Как кыпчаки Грузию освобождали

[BAWIR$AQ]

Когда в 12 веке грузинский царь Давид IV освобождал Грузию от турков, в крупнейшей битве при Дидгори (недалеко от Тбилиси) на его стороне было 60 тыс. войнов.

Большинство же войска (около 45 тыс. человек) составляла конница кыпчакского хана Артыка (отца знаменитого Кончака), посланные им на помощь Давиду. Остальными воинами были грузины, армяне, осетины. На Дидгорском поле была одержана "дивная" (dzleva sakvirveli) решающая победа над превосходящим в несколько раз войском сельджуков.

Расскажите подробности битвы, о том, как кыпчаки попали в Грузию, и остались ли там жить, когда Артык вернулся в южно-русские степи.

[Baursaq]

Когда в 12 веке грузинский царь Давид 4 освобождал Грузию от турков, в крупнейшей битве при Дидгори (недалеко от Тбилиси) на его стороне было 60 тыс. войнов.

Большинство же войска (около 45 тыс. человек) составляла конница кыпчакского хана Артыка (отца знаменитого Кончака), посланные им на помощь Давиду. Остальными воинами были грузины, армяне, осетины. На Дидгорском поле была одержана "дивная" решающая победа над превосходящим в несколько раз войском сельджуков.

Расскажите подробности битвы, о том, как кыпчаки попали в Грузию, и остались ли там жить, когда Артык вернулся в южно-русские степи.

"Бауыр" для тебя специально открыл тему на форуме, читай там ответы тоже.

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=26186

[BAWIR$AQ]

"Бауыр" для тебя специально открыл тему на форуме, читай там ответы тоже.

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=26186

рақмет, бауырым.

рад, что грузины помнят об этом.

поскольку в недалекие 1950-е известный грузинский писатель Константин Гамсахурдия, которому тогда благоволил и Сталин и Берия, в своем романе "Давид IV Строитель" хорошо постарался с очернением союзников Давида. он, например, выставляет армян и осетин ни кем иным, как трусами. особенно же досталось кыпчакам. по Гамсахурдию они не воины, а варвары и грабители. в еду они употребляют прежде всего человеческую кровь и "собачье мясо, сваренное в кумысе" (!), а юрты их покрыты шкурами белых медведей (!). имена у них тоже весьма характерны - "Абай", например.

видимо поэтому кегебешники не трогали его сына Звиади, откровенного шовиниста, всерьез и вслух утверждавшего о неполноценности осетин, абазинов и даже этнических грузин - аджарцев (по причине исповедания ими Ислама).

80% проблем современной Грузии на совести Гамсахурдия, напрямую сына и соответственно косвенно отца, который так воспитал своего сына.

[BAWIR$AQ]

интересные факты:

1118 - 1120 - David launched a major military reform. Married to the daughter of Kipchak (Polovtsi) tribe leader, he offered him to resettle 45,000 Kipchak families to create a standing army. More than 200,000 Kipchaks were moved from the northern Caucasus steppes to Inner Georgia. Each Kipchak family sypplied one soldier with full equipment. Thus, within next two years David had 45,000 strong standing Kipchak army.

24 January 1125 - King David died in Tbilisi at the age of 52. Buried, in accordance to his will, at entrance to the Gelati Monastery. He was married to Gurandukht, daughter of Kipchak tribe leader and had three children - a son, Demetre, who succeeded him and continued father's victorious reign; and 2 daughters, Tamar, who was married to ShirwanShah Akhsitan (Aghsartan in georgian) and Kata, married to Alexios, son of Byzantine Emperor Nikephoros IV.

http://rustaveli.tripod.com/gelati/daviti.html

On August 12th 1121 King David with Armenian, Kipchak, Ossetian and Shirvan allies attacked at a place not far from Tbilisi called Didgori. The resulting victory is known and celebrated by Georgians as dzleva sakvirveli (the wonderful victory).

http://www.georgian-art.com/articles/jwright/golden.html

[Гость дима]

Вроде как у Плетневой речь не о 45 тыс. идет а о 5тыс.?

[BAWIR$AQ]

Происхождение и судьба героев "Слова о полку Игореве"

Сын Шарукана - Атрак вынужден был уйти с берегов Северского Донца в предкавказские степи. В 1118 г. грузинский царь Давид Строитель направил к нему послов с предложением переселиться в свою страну, в которой население Картлии и юго-восточных приграничных областей было почти полностью уничтожено турками-сельджуками. Атрак ушел в Грузию, но после смерти страшного для половцев Владимира Мономаха брат хана - Сырчан отправил к нему своего любимого певца Орева с просьбой вернуться в родные степи. Предание говорит, что Атраку не хотелось уезжать от роскошной жизни при дворе грузинского царя, но посол показал ему привезенную с собой степную полынь. Понюхав ее, Атрак воскликнул: "Лучше на своей земле костьми лечь, чем на чужой в славе быть!" - и вернулся на родину. В родных степях у Атрака родился сын Кончак, которому было суждено восстановить могущество рода Шарукана.

http://www.hrono.ru/statii/2002/slovo_ryzhov.html

[BAWIR$AQ]

Половецкая степь после долгих дождей леденела

Курсаков Виктор

Половецкая степь после долгих дождей леденела.

В поднебесье орлы поднимались, недолго кружа,

И морозная тишь холодила коней с пеной белой.

У вечерних костров люди хмуро жевали с ножа.

Еще день-переход и они на вершинах Кавказа,

А мечтают вернуться к Донцу по приходу весны.

Но все будет не так! Кобылицы зачнут не по разу!

И родят дети внуков, у внуков родятся сыны,

А они будут жить на чужой стороне по законам -

По своим и чужим, охраняя пространства царей,

(И Строитель Давид не всегда уповал на иконы)

К ним Богатство и Слава войдут, чтобы лечь у дверей.

Во дворце Атрак-хана свернутся собаки! - у входа.

Отогнать? – на удар не тянулась ни плеть, ни рука.

По степи кобылицей летели за месяцем годы,

С ними роскошь и нега пленили простор степняка.

И казалось, давно отошли и повытерлись грезы,

И рожденному в Картлии было совсем невдомек

Почему старики, глядя к северу, прятали слезы,

А отец говорил: «Я умру. Возвращайся сынок,

Наша родина там», и рука на пути замирала,

Ему чудилась степь, где клинком синевела река:

«Табуны полудиких коней от Днепра до Урала!

Здесь и звезды не те, и не те над землей облака».

В половецкой степи ждали братьев из Грузии долго,

Стала память стареть и не помнить ушедших имен,

И гуляла степная печаль от Днепра и до Волги,

Сохраняя в легендах историю давних времен.

Брат Атрака – Сырчан, не впервой отправляя нарочных,

Наказал певцу Ореву: « Зимняя кончится стынь,

Выходите в поход и предстаньте пред ханские очи.

Не захочет домой – подарите степную полынь».

Сотни верст за спиной. Превратились тропинки в дорогу.

Обо всем говорить – получился бы долгим рассказ.

Ясно слышится голос не грубый, но сдержанно-строгий.

Трижды падая в ноги, он трижды услышал отказ.

Орев, помня слова, взял емшан из сумы переметной, -

Вышла степь из нее и у ног расстелилась ковром.

И пьянящий дурман степной лилии пряный и медный,

Затаенную память прижег раскаленым тавром.

Приподнялся Атрак, - Собирайтесь. Мы завтра выходим!

Слава родин чужих никогда мне не будет милей

Серебристой травы, что блистает росой на восходе!

Пусть мы ляжем костьми! Но мы ляжем на нашей земле!

.................................................................

Половецкая степь, наслаждаясь весной - зеленела.

В поднебесье орлы поднялись и подолгу кружат.

Предвечерняя тишь подгоняла коней с пеной белой.

Не слезая с седла, торопясь, люди ели с ножа.

© http://www.my-works.org/ru/text.html?text_id=1485

[Baursaq]

Половецкая степь после долгих дождей леденела

Курсаков Виктор

Хорошие стихи.

Грузины ответили!!!

Надеюсь здесь вы найдёте некоторые ответы, на ваши вопросы.Один из них специально выделен.

В Грузии не утихает ажиотаж, вызванный намерением группы инициаторов снять исторический фильм о величайшем грузинском царе Давиде IV Строителе, который, как уже пишет грузинская пресса, должен затмить последние голливудские блокбастеры "Александр" и "Троя". Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, продюсером фильма выступает Леван Коринтели, авторами готовящегося сценария - грузинские писатели Давид Турашвили и Ака Морчиладзе, а съемки будет осуществлять грузинская частная киностудия "Ремка". В то же время предполагаемый на данном этапе бюджет фильма носит совсем не голливудский масштаб - по оценкам авторов фильма, для съемок понадобится лишь 5-7 миллионов долларов, частью которых продюсер, по его словам, уже обладает.

На совместной пресс-конференции Коринтели, Турашвили и Морчиладзе было заявлено, что в съемках фильма будет задействован грузинский режиссер, однако вместе с ним также будет работать и иностранный, поскольку в Грузии нет таких профессионалов, которые были бы знакомы с международными стандартами кинотехнологий и обладали бы современными навыками съемок соответствующих батальных сцен. В настоящее время идут переговоры с американским и ирландским режиссерами, имена которых пока не называются.

Авторы фильма планируют его премьеру через два года. Сценарий пока не готов - учитывая, что едва родившись, идея приобрела общенациональный характер, авторы фильма сделали это открытым проектом, к участию в котором приглашают всех желающих. Версии сценария могут предоставляться до 15 марта и оба сценариста обещают, что при написании окончательного сценария будут учтены все ценные и заслуживающие внимания идеи, детали или сцены.

Когда сценарий будет готов, начнется подбор актеров. Как ранее сообщил журналистам Леван Коринтели, в фильме будут задействованы грузинские актеры, однако что касается главной роли - царя Давида Строителя - то тут рассматривается и возможность привлечения "очень известных актеров, в том числе и голливудских". В тоже время Давид Турашвили не исключает, что исполнитель главной роли "может быть, вообще не будет актером". Так или иначе, а все участвующие в подготовке фильма считают, что играть легендарного грузинского царя будет очень сложно.

Проект создания фильма о Давиде Строителе пользуется государственной поддержкой. Коринтели, Турашвили и Морчиладзе провели встречу с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, который, следует отметить, в день своей инаугурации давал духовную клятву на могиле Давида Строителя в Гелатском монастыре. Президент заявил свою полную поддержку идее создания этого фильма и отдал министру культуры Грузии Гиоргию Габашвили оказать авторам фильма все возможное содействие. Саакашвили также обратился ко всем, имеющим соответствующую возможность, оказать фильму спонсорскую поддержку. По словам авторов готовящегося сценария, президент даже был готов предоставить для съемок "хоть всю армию", однако ему объяснили, что батальные сцены такого масштаба создаются при помощи компьютерной графики.

Создатели готовящегося фильма ставят целью рассказать этой картиной всему миру о сильнейшем государстве, которым в царствование Давида Строителя стала Грузия, и о личности самого великого царя-реформатора. "Наша основная цель - чтобы мир узнал о Грузии, о ее истории, - сказал Давид Турашвили, - Мы хотим показать зарубежным государствам, что именно мы в свое время были тем барьером, который противостоял силе, грозившей всей Европе с Востока".

Далее приводится краткая историческая справка, которая позволяет оценить, насколько богатым сюжетом для исторического кинофильма является жизнь Давида Строителя: Давид IV Багратиони родился в 1073 года, умер в январе 1125 года. Короновался в 1089 году, согласно полному титулату, царем "абхазов, картвелов, ранов, кахов и армян". Начав царствование, Давид IV получил разграбленную и разобщенную страну, большую часть которой контролировали сельджуки. Давид IV постепенно создавал свою армию, расширял контролируемую территорию, склонял к покорности феодалов, а в 1097 году прекратил выплату дани сельджукам и восстановил независимость Грузии. Инициировал собрание Руисско-Урбнисского Поместного Собора, на котором была упорядочена Грузинская Православная Церковь и реформировано ее руководство, одержал ряд побед в различных сражениях в процессе объединения грузинских земель и их освобождения от захватчиков.

К 1104 году Давид IV присоединил к своим владениям грузинские регионы Кахети и Эрети, а также другие земли. В том же году, сражаясь в первых рядах своего войска, одержал решающую победу над собранной турецким султаном армией - по свидетельству летописца, в тот день в ходе сражения под царем убили трех коней и он закончил битву на четвертом. В 1006 году Давид IV начал строительство Гелатского монастыря, в котором затем была основана Гелатская академия, в которой изучались богословские и светские науки и которая впоследствии стала одним из мировых центров просвещения своего времени. Давид IV известен как строитель городов, дорог, мостов, дворцов, караван-сараев, десятков храмов и монастырей, причем летописи говорят о том, что царь имел обыкновение лично участвовал в строительных работах в качестве простого каменщика. Не ограничиваясь Грузией, Давид IV создавал грузинские храмы в Греции, в Иерусалиме, в Болгарии, в Сирии, на Кипре, на Черной горе, в Палестине, на Синайской горе.

В 1118-1119 годах Давид IV переселил в Грузию около 40 тысяч семей половцев, которые были вытеснены из своих степей киевским князем Владимиром Мономахом. Из половцев в Грузии была основана первая регулярная армия, постоянно находившаяся на царской службе. Она пригодилась уже в 1121 году, когда против Давида IV выступило коалиционное войско мусульманских правителей, во главе которого был поставлен правитель Багдада, известный полководец Наджм ад-Дин Ильгази. В грузинских летописях сведения о произошедшей битве носят лаконичный характер, однако более подробные данные приводят армянский историк XII века Маттеос Урхаеци и канцлер Антиохийского княжества Готье, по данным которых, мусульманское войско насчитывало, соответственно, 560 тысяч и 600 тысяч человек, а численность грузинского войска, соответственно, 80 тысяч и 55 тысяч 600 воинов. Согласно более детальным данным Урхаеци, в войске Давид IV было 40 тысяч грузин, 15 тысяч половцев, 500 осетин и 100 франков. Несмотря на столь значительно численное превосходство, мусульмане были наголову разбиты грузинским войском в битве, которая получила название Дидгорской.

В начале 1122 года Давид IV освободил Тбилиси, который до того на протяжении четырехсот лет был под властью арабов, и вновь сделал город столицей Грузии. При этом царь проявил уважение к мусульманским жителям Тбилиси, запретив, в частности, христианам резать свиней в мусульманонаселенных районах. Согласно же установленному Давидом IV налоговому порядку, грузины должны были платить 5, евреи 4, а мусульмане 3 динария в год.

Давид IV известен как просвещенная личность. Согласно летописям, он даже в походы возил с собой нагруженных книгами мулов и верблюдов и при первой же возможности углублялся в чтение. На одном из созванных им соборов Давид IV, по просьбе армянских епископов, устроил диспут православных богословов с армянскими коллегами, который продолжался от рассвета до девяти часов вечера. Под вечер уставший от прений царь сам вступил в диспут и, согласно летописцу, оставил армянских богословов безответными "как когда-то Василий Великий в Афинах".

Перед смертью Давид IV составил ставший известным покаянный канон. Он скончался в Тбилиси - останки царя затем перевезли и похоронили в Гелатском монастыре. Народом Давиду IV было дано имя Агмашенебели, что с грузинского можно перевести приблизительно как Строитель и Возобновитель. После себя Давид Строитель оставил Грузию объединенным, централизованным, сильным и процветающим государством, территория которого простиралась от Черного моря до Дагестана, заложив основу тому, что при его внучке Святой Царице Тамар Грузия расширилась еще больше и вошла в свой Золотой Век, став могущественнейшей державой региона, оказывавшей влияние на весь Ближний Восток".

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=26186

[BAWIR$AQ]

Надеюсь здесь вы найдёте некоторые ответы, на ваши вопросы.Один из них специально выделен.

В 1118-1119 годах Давид IV переселил в Грузию около 40 тысяч семей половцев, которые были вытеснены из своих степей киевским князем Владимиром Мономахом. Из половцев в Грузии была основана первая регулярная армия, постоянно находившаяся на царской службе. Она пригодилась уже в 1121 году, когда против Давида IV выступило коалиционное войско мусульманских правителей, во главе которого был поставлен правитель Багдада, известный полководец Наджм ад-Дин Ильгази. В грузинских летописях сведения о произошедшей битве носят лаконичный характер, однако более подробные данные приводят армянский историк XII века Маттеос Урхаеци и канцлер Антиохийского княжества Готье, по данным которых, мусульманское войско насчитывало, соответственно, 560 тысяч и 600 тысяч человек, а численность грузинского войска, соответственно, 80 тысяч и 55 тысяч 600 воинов. Согласно более детальным данным Урхаеци, в войске Давид IV было 40 тысяч грузин, 15 тысяч половцев, 500 осетин и 100 франков. Несмотря на столь значительно численное превосходство, мусульмане были наголову разбиты грузинским войском в битве, которая получила название Дидгорской.

mynaghan raqmet.

[Гость дима]

И Вы серьезно воспринимаете эти цыфры? Под Мнцкертом у сельджуков было 10, от силы 15 тыс.. Газневидов они разгромили с 20-ю. А на заштатного царька бросили пол миллиона? Кто тогда с крестоносцами бился? Да и не поместилось бы 600000 на Дидогорской равнине, если только на плечах друг у друга. А там вроде как войска бились на конях и даже маневрировали.

По "Акбар-намэ", для размещения фронтом 12000 всадников нужен 1 фарсанх, для 600000 соответственно- 50, т.е. где-то 300 км. Так что приведенные цыфры надо как минимуи в 10 раз уменьшить.

Теперь о куманах, скорее не 40 тыс.семей, а 40 тыс. с семьями. Тогда вполне реально 5000 куманского войска Давида, с которым он придушил своих азнавуров, правда ненадолго.

А желание нонешних властей Грузии сделать из своей страны пуп земли, хоть и в средневековье вполне понятен, но коньюктурные соображения к добру не приводят. Скорее всего получится жалкая подделка под "Александра"

[Baursaq]

И Вы серьезно воспринимаете эти цыфры? Под Мнцкертом у сельджуков было 10, от силы 15 тыс.. Газневидов они разгромили с 20-ю. А на заштатного царька бросили пол миллиона? Кто тогда с крестоносцами бился? Да и не поместилось бы 600000 на Дидогорской равнине, если только на плечах друг у друга. А там вроде как войска бились на конях и даже маневрировали.

По "Акбар-намэ", для размещения фронтом 12000 всадников нужен 1 фарсанх, для 600000 соответственно- 50, т.е. где-то 300 км. Так что приведенные цыфры надо как минимуи в 10 раз уменьшить.

Теперь о куманах, скорее не 40 тыс.семей, а 40 тыс. с семьями. Тогда вполне реально 5000 куманского войска Давида, с которым он придушил своих азнавуров, правда ненадолго.

А желание нонешних властей Грузии сделать из своей страны пуп земли, хоть и в средневековье вполне понятен, но коньюктурные соображения к добру не приводят. Скорее всего получится жалкая подделка под "Александра"

Цифры Дима и исторические летописи говорят только об этом.

И ни тебе судить, сколько было, и смеяться тут над нами не позволим.

Я думаю ясно выразился.

[Гость дима]

Ну это к автору "Акбар-намэ". Он то получше знал. Ну ежели не позволите, то прощевайте.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Цифры Дима и исторические летописи говорят только об этом.

Уважаемый Baursaq, к историческим летописям надо относится с осторожностью. Большинство летописцев как показывает практика изучения летописейи их критический анализ брало цифры от балды, в очень редких случаях цифры реально обоснованны, например тогда когда имелись четко обозначенныечисленным колличеством подразделения или велись реестры.

Обычно сравнивают цифры из независимых друг от друга источников и на основе них проводят корректировку данных + сюда включат данные о реальном географическом месте битвы. Дима правильно заметил - подобная битва не могла быть с 600000 всдаников, по причине нехватки площади для их размещения.

Очень важно кстати рассматривать откуда взялась данная цифра, то есть из какого свитка летописи, и когда он был переписан - очень часто случалось, что в более поздних копиях переписчики в спешке или прибавляли нулики или наоборот убавляли. Как видите - работа по критическому анализу вещь сложная, и с наскока вряд ли решаемая!

И ни тебе судить, сколько было

У вас иксклюзивные права на историю этой битвы или что?

Baursaq, вы тут вы нарушаете главный принцип общения данного форума - высказывание независимых АРГУМЕНТИРОВАННЫХ взглядов. Дима свой взгляд аргументировал и обосновал приведя кстати ссылки.

А если вы не согласны с Дмитрием будте любезны аругментировать, свой ответ. А пока ваши слова - демагогия на постном масле

и смеяться тут над нами не позволим

А мы вам не позволим вести себя столь неподобаемым образом!

Я думаю ясно выразился.

И мы тоже думаю ясно выразились, Baursaq!?

[Тетон]

Цифры Дима и исторические летописи говорят только об этом.

И ни тебе судить, сколько было, и смеяться тут над нами не позволим.

Я думаю ясно выразился.

По-моему, какая-то неадекватная вспышка ярости Дима высказал обоснованное сомнение и, по-моему, ни над кем смеяться не собирался.

Десятикратное преувеличение численности войск - это обычный прием средневековых хронистов. Я не занимался историей Дидгорской битвы, но исходя из сведений о Великих Сельджуках могу сказать, что им было не под силу собрать полумиллионную армию.

В книге моего учителя С.Г.Агаджанова "Государство Сельджукидов и Средняя Азия" (с. 109) приводятся такие цифры. Во времена наивысшего расцвета империи Великих Сельджуков (во 2 пол. 11 в., когда она раскинулась от Китая до Византии) у султана были:

15 тыс. военной гвардии мамлюков

2 тыс. дворцовой гвардии гулямов

40-47 тыс. всадников, получавших от султана за службу земельные пожалования.

Это костяк войска. А в случае большой войны поднимались еще ополчения огузских и арабских племен. Численность их неизвестна, НО:

в 1064 г. султан Алп-Арслан разгромил Грузию со 100-тысячной армией (если верить армянскому историку Вардану). Через сто лет туда вторглось "исламское войско" атабека Илдегиза в 50 тыс. чел. В обоих случаях этого хватило для победы над грузинами (Садр ад-Дин Али ал-Хусайни. Ахбар ад-даулат ас-селджукийа. М., 1980, с. 189, 236).

Так что вряд ли сельджуки стали в 1121 собирать полмиллиона всадников против Давида Строителя. К тому же в то время государство погружалось в хаос и смуту, и кавказские дела были для тюрок не главными.

[Baursaq]

Уважаемый Baursaq, к историческим летописям надо относится с осторожностью. Большинство летописцев как показывает практика изучения летописейи их критический анализ брало цифры от балды, в очень редких случаях цифры реально обоснованны, например тогда когда имелись четко обозначенныечисленным колличеством подразделения или велись реестры.

Обычно сравнивают цифры из независимых друг от друга источников и на основе них проводят корректировку данных + сюда включат данные о реальном географическом месте битвы. Дима правильно заметил - подобная битва не могла быть с 600000 всдаников, по причине нехватки площади для их размещения.

Очень важно кстати рассматривать откуда взялась данная цифра, то есть из какого свитка летописи, и когда он был переписан - очень часто случалось, что в более поздних копиях переписчики в спешке или прибавляли нулики или наоборот убавляли. Как видите - работа по критическому анализу вещь сложная, и с наскока вряд ли решаемая!

У вас иксклюзивные права на историю этой битвы или что?

Baursaq, вы тут вы нарушаете главный принцип общения данного форума - высказывание независимых АРГУМЕНТИРОВАННЫХ взглядов. Дима свой взгляд аргументировал и обосновал приведя кстати ссылки.

А если вы не согласны с Дмитрием будте любезны аругментировать, свой ответ. А пока ваши слова - демагогия на постном масле

А мы вам не позволим вести себя столь неподобаемым образом!

И мы тоже думаю ясно выразились, Baursaq!?

Можем встретиться реально в Алматы и все обсудить, не желаете ?

Вспомните просто одно сколько было кипчаков и как собирается народ "под

ружье" и все станет ясно. Приувеличения были, не спорю. Вся история России

переписывалась при Мономахе и Иване Горозном вот по ней и учатся такие

как "Дима".

"А пока ваши слова - демагогия на постном масле " - ну что же Вы так, я

ведь не обижусь.

А обижаться не стоит. Я увидел явную насмешку в собщении "Димы", так что

не обессудьте.

[Гость дима]

А Вас и высмеивать не надо- сами преуспели немало: если "Акбар-намэ" переписывали при Иване Грозном.

[Rust]

Грузинские летописи упоминают 40 000 половцев в том числе 5 000 "отборных" воинов, при этом с семьями получается примерно 230 000 - 240 000 человек. Плетнева предполагает, что в Грузии прибыли с Атраком лишь 5000 "отборных" воинов, а остальные 35 000 воинов оставались в степях Северного Кавказа и были своеобразным резервом для того же Атрака.

Ахинджанов связывает с этими кыпчаками наличие в Грузии топонимов Ак-Уран и Кёк-Уран, имя же самого Атрака воспроизводит в тюркском варианте как Артык.

Так что сообщение о 600 000 воинов является типичным для летописей преувеличением.

Уважаемый Baursaq, здесь на форуме просьба приводить аргументированные мнения, тем более что в нем участвуют профессиональные историки. Я кстати не понял где Дима смеялся и над кем - над 600 000 сельджуков?

Попрошу Вас высказываться уважительно и не переходить на личности. Это не предупреждение, однако если такой тон общения будет сохраняться вынесу первое предупреждение.

Если желаете что-то оспорить, просьба приводить источники.

[Baursaq]

Грузинские летописи упоминают 40 000 половцев в том числе 5 000 "отборных" воинов, при этом с семьями получается примерно 230 000 - 240 000 человек. Плетнева предполагает, что в Грузии прибыли с Атраком лишь 5000 "отборных" воинов, а остальные 35 000 воинов оставались в степях Северного Кавказа и были своеобразным резервом для того же Атрака.

Ахинджанов связывает с этими кыпчаками наличие в Грузии топонимов Ак-Уран и Кёк-Уран, имя же самого Атрака воспроизводит в тюркском варианте как Артык.

Так что сообщение о 600 000 воинов является типичным для летописей преувеличением.

Уважаемый Baursaq, здесь на форуме просьба приводить аргументированные мнения, тем более что в нем участвуют профессиональные историки. Я кстати не понял где Дима смеялся и над кем - над 600 000 сельджуков?

Попрошу Вас высказываться уважительно и не переходить на личности. Это не предупреждение, однако если такой тон общения будет сохраняться вынесу первое предупреждение.

Если желаете что-то оспорить, просьба приводить источники.

Уважаемый Руст! Спасибо за обстоятельный ответ!

Я усмотрел насмешку в свой адрес, а информацию мне прислали и я ее разместил для Bauyr$aka.

Прошу следующий раз давать ссылки ввиде http://www.____________.___

Не имею возможности бегать в библиотеки, потому что работаю много, а история - это хобби. Поэтому не обессудьте.

Еще раз прошу прощения уважаемые пользователи, но ссылки ввиде электронных адресов. А насмешки не терпел и терпеть не собираюсь!

С уважением Baursaq.

[Baursaq]

mynaghan raqmet.

Они помнят об этом всегда, тебе от них тоже салам!

[Урянхаец]

Еще в XIX в. кангаласцы заявляли путешественникам, что они потомки

Шури-хана воевавшего с русскими, при этом рассказывали как один из

его сыновей потерпев поражение пустился в бега.

Все-это кажется выдумкой. Но наличие множества кыпчакских элементов

в якутской этнокультуре, находка целой археологической культуры в

Прибайкалье XII-XIV связанной с кимако-кыпчакским проникновением и далее на Среднюю Лену заставляет задуматься. К тому же недавно нашли погребение воина, датируемого XV в, европеида по виду и одетого в шелковое

одеяние.

[Сулейман великолепный]

Приветствую!

У Семеновой Л.А. в ее книге "Из истории средневековой Сирии", в разделе военные есть данные, что сельджуки в расцвете своего могущества при Малик-Шахе имели войско по всей империи в 400000 человек -мах. А во всей Сирии, у сельджуков и их вассалов-артукидов и зенгидов было не более 30000 человек.

И еще один момент, дело в том, что в 1121 году у сельджуков был вообще полный "trouble", в Сирии. Балдуин и Ко смогли осуществить мини-блицкриг и захватить западнуюи центральную Сирию. И лишь при единой координации над войсками зенгидов и артукидов Нур ад-Дином Зенги и привлечении дополнительных сельджукских войск из Анатолии и Ирака, крестоносцы были изгнаны из Сирии. (см. Камал ад-Дин "Сливки истории Халеба)

Так, что получается, не могли сельджуки собрать большое войско против грузин, ибо их войска в это время были оттянуты на юг для борьбы с крестоносцами.

[Baursaq]

Приветствую!

У Семеновой Л.А. в ее книге "Из истории средневековой Сирии", в разделе военные есть данные, что сельджуки в расцвете своего могущества при Малик-Шахе имели войско по всей империи в 400000 человек -мах. А во всей Сирии, у сельджуков и их вассалов-артукидов и зенгидов было не более 30000 человек.

И еще один момент, дело в том, что в 1121 году у сельджуков был вообще полный "trouble", в Сирии. Балдуин и Ко смогли осуществить мини-блицкриг и захватить западнуюи центральную Сирию. И лишь при единой координации над войсками зенгидов и артукидов Нур ад-Дином Зенги и привлечении дополнительных сельджукских войск из Анатолии и Ирака, крестоносцы были изгнаны из Сирии. (см. Камал ад-Дин "Сливки истории Халеба)

Так, что получается, не могли сельджуки собрать большое войско против грузин, ибо их войска в это время были оттянуты на юг для борьбы с крестоносцами.

Уважаемый Сулейман великолепный! Рахмет за обстоятояльный ответ, видно, что вы профессиональный историк. С уважением Баурсак.

[Тетон]

У Семеновой Л.А.  в ее книге "Из истории средневековой Сирии", в разделе военные есть данные, что сельджуки в расцвете  своего могущества при Малик-Шахе имели войско по всей империи в 400000 человек -мах.

Сулейман-эфенди, вопрос:

откуда цифры у Соколовой? Ясен пень, всю конницу не собирали на поляне, чтобы пересчитать по головам. Может, она (Соколова) пользовалась статистикой сельджукского дивани арз, военного министерства?

[Сулейман великолепный]

Сулейман-эфенди, вопрос:

откуда цифры у Соколовой? Ясен пень, всю конницу не собирали на поляне, чтобы пересчитать по головам. Может, она (Соколова) пользовалась статистикой сельджукского дивани арз, военного министерства?

Соколова ака в жизни Семенова использовала данные из Низам аль-Мулька и Камал ад-Дина (только я понял, данные из Камал ад-Дина приведены из неопубликованной ею в данном издании части, а ссылка идет на дамасское издание 60-х годов)

А по Низам аль мульку есть такие данные (vostlit.narod.ru)

Когда Амру сыну Лейса сообщили, что Исмаил сын Ахмеда, перейдя через Джейхун, подошел к Мерву, а начальник Мерва бежал, и что Исмаил ищет власти, он засмеялся. Амр был в Нишапуре; он произвел смотр семидесяти тысячам всадников

Али Нуштегин был сипах-саларом над пятьюдесятью тысячами человек

Ни у кого из халифов, потомков Аббаса, не было такого правления, грозной мощи, столько снаряжения и припасов, как у Мутасима. 106 Он имел столько рабов-тюрок, сколько никто не имел. Говорят, что он имел семьдесят

тысяч рабов-тюрок.

- - то есть вся армия халифа была около 70000 человек (мой ком.)

Алптегин распространил слух: "Собирайтесь, отправляемся в Бухару" и, выступив из Нишапура, прибыл в Сарахс; с ним было приблизительно тридцать тысяч всадников, все эмиры Хорасана были с ним.

Это вот на что похоже: если кто стремится к разрухе в государстве, а все время внешне проявляет бережливость в расходах и уверяет владыку, что мир — спокоен, что нигде нет врагов и противников, которые могли бы оказать сопротивление, что вот [167] около четырехсот тысяч всадников состоят на содержании

[Стас]

Оффтоп скрыт