Кыргызско-ойрато-монгольские отношения

[Tynych]

Самое странное -хиргисов или кергудов не сушествуют среди нынешних калмыков..

Зато существует,если я не ошибаюсь среди калмыков - чоросы...!

[reicheOnkel]

 

1. не могу сказать. мне кажется это позднее, если это действительно имелось ввиду неверные.

2. наверное в период Моголистана.

3. нисколько не сомневаюсь. Владимирцов, кстати правильнее будет.

1)А нельзя ли без применения "кажется"?Мы же все таки не на ромашках гадаем..

2)Опять синоним слова "кажется",только теперь в др.значении "наверное"..

3)Совершенно верно и извиняюсь за неправильное правописание..но суть не в этом..Если не сомневаетесь,то почему решили,что он не разбирается в специфике старомонгольской графики?

 

P.S.Создается такое впечатление,что вы своими "кажется","наверное" - не до конца изучив тему, продолжаете тем не менее рьяно спорить не предоставляя при этом свои аргументы..

 

Что Вы хотите услышать? Я не знаю об этом специально не изучал вопрос.

Владимирцов хорошо разбирался и никак не сомневаюсь в его профессионализме. Но как я выше сказал, он предпочел так читать и связать это название с кыргызами.

[Tynych]

Что Вы хотите услышать? Я не знаю об этом специально не изучал вопрос.

Владимирцов хорошо разбирался и никак не сомневаюсь в его профессионализме. Но как я выше сказал, он предпочел так читать и связать это название с кыргызами.

1)Хочу не услышать,а увидеть правду в виде поста со ссылкой на источник..

2)А если не изучали этот вопрос(которые я задал,чтобы уточнить) зачем спрашиваться вводили меня в заблуждение?

  Или вы решили,что я по наивности поверю вам на слово?

3)По поводу Владимирцова : если он предпочел так читать и связать название "кэргууд" с кыргызами,наверное у него,хорошо разбирающего в этом и в силу своего профессионализма,было больше основании считать так?Как вы считаете?

[Мерген]

Бурууд -такой род есть среди монгольских дербетов..

Пурут - есть такой сеок (род) среди хакасов..

Среди дербетов есть "бурулы", с непонятным происхождением. М.б. киргизы, вопрос лишь какие(енисейские ???), эта версия м.б. плодотворней, чем "мнимая власть" над ойратами.

Видно вашей "киргиз.истории" вам маловато, захотелось еще, как тем парням с Чингис-ханом.

[Tynych]

"Эрдений Тобчи" было, а остальные только имена. Групповая слепота какая-то

Но зато какие имена : академик Шмидт,академик Владимирцов,ученый Банзаров,д.и.н.Петров,д.и.н.профессор Кычанов,д.и.н.Авляев,д.и.н.профессор Кляшторный,к.и.н.Ушницкий,д.и.н.профессор Бутанаев,д.и.н.профессор Худяков и др..

В "Эрденийн Тобчи" пишется только об этнониме "кэргууд" к которому принадлежал Угэчи-кашка и Батула-чинсан..А все перечисленные и еще др. ученые считают что этноним "кыргыз" передает в монгольской форме "кэргууд"..

Да действительно у некоторой части монгольских юзеров - групповая слепота на перечисленные факты..

[zet]

где масса? ни одного

[Tynych]

Я.И.Шмидт "Geschichte der Ost-Mongolen und ihres Fürstenhause verfasst von Ssanang Ssetsen Chungtaidschi der Ordus; St. Petersburg, Leipzig"

 

[Tynych]

Б.Банзаров "Собрание сочинений"

 

[Tynych]

"Очерки истории хакасии: с древнейших времен до современности" Под ред.Бутанаева

[enhd]

 

Ну, во-первых Угэчи кашка нигде не назван кыргызом. Это всего лишь догадка, основанная на отождествлении Владимирцова. Он взял да и предположил кэргуды это может быть кыргызы. Но он так и не учел того факта что кыргызы и так известны своим названием у монголов, да их потомки до сих пор и хиргисами называются. Да и кэргуд это всего лишь одна описка, этот этноним передают по разному кэрнугуд, кэригуд. они у монголов теперь называются гэрүүд-ами.

Во-вторых, нигде в монгольских источниках нет никакого Магу-кыргыза. Есть хан чингисид Маркөргис (Саган сэцэн) Маха Көргис (Жамба) Маха Көрги (Лувсанданзан). Сын хана Тайсун.

Вы хотели придать какой-то оскорбительный оттенок слову пан-монголист?

Во-первых : Угэчи-кашка(по одной из версии Мункэ-Темур,по др.Оруг Темур-хан) и Махама или Махмуд(Батула чинсан) у Саган Сэцэна указываются кэргуудами,как и их отец Худхай Тайю..Вот,что пишет Петров : цитата "..несмотря на то, что Угэчи кашка и Эсеху были известными в среде ойратов и монголов лицами, отсутствие обоих в родословных таблицах – факт весьма многозначительный. Это говорит о том, что они не принадлежали ни к ойратам, ни к монголам.."..С Владимирцевым соглашаются и придерживаются того же мнения Грум-Грижмайло,который пишет "..некогда буруты жили в соседстве с бурятами в области, носившей название Барга, Баргуджин-токум. С ними соседили и ойраты, в союз коих входили киргизы (кэргут)"..,Ушницкий "Ойрат-монголы именовали своих северных соседей кыргызов на свой лад кыргу (кергуд). Таким образом, у нас есть основания связывать племя кергуд в четырехплеменном ойратском союзе XIV-XV вв. с предками кыргызов"..,Петров , Потанин..Кроме того Хойт Санжи,Авляев и Бутанаев тоже считают,что этноним "кэргууд" -это монгольская форма этнонима "кыргызы".А Бейшеналиев всего лишь востановил титул "хашага",как кыргызское "кашка".В свою очередь Бутанаев примел массу примеров приведя имена кыргызских князей : Таймагач Кашка, Алтын Кашка, Улагач Кашка, Курбан Кашка, Матыр Магнай Кашка и т.д..

Пример вашего названия этнонима "кыргыз" на монгольский "хиргис"-ничего не говорит..Джунгары Теңир-Тооских кыргызов называли "бурутами"..И что дальше?В диспуте с Peacemaker-ом вы категорически отрицали существование гэрэгууд(кэргууд),но при этом признавая гэруудов!?

Во-вторых : Настоящее имя Батулы-чинсан Магу-кыргыз(Махама) и об этом четко в монгольских источниках указывается.

 

Эти имена людей енисейских киргизов где то около 1683-х годов.

Source: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/47.htm

алтырцы, исары, тубинцы и сенчины.  PS: сенчины может монголы или ойроты-монголоязычные, как мне кажется.

[enhd]

 

 

Ну это от недоступности информации. Знал бы он те якобы "кергуд"-ы у монголов называются гэрүүд-ами он бы не допустил такое прочтение и отождествление.

Мне кажется,что вы изначально были настроены против этой гипотезы и на мой взгляд,вас даже не убедят факты..даже если бы в "Эрдени Тобчи" было бы написано "хиргис",вы бы нашли бы др.повод поставить под сомнение сей факт,доказывая,что кыргызов ойраты называли "бурутами" и следовательно этноним "хиргис" не правильно отождествлять с кыргызами и т.д.Из этого можно сделать вывод,что вам бесполезно доказывать что-то в этом вопросе..

 

ойраты различали двух кыргызских народов. енисейских называли киргис-ами, а вас тяньшаньских бурутами. Я же говорю с тяньшанскими или моголистанскими кыргызами ойраты познакомились по позже. Так что они не могли назвать енисейских кыргызов бурутами. Бурууд как Вы понимаете кличка, а своих кыргызов ойратам так называть не было причины.

 

Ну даже енисейские киргизы различали нынешних кыргызов от "киргизов" и называли "бурут"-ами..

 

 

...они де кыргызы пошли из Иртыша реки в свою Кыргызскую землю, а прошед де хотели воевать Томского уезду деревню Щеглову да теж государь вышеписанных кыргызы с пытки говорили поступают де, на контайшу войною с одну сторону мунгалы, а з другую сторону бруты, а что государь у контайши с мугалы и з бруты учинилось про то они кыргызы подлинно сказали не знают,...

Цитата из "Донесения кузнецкого воеводы Синявина..." (1704 г.): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/61-80/61.htm

[enhd]

Хронологический указатель о енисейских кыргызов: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/chrono.htm

[Tynych]

Эти имена людей енисейских киргизов где то около 1683-х годов.

Source: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/47.htm

алтырцы, исары, тубинцы и сенчины.  PS: сенчины может монголы или ойроты-монголоязычные, как мне кажется.

Хе-хе endh-далай , у вас анахронизм..Опоздали со своей ссылкой на почти 300 лет..

[Tynych]

Ну даже енисейские киргизы различали нынешних кыргызов от "киргизов" и называли "бурут"-ами..

Цитата из "Донесения кузнецкого воеводы Синявина..." (1704 г.): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/61-80/61.htm

Ну да..Я об этом уже писал..да и админ тоже кажется писал об этом..Прочтите Абдыкалыкова..Для кыргызов-бурутов ен.кыргызы(союзники джунгар) были врагами-калмаками..Кроме того есть предположение,что это были казахи,т.к.буруты(кыргызы) жили далеко от Иртыша...И у кого-то читал,что тенир-тооские кыргызы однажды захватив в плен джунгар,среди которых были и ен.кыргызы - истребил всех..А уважаемый reicheOnkel пытался термин "бурут" перетащить в средние века,во времена Угэчи-кашка..

[reicheOnkel]

 

Ну даже енисейские киргизы различали нынешних кыргызов от "киргизов" и называли "бурут"-ами..

Цитата из "Донесения кузнецкого воеводы Синявина..." (1704 г.): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/61-80/61.htm

Ну да..Я об этом уже писал..да и админ тоже кажется писал об этом..Прочтите Абдыкалыкова..Для кыргызов-бурутов ен.кыргызы(союзники джунгар) были врагами-калмаками..Кроме того есть предположение,что это были казахи,т.к.буруты(кыргызы) жили далеко от Иртыша...И у кого-то читал,что тенир-тооские кыргызы однажды захватив в плен джунгар,среди которых были и ен.кыргызы - истребил всех..А уважаемый reicheOnkel пытался термин "бурут" перетащить в средние века,во времена Угэчи-кашка..

 

ну давайте не приписывать мне свои догадки. Я говорил бурут возможно позднее название возможно связанное с религией. 

[Tynych]

ну давайте не приписывать мне свои догадки. Я говорил бурут возможно позднее название возможно связанное с религией. 

Вы говорили,что ойраты различали двух кыргызов : ен.называли хиргисами,а нас бурутами..И тем самым видимо пытаясь дать понять,что этноним "кэргууд" не относится ни тем,ни др...

А Петров в своей книге считает,что кыргызов из Тенир-Тоо вытеснил Темур и кыргызы примкнули к ойратам и постепенно заняли лидирующие положения среди ойратов,пока не перехватили власть в свои руки..

[reicheOnkel]

 

"Эрдений Тобчи" было, а остальные только имена. Групповая слепота какая-то

Но зато какие имена : академик Шмидт,академик Владимирцов,ученый Банзаров,д.и.н.Петров,д.и.н.профессор Кычанов,д.и.н.Авляев,д.и.н.профессор Кляшторный,к.и.н.Ушницкий,д.и.н.профессор Бутанаев,д.и.н.профессор Худяков и др..

В "Эрденийн Тобчи" пишется только об этнониме "кэргууд" к которому принадлежал Угэчи-кашка и Батула-чинсан..А все перечисленные и еще др. ученые считают что этноним "кыргыз" передает в монгольской форме "кэргууд"..

Да действительно у некоторой части монгольских юзеров - групповая слепота на перечисленные факты..

 

Тот текст использованный Шмидтом при переводе действительно содержит вариант kergud, но остальные тексты Эрдэнийн тобчи содержат немного другую форму kerenugud. Если kergud является просто опиской (скорее всего) то все последующие отождествлении основанные на этом ошибочном тексте, являются неверными. Благо Эрдэнийн тобчи сохранилась во многочисленных копиях, можно сверить.

 

Да Батула чинсан не был "кэргуд"-ом, а являлся сыном Хуухай/Хутхай Таю из чоросов.

[Tynych]

Тот текст использованный Шмидтом при переводе действительно содержит вариант kergud, но остальные тексты Эрдэнийн тобчи содержат немного другую форму kerenugud. Если kergud является просто опиской (скорее всего) то все последующие отождествлении основанные на этом ошибочном тексте, являются неверными. Благо Эрдэнийн тобчи сохранилась во многочисленных копиях, можно сверить.

Да Батула чинсан не был "кэргуд"-ом, а являлся сыном Хуухай/Хутхай Таю из чоросов.

Вы думаете,что Шмидт при переводе Эрденийн Тобчи не учел во внимание др.написание "kerenugud" и ему захотелось взять за основу ед.текст где написано "kergud"?Ваш соплеменник Банзаров ведь тоже предположил в пользу кэргууд?Получается,что все перечисленные ученые с мировым именем ошибаются,а вы со своей версией -правы?

И наконец оченьс важный вопрос :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?Буду очень признателен..

[Tynych]

Чуть не забыл..По поводу Батулу : как звали его брата..А также : кто был отцом у  Угэчи-кашка и кто его брат?

[reicheOnkel]

 

Тот текст использованный Шмидтом при переводе действительно содержит вариант kergud, но остальные тексты Эрдэнийн тобчи содержат немного другую форму kerenugud. Если kergud является просто опиской (скорее всего) то все последующие отождествлении основанные на этом ошибочном тексте, являются неверными. Благо Эрдэнийн тобчи сохранилась во многочисленных копиях, можно сверить.

Да Батула чинсан не был "кэргуд"-ом, а являлся сыном Хуухай/Хутхай Таю из чоросов.

Вы думаете,что Шмидт при переводе Эрденийн Тобчи не учел во внимание др.написание "kerenugud" и ему захотелось взять за основу ед.текст где написано "kergud"?Ваш соплеменник Банзаров ведь тоже предположил в пользу кэргууд?Получается,что все перечисленные ученые с мировым именем ошибаются,а вы со своей версией -правы?

И наконец оченьс важный вопрос :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?Буду очень признателен..

 

Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта.

Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации.

Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud.

[reicheOnkel]

Чуть не забыл..По поводу Батулу : как звали его брата..А также : кто был отцом у  Угэчи-кашка и кто его брат?

Батула чинсан, сын ойратского чиновника Хуухай Таю. Угэчи кашка был его сеньором у них между собою нет родственных связей по тексту того же Эрдэнийн тобчи.

[Tynych]

Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта.

Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации.

Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud.

Н-даа.Узнаю я вас по вашим стилям..когда вы везде видите "антимонгольский заговор".

1)Когда я в свою очередь поставил под сомнение утверждение монг.ученого Нанзатова о сарт-калмаках в связи с кыргызами,вы так рьяно встали на его защиту,причем даже (оскорбив меня националистом)не удосужились,изучить тему обсуждения..

2)А сейчас ссылаетесь на то,что великие ученые работали не с полным текстом,а с тем только,где имелась надпись "кэргууд"..

3)Вы так и не ответили на главный и важный мой вопрос,повторю : :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?

[Tynych]

Батула чинсан, сын ойратского чиновника Хуухай Таю. Угэчи кашка был его сеньором у них между собою нет родственных связей по тексту того же Эрдэнийн тобчи.

Какими аргументами можете обосновать свои утверждения?

Или должен поверить вам на слово?

[Rust]

Почистил тему. Призываю юзеров Тыныча и Зета перестать холиварить, иначе придется отправлять в отпуск. Тема Угэчи Кашка уже обсуждалась на форуме.

 

Если есть добавить к ней - пишите. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/960-menke-temurugechi-esekhu-khan-i-ababartci-chinsang/?hl=%D1%83%D0%B3%D1%8D%D1%87%D0%B8

[zet]

Да нечего ему добавить..