Кыргызско-ойрато-монгольские отношения

[Rust]

Zet - официальное предупреждение! Еще раз напишите оффтоп - пойдете в отпуск. Хотите возобновления холивара?

[Мерген]

Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта.

Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации.

Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud.

Н-даа.Узнаю я вас по вашим стилям..когда вы везде видите "антимонгольский заговор".

1)Когда я в свою очередь поставил под сомнение утверждение монг.ученого Нанзатова о сарт-калмаках в связи с кыргызами,вы так рьяно встали на его защиту,причем даже (оскорбив меня националистом)не удосужились,изучить тему обсуждения..

2)А сейчас ссылаетесь на то,что великие ученые работали не с полным текстом,а с тем только,где имелась надпись "кэргууд"..

3)Вы так и не ответили на главный и важный мой вопрос,повторю : :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?

Когда работали ваши ученые (кроме Бутанаева) ? Не староваты ли источники ?

[zet]

Это называется литература, а не источники. Источник 1 - летопись Саган Сэцэна, в которой есть слово кэргуд или кэрнугуд.

[Tynych]

Когда работали ваши ученые (кроме Бутанаева) ? Не староваты ли источники ?

1)К примеру Авляев Геннадий Очирович(доктор исторических наук)в своем труде "Происхождение Калмыцкого народа" в 1994 г.

2)А вы можете привести хоть одно опровержение тождества кэргууд=кыргыз?Хоть одного историка с ученой степенью,который усомнился бы в том,что "кэргууд"-это кыргызы?

[Tynych]

Это называется литература, а не источники. Источник 1 - летопись Саган Сэцэна, в которой есть слово кэргуд или кэрнугуд.

Помимо "Эрденийн товч", в "Мин-Ши" Угэчи-кашка отождествляется с Гуйлича считает Г.Ховорс..Еще есть упоминание в "Алтан Товч" и ,если не ошиюаюсь, в "Шар тууж"..

[zet]

1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"?

 

2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз

 

3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз.

[Tynych]

и то есть мнение что кэргуд может и не означать киргизов.

И чье это мнение?

[Tynych]

1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"?

2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз

3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз.

1)В "Шар Туджи" Цокту Ахая упоминается Угэчи-кашка..В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана тоже упоминается Угэчи-кашка в связи с Тогон-тайши..В "Мин Ши" есть упоминание про Менку-Темур..

2) См.выше

3)См.выше

[Tynych]

Кляшторный : цитата "..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар(кстати самоназвание нынешних хакасов "тадар",Tynych).. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.."

Там же, примечание : цитата "..Ещё Я. Шмидт в своём издании сочинения Санак Сацэна пишет о кыргызах как об одном из племён Ойратского союза и упоминает их главу «ойрата из народа кыргызов» Угэчи Хашагу. См.: Schmidt J. Geschichte der Ost-Mongolen und ihres Fürstenhause verfasst von Ssanang Ssetsen. St.-Petersburg, 1829. S. 56, 142. Позднее Г. Ховорс, правильно отождествивший Угэчи Хашага монгольских источников с Гуйличи из китайской династийной истории «Мин-ши», отметил, что согласно китайским сведениям, Гуйличи отказался от титула «хана монголов», т.е. от династийного имени Юань, так как не принадлежал к Чингизидам, а провозгласил себя «ханом татар», назвав так управляемый им народ. См.: Howorth Н. History of the Mongols. Pt. 1. L., 1876. P. 352. Подробно об истории кыргызской династии у ойратов см.: Петров К.И. К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв. Фрунзе, 1961. С. 149-174. Ныне Т. Бейшеналиев восстановил титул Угэчи (монг. хашага передает кыргызский титул кашка) и привёл изложение отрывка из китайского источника о смене названия Юань на Дадань, см.: Бейшеналиев Т.О. Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв. Автореф. канд. дис. Л., 1989. С. 9.

[Tynych]

Если есть добавить к ней - пишите. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/960-menke-temurugechi-esekhu-khan-i-ababartci-chinsang/?hl=%D1%83%D0%B3%D1%8D%D1%87%D0%B8

Не совсем правильное название темы..Некоторые историки Угэчи-кашка отождествляют с Мункэ-Темуром,а некоторые с Оруг Темур ханом..

[zet]

 

1. про кэргуд разве пишут в "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж"?

2. приведите доказательства того, что кэргуд=киргиз

3. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз.

1)В "Шар Туджи" Цокту Ахая упоминается Угэчи-кашка..В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана тоже упоминается Угэчи-кашка в связи с Тогон-тайши..В "Мин Ши" есть упоминание про Менку-Темур..

2) См.выше

3)См.выше

 

1. вопрос был про кэргуд в  "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж", а не про Угэчи

2. соответственно

3. соответственно

 

итого: фактов у вас нет никаких.

[Tynych]

1. вопрос был про кэргуд в  "Мин ши", "Алтан товч" и "Шар тууж", а не про Угэчи

2. соответственно

3. соответственно

итого: фактов у вас нет никаких.

1)См. пост 245

2)См. мои посты со ссылками на авторитетных ученых

3)См. там же.

Итого : если для вас ссылка на историков с мировыми именами - не факты..То считаю,что дискуссия дальше с вами бесполезна..

[Tynych]

2. соответственно

3. соответственно

И кстати вы так и не ответили на мой пост 247..Склонен считать(если вопрос останется без ответа),что имело место быть - вашему личному мнению,а не мнение историков,на которые многие форумчане ссылаются..

[zet]

Ваши историки ничем не аргументируют свое мнение, а потому оно остается только мнением.

 

кэргуд не равно киргиз. почему reicheOnkel  вам написал. Но вы в упор не хотите видеть РЕАЛЬНЫЙ аргумент.

 

1. к вам был вопрос о том упоминается ли кэргуд где-то кроме Саган сэцэна. Вы понесли что-то левое о совсем ином вопросе.

2. дали ссылку на свою околесицу, хотя вопрос был о доказательствах того, что кэргуд=киргиз

3. и опять на нее же. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз.

 

итого: никаких фактов не привели.

[Tynych]

Ваши историки ничем не аргументируют свое мнение, а потому оно остается только мнением.

кэргуд не равно киргиз. почему reicheOnkel  вам написал. Но вы в упор не хотите видеть РЕАЛЬНЫЙ аргумент.

1. к вам был вопрос о том упоминается ли кэргуд где-то кроме Саган сэцэна. Вы понесли что-то левое о совсем ином вопросе.

2. дали ссылку на свою околесицу, хотя вопрос был о доказательствах того, что кэргуд=киргиз

3. и опять на нее же. где доказательства того, что Угэчи-кашка (или Гуйлинчи) был по происхождению киргиз.

итого: никаких фактов не привели.

Историки считают,что кэргуд - монгольская форма во мн.ч. этнонима "кыргыз"..Кэргиз + ууд (монг.мн.число) = кэргууд..

Если подтвердите ученую степень историка  reicheOnkel и приведете его рецензию на научные труды др.историков - приму вашу критику..Если нет,то очередное голословность не подкрепленное ничем..

1)Советую вам еще раз посмотреть мой пост 248 и не нести от себя левое отсебятины(извините за тавтологию)

2)Я дал вам ссылки на авторитетных историков..в ответ от вас голословная околесица..

3)Объясню по пальцам : тождество Угэчи-кашка = Гулийчи(Ховорс),дальше тождество Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи) и наконец тождество кэргуд = кыргыз(все перечисленные мной историки)

 

Итого : если не признаете очевидное - тут я бессилен..

 

И сможете привести хоть одно опровержение того,что тождество кэргуд=кыргыз - не верное?

Надеюсь не будете ссылаться на форумчан и приведете ссылку(как делал я) на реального историка..

[zet]

И еще раз для особо одаренных:

 

1. кэргуд не равно киргиз. читайте своих авторов и найдите в их писаниях хоть один аргумент кроме созвучия.

2. Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи)  - приведите цитаты из этих летописей, где Угэчи назван выходцем из этого племени.

 

итого: опять ни одного факта от вас.

 

пс. Если для вас важны авторитеты reicheOnkel  спросите его историк ли он и имеет ли степени.

[Tynych]

И еще раз для особо одаренных:

1. кэргуд не равно киргиз. читайте своих авторов и найдите в их писаниях хоть один аргумент кроме созвучия.

2. Угэчи-кашка = кэргууд(Эрденийн,Алтан тобчи,Шар тужи)  - приведите цитаты из этих летописей, где Угэчи назван выходцем из этого племени.

итого: опять ни одного факта от вас.

пс. Если для вас важны авторитеты reicheOnkel  спросите его историк ли он и имеет ли степени.

Для особо несуразных дубль-2 :

1)Помимо голословности надо прочитать книги всех перечисленных мной историков..

2)Угэчи-кашка = кэргууд читайте об этом в "Эрденийн Тобчу","Алтын Тобчу","Сары тужы"..

 Итого : очередное непризнание(в виде фактов) очевидного от вас

 

P.S.На reicheOnkel как на истину в последней инстанции я не ссылался,поэтому не считаю нужным что-то спрашивать..

[zet]

1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов

2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд?

[Мерген]

Гуд или не гуд )))

[Tynych]

1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов

2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд?

1.Все претензии (почему кэргууд-это монгольская форма передачи этнонима кыргыз) к вышеперечисленным историкам..Я свои цитаты не приводил,возможно вы,приведенные мной цитаты из научных трудов историков,принимаете за мои..Спешу вас заверить в обратном..

2)Скорее наоборот : из студии в научную библиотеку..чтобы убедиться что там пишется про Угэчи-кашка из кэргуудов..

[Tynych]

Гуд или не гуд )))

скорее гууд..кэрГУУД..хотя некоторые пишут и керГУТ..

[Мерген]

Тыныч,

вы для начала переведите "кыргыз" ?

М.б. у вас на это особый взгляд.ю.

[zet]

 

1. вы хотя бы свои же цитаты перечитайте и поймете, что нет ни в одной аргументов

2. цитату из летописи в студию... где пишется что он из кэогуд?

1.Все претензии (почему кэргууд-это монгольская форма передачи этнонима кыргыз) к вышеперечисленным историкам..Я свои цитаты не приводил,возможно вы,приведенные мной цитаты из научных трудов историков,принимаете за мои..Спешу вас заверить в обратном..

2)Скорее наоборот : из студии в научную библиотеку..чтобы убедиться что там пишется про Угэчи-кашка из кэргуудов..

 

Умиляет когда кто-то начинает пороть чушь, а потом хочет чтобы ее за него доказывали.

[Мерген]

Хитрые братья казахи-киргизы)))

Может создаться впечатление, что Энхд и РайхеОнкель пишут диссер на пару АКБ.

Тыныч, подумав, а че я тоже умный, пусть монголоиды подкидывают мне инфу, подразню их простаков чуток....

[Tynych]

Тыныч,вы для начала переведите "кыргыз" ?

М.б. у вас на это особый взгляд.ю.

Уважаемый Мерген,к сожалению вынужден вас разочаровать и сообщить,что я не являюсь переводчиком,филологом и тем более не историком,чтобы анализировать и выдать свою гипотезу этимологию этнонима "кыргыз"..При подходе к этому вопросу,всегда опираюсь на специалистов в этом деле и принимаю во внимание все варианты историков..

Версий много,но этимологии два - это народная и научная..передо мной стоит дилемма из научной этимологии: между "сорок сотен" Радлова и "красные" Петрова..