Тюргешские монеты

[alwian]

Изучаю денежное обращение Семиречья и Восточного Туркестана VII-XII вв.

Интересуют любые сведения о находках тюргешских (и их круга), арсланидских, прото-караханидских, караханидских, а так же китайских монет династии Тан в Ваших регионах.

[кузнец]

А меня сильно интересует датировка тюргешских монет. Дело в том, что у нас в Кузбассе, в средневековых памятниках, почему-то тюргешские монеты иногда встречаются. Их известно около 10. Их традиционно датируют серединой VIII. якобы так говорят специалисты, нумизматы. Но меня смущает то, что эти монеты находятся в комплексах с китайскими монетами, отливавшимися в конце VI века (например Чан пин у шу) или ранними Кай юань тун бао (не позже первой половины VII). Кроме того, я видел в печати высказанное мимоходом одним нумизматом сомнение в правильности традиционной датировке тюргешских монет. Не можете просветить меня в этом направлении?

[alwian]

Традиционная датировка т.н. "тюргешских" монет не ранее н. VIII века. Прошу дать ссылку на публикацию "сомневающегося" нумизмата. Я пока такого не встречал.

Китайские монеты Кайюань Тунбао не являются датирующими. Они встречаются в кладах Сунского и более позднего времени. Кроме того например монеты Ушу, официально выведенные из обращения с введением в обращение Кайюань Тунбао, известны в кладах с монетами Кайюань Тунбао, Цяньюань Чжунбао, монетами имеющими единственный иероглиф на лицевой стороне монеты юань или чжун, тюргешскими монетами и т.д.

По возможности прошу более подробно дать ссылки на находки тюргешских монет в Вашем крае. Условия их выявления. Их метрологию. (По возможности сканы страниц публикаций - на e-mail: alwian@elcat.kg).

[кузнец]

Должен извиниться, если сбиваю Вас с толку немножко. Дело в том, что "сомневающийся нумизмат", это на самом деле высказанная Зеймалем фраза, что датировка тюргешских монет была выполнена на слишком ограниченном материале и нуждается в уточнении. О столетиях или даже десятилетиях речь там не шла. Статья была посвящена денежному обращению Средней Азии в томе из 20-томника Археология СССР, (этот том идет уже под названием просто "Археология", так как уже постсоветский. Название тома, если я не ошибаюсь, "Средняя Азия в Средневековье", но скорее всего путаю. Если будете искать, то ориентируйтесь на серию. Там Средней Азии посвящено не много томов, а среденвековой только этот один.

Что касается монет из Сибири, то в Кузбассе опубликованы 2 тюргешских монеты, из раскопок А.М. Илюшина. Причем они из могильника, но где он там их нашел, по публикации непонятно. (Илюшин, Сулейменов, Гузь,Стародубцев. Могильник Сапогово - памятник древнетюркской эпохи Кузнецкой котловины. - Новосибирск, год не помню. Читать смысла нет. Я подозреваю, что монеты он достал из отвала. Еще две монеты из Новосибирского Приобья (Троицкая, Новиков. Верхнеобская культура в Новосибирском Приобье.) Здесь памятник однокультурный. Монетки были в могиле. Еще одна монета утрачена из раскопок М.Г. Елькина (50-е годы), она нигде не опубликована, а сам Елькин называл ее уйгурской. Думаю, была тюргешская. Еще из того же времени опубликованы монеты у Гавриловой Могильник Кудыргэ как источник по истории алтайских племен.

Все монеты примерно около 2,2 см диаметром и на оборотной стороне нет знаков кроме "тамги" в виде лука и ромба вокруг отверстия. На лицевой стороне только согдийская надпись, без иероглифов или дополнительных знаков. Во всех публикациях рисунки схематические. Что касается Илюшина, то я имел удовольствие видеть китайские монеты, которые он публиковал. Здесь зачастую на рисунке изображен кант, которого нет на настоящей монете или ширина его совершенно от фонаря нарисована.

Китайских монет на этой территории в несколько раз больше. У меня например в таком же комлексе есть монетка ушу. Но вообще китайских монет здесь около 30. Штук 7 из Кузбасса, около 20 из Новосибирского Приобья, с Алтая точно не знаю, но говорят, их там очень много.

Все монеты используются как подвески или амулеты. Это не деньги здесь. Все из могил. Если что-то уточнить, скажите.

[alwian]

По Вашему и сопредельным регионам сведения о тюргешских монетах в этих источниках:

Троицкая Т.Н. Об этногенезе племен лесостепного Приобья в конце 1 тысячелетия н.э. // Происхождение аборигенов Сибири и их языков. Томск., 1973, стр.184.

Троицкая Т.Н. Погребение с трупосожжением конца 1 тысячелетия н.э. на р.Уени Новосибирской области. // Археология Южной Сибири. Кемерово, 1977, стр.125.

Троицкая Т.Н., Новиков А.В. Верхнеобская культура в Новосибирском Приобье. Новосибирск, 1998.

Илюшин А.М., Сулейманов М., и др. Могильник Сапогово в Кузнецкой котловине. Кемерово, 1993.

"Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья". Глава Тюхтятская культура, написана Л. Р. Кызласовым. Кажется стр. 56.

Гаврилова А.А. Могильник Кудыргэ как источник по истории алтайских племен. – М.-Л., 1965, стр.67,70.

Руденко С.И. Алтайская экспедиция. // Этнографические экспедиции 1924 и 1925 гг. Русского музея. Л., 1926, стр.76, рис.1. – Катанда, могильник 1, могила 2. Раскопки С.И. Руденко в 1925 году. Хранится в ГЭ, инв. №4390-18.

Это кажется все - м.б. что-то еще есть - прошу добавить или исправить.

По Алтаю о находках монет мне известны следующие материалы:

Серов В.В. Находка древних китайских монет на Алтае. // 7 ВНК, М., 1999, С. 47-48.

Серов В.В. Монеты "кайюань тунбао" с территории Алтайского края и Республики Алтай. // 8 ВНК, М., 2000, С.47-48.

Серов В.В. Китайские монеты из раскопок в Алтайском крае. // 9 ВНК, Спб, 2001, С.46-48.

Серов В.В. О причинах появления первых монет на Алтае.// 10 ВНК, М., 2002, С.48-49.

м.б. что-то еще Вам известно - прошу добавить. Судя по этим публикациям их там не так уж и много - соразмерно с Вашим регионом.

[кузнец]

Спасибо за информацию.

Что касается нашего региона, то Кызласов здесь немножко лишний. Тюхтятская культура к нам не заходит. А у них в Хакасии китайских монет было известно около 300 уже несколько десятилетий назад.

А вот что касается Алтая, это интересно. Серов это кто? Судя по изданиям, не историк, а нумизмат. Его публикации в интернете можно найти? Особенно о причинах появления монет?

А что по количеству, так удивительно, что их еще много. Это же не деньги, а украшения. Или амулеты.

И еще может быть будет полезным, если список литературы Вы не набивали вручную, а взяли из заготовки или базы данных, то обратите внимание, что не Сулейманов, а Сулейменов.

(Илюшин А.М., Сулейменов М.Г., Гузь В.Б., Стародубцев А.Г. Могильник Сапогово — памятник древнетюркской эпохи в Кузнецкой котловине. — Новосибирск, 1992)

А Зеймаль:

Зеймаль Е.В. Монеты раннесредневековой Средней Азии// Средняя Азия и Дальний Восток в эпоху средневековья. Средняя Азия в раннем средневековье \ Археология. — М.: Наука, 1999. С. 192-207. На с. 205 маленькая подглавка о Семиречье, где он и говорит, о тюргешских и тухуских монетах.

[alwian]

В интернете публикаций Серова В.В. нет. Копии этих тезисов у меня есть - могу отсканировать и отправить. Сообщите куда.

Уточнить тип и метрологию по китайским монетам из вашего региона можно?

[Гость Василий]

Китайские источники обычно говорят, что они проживали в пределах страны кыргызов или рядом с кыргызами. Так писали о туматах, бома-алатах, гулиганях, алакчинах, фури или кори. Так их месторасположение исследователи определяют в Саяно-Алтае, в Прибайкалье, в Нижней Ангаре, в Среднем Енисее, в Приобье. Вопрос, пределы страны кыргызов какой территорией ограничивать, какие территории следует включить? И где могли проживать означенные племена?

[alwian]

Вопрос как бы не в тему - к нумизматике Семиречья ни какого отношения. Его, как мне кажется, следует перенести в другой раздел или открыть новую тему.

[кузнец]

В интернете публикаций Серова В.В. нет. Копии этих тезисов у меня есть - могу отсканировать и отправить. Сообщите куда.

Уточнить тип и метрологию по китайским монетам из вашего региона можно?

Если сбросите тексты Серова на адрес Nkuz@list.ru, то буду очень благодарен. А вот тип и меторологию китайских монет уточнить нельзя. И никто сегодня этого не сделает. Я в прошлом году пытался получить грант под идею объехать насколько городов в Южной Сибири и перевзвесить-перемерить все монетки, но ничего не получил. Что касается веса монет, то его никто и никогда здесь в публикациях не приводил. Монеты часто коррозированы. Не металл, а одна патина. Размеры монет в публикациях не приводятся. Могу только сказать, что точно на оборотной стороне Кай юань тун бао ничего нет. Те монеты, что есть у меня под рукой, это две у-шу и одна чан пин у шу. И из них две в экспозиции, так что взвесить нельзя. Диаметр у них примерно одинаков 22,6 мм. отверстие около 8 мм стороны квадрата. У Новикова-Троицкой на рисунке монета Кай-юань изображена меньше по размеру, чем чан пин у-шу. Но это потому что она реально меньше или просто так нарисовали, не знаю.

У Илюшина еще утверждения есть, что он находил в тех же курганах монеты Э-янь, но это просто курьез, он за монеты принимает бронзовые колечки.

Так что монет типа Э-янь у нас нет. А в курганах верхнеобской культуры встречены 1 хорезмийская монета, 1 сасанидская, не менее 7 тюргешских, не менее 2 чан пин у-шу, и примерно поровну у-шу и кай юань. А всего вместе около 30 экземпляров.

И еще у меня есть загадочный предмет. серебряный позолоченный брактеат с изображением странного лица, у которого сложная прическа, такая, что можно принять за третий глаз во лбу. Брактеат переиспользован, из него изготовлена кустарным способом бляшка-накладка, причем изображением внутрь. Видимо, это связано как-то с торжеством ислама в Средней Азии. Располагаете ли Вы како-либо информацией о брактеатах в Средней Азии?

[alwian]

Спасибо за информацию.

Видимо, это связано как-то с торжеством ислама в Средней Азии. Располагаете ли Вы како-либо информацией о брактеатах в Средней Азии?

По северу Киргизии таких находок нет. По югу нужно посмотреть. Давайте картинку глянем.

[кузнец]

А я не знаю, как в этом форуме картинки вставлять.

Попробую выслать на почту

[gun]

Уважаемый alwian, не могли бы вы и мне скинуть на мыло gun@mdmspb.com тексты Серова?