компонента «-ыз», который обозначает единство сорока племен (Гулзура Жумакунова, профессор Университета Анкары); и др.

Как мы видим из перечисленного,Народные и научные вресии пестрят свои разнообразием..

Вариантов много, но сам.глав.вопрос выплывает, и что кто предки киргизов ? Где у киргизов и казахов было столько много общего ?

Известны случаи созвучия племен, тем более на одной язык.основе.

М.б. киргизы не связаны с енисей.киргизами (древними в том числе), а связаны с "кырками" и (или)"карлыками-кырлыками" ?

[Tynych]

Вариантов много, но сам.глав.вопрос выплывает, и что кто предки киргизов ? Где у киргизов и казахов было столько много общего ?

Известны случаи созвучия племен, тем более на одной язык.основе.

М.б. киргизы не связаны с енисей.киргизами (древними в том числе), а связаны с "кырками" и (или)"карлыками-кырлыками" ?

1)Этногенез кыргызов очень сложный..До сих пор ученые историки не пришли к единому мнению..На сегодняшний день имеется очень много гипотез относительно этногенеза кыргызов,где можно выделить 3 основные версии : а)современные кыргызы - это потомки кемских(ен.)кыргызов.(абсолютное большинство ученых-историков)..б)современные кыргызы - это потомки автохтонных народов,жившие здесь издревле..и в)современные кыргызы - это потомки кимако-кыпчакских племен и кемских(ен.)кыргызов..

2)У кыргызов и казахов - общее наблюдается в культуре и традиции,ну и соответственно язык..

[Tynych]

Ugetchi

 

Ugetchi ou Ökätchi, est chef des Kergüd (Kirghizes) à la fin du XIV^e siècle, bièvement maître de la Mongolie de 1399 à 1403/4.

À cette époque les Kirghizes vivent le long du haut Ienisseï, jusqu’au lac Khövsgöl. Ugetchi se révolte contre le grand-khan khoubilaïde Elbek, qui est détrôné et tué en 1399, et établit son hégémonie sur les tribus mongoles. Il s’empare de Karakorum et du pouvoir central. L'empereur Ming Yongle le reconnait comme khan. Peu de temps après son avènement, il est vaincu par deux chefs de tribus révoltés, Arouktaï, chef des Asod (Alains), et Ma-ha-mou, chef des Oïrats. Son fils Essekü aurait maintenu jusqu’à sa mort en 1425 ses prétentions au khanat suprême.

[Tynych]

https://books.google.ru/books?id=fyk-AAAAcAAJ&hl=ru&pg=PA36&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1zG8bJg_faFcgKmykawZGoCViYpw&ci=308%2C737%2C599%2C270&edge=0

 

Doa Ssochor und Dobo Mergän Ersterer hatte vier Söhne Namens Donoi Dokschin Amnäk und Arkä welche die Stammväter der Fürstenfamilien der vier Oirad Völker Oghä lad WtyCL Öhlöd Baghatud pLi g Bah tud Choit lasßO und Kergüd agjäy Kergis wurden

[enhd]

Насчет кости "хиргис" - это у монголов повсеместно распространена. И они вообщем являются чистейшие монголы, это подтверждает того что монголы и хиргисы имели древний контакт и взаимосношение.

 

А у монголов (только у западных и очень малочисленные обычно) имеется кость "хасаг" - эти являются намного поздними когда появились "хасаг"-и и взаимодействовали.

 

И монгольские "хиргис"-ы не имеют прямых связей нынешними кыргызами как я думаю, кыргызы хотя имеют в своем составе остатки древних тюрков являются молодой нацией как "казах"-и образовавщиеся от "моголов" - от монголов в каком то смысле.

 

 

Так что я считаю кыргызов более близким народом к монголам. У вас же имеется роды "монолдар", "нойгут" и т.д., т.п.

[Tynych]

1)Насчет кости "хиргис" - это у монголов повсеместно распространена. И они вообщем являются чистейшие монголы, это подтверждает того что монголы и хиргисы имели древний контакт и взаимосношение.

2)И монгольские "хиргис"-ы не имеют прямых связей нынешними кыргызами как я думаю, кыргызы хотя имеют в своем составе остатки древних тюрков являются молодой нацией как "казах"-и образовавщиеся от "моголов" - от монголов в каком то смысле.

3)Так что я считаю кыргызов более близким народом к монголам. У вас же имеется роды "монолдар", "нойгут" и т.д., т.п.

1)Во-первых : монголов(как этнос) не существовало в те времена,когда были кыргызы..Во-вторых : на мой взгляд,предки монголов образовались от слияния части древних кыргызов с племенами мохэ(предки чжурчженей),т.е. "кыргыз+мохэ=монголы"..Так-что о чистоте крови забудьте..

2)Что могу здесь сказать : как говорится "Индюк тоже думал,пока в суп не попал".. свою молодость(нацию) не навязывайте древнему народу,а то носки других юзеров засмеют вас..

3)А куда вам деться??   Вы близки к кыргызам,потому-что кыргызы ваши предки..

 

P.S. И не надо искать свои корни где-то там..Изучайте историю кыргызов - там и найдете свои корни..

[Peacemaker]

Значительная часть кыргызов Кыргызстана это Каракытай.И вам никуда деться.

 

[Tynych]

Значительная часть кыргызов Кыргызстана это Каракытай.И вам никуда деться.

От того,что значительная часть монголов(халха) это маньчжуры,кыргызы не станут каракытаями..

Это вам никуда от истории не деться..халха=маньчжуры это тождество..

 

P.S.Кстати хочу спросить : вы свыклись с поражением вашей легендарной О.Пуревдорж от А.Тыныбековой?